| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[01.12.2022 14:34:44] | | Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 24.11.2022 № 1173 "Об утверждении требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре"
(Зарегистрирован 30.11.2022 № 71239)
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
мне одному кажется, что документ так себе?
некоторые требования у меня вызывают недоумение
[Ув. oopsvasilich. В теме сообщения следует писать сам вопрос а не к чему он относится. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ] |
 | |
|
[01.12.2022 15:11:52] | | oopsvasilich: "мне одному кажется, что документ так себе?
некоторые требования у меня вызывают недоумение"
Да. Этот документ ужасен.
В чем беда разработчиков этого документа. Они не понимают о чем они пишут, то ли о СПИ - как инженерной системы, то ли о СПИ - как технических средств.
Конечно, речь в этом документе должна вестись об инженерной системе, исходя из названия документа. Технические средства не проектируют, а конструируют.
Полная безграмотность в определении предмета документа. Разработчики все время ссылаются на ТР ЕАЭС 043/17. Вот взять самое начало - пункт 2. Там описывается в соответствии с чем должно осуществляться проектирование СПИ - на первом месте ТР ЕАЭС 043/17, а 123-ФЗ отсутствует вообще. Полное непонимание предметов регулирования этих двух техрегламентов.
Ну и какое качество может быть у этого документа, если разработчики оного не понимают о чем пишут? У них болезнь, которая называется ТР ЕАЭС 043/17. На форуме есть товарищи, которые тоже болеют этой болезнью. |
| |
|
[01.12.2022 15:18:04] | | Соглашусь. При этом, если необходимость сертификации СПИ не вызывает вопросов, то АРМы и оборудование интернет-провайдеров останется не сертифицированным.
Пункты 15 и 17 очень позабавили.
А п. 20 я совсем не понял. |
| |
|
[01.12.2022 15:25:23] | | >Они не понимают о чем они пишут, то ли о СПИ - как инженерной системы, то ли о СПИ - как технических средств.
МЕТОНИМИЯ (от греч. metdnymia — переименование) — троп или механизм речи, состоящий в регулярном или окказиональном переносе имени с одного класса объектов или единичного объекта на другой класс или отдельный предмет, ассоциируемый с данным по смежности, сопредельности, вовлеченности в одну ситуацию.
Языкознание. Большой энциклопедический словарь —М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. |
| |
|
[01.12.2022 15:30:55] | | Что это? о чем? ничего непонятно,все в куче: радио, извещения о пожаре, sim-карты, сигналы ГО... Это что-то про сигналы ЧС о лесных пожарах, или как? |
| |
|
[01.12.2022 15:34:13] | | >то АРМы ... останется не сертифицированным
ГОСТ 34701-2020 Системы передачи извещений о пожаре. Общие технические требования. Методы испытаний
5.3.3 В состав СПИ может входить АРМ диспетчера. В этом случае АРМ следует рассматривать как составную часть ППО.
5.3.4 Общие требования к АРМ диспетчера - по приложению А. |
| |
|
[01.12.2022 15:59:36] | | Не знаю, как кому-то, а мне всегда нравился стиль документов МЧС. У меня есть августовский черновик этого документа, так он был аж на 9 страницах, и на каждой целое море глупостей. А здесь всего 4 страницы, но и тут глупостей достаточно:
21. ППО СПИ устанавливается в ППИ. В случае сопряжения СПИ с системами обеспечения безопасности жизнедеятельности населения (система обеспечения вызова экстренных оперативных служб по единому номеру «112» субъекта Российской Федерации, аппаратно-программный комплекс «Безопасный город» и иными системами субъектов Российской Федерации) ППО может устанавливаться в месте, определенном органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации.
Где и зачем он там находится такой и эдакий ППИ (пункт приема извещений) никому не известно, и что там будет делать ППО остается загадкой. Но зато уж для АРМ-то, без которого этот ППО просто кусок железа, место уже точно определено:
24. Автоматизированное рабочее место диспетчера (далее — АРМ) должно быть установлено в помещении пункта связи части пожарно-спасательного подразделения, обеспечивающего направление сил и средств к месту вызова в границах соответствующего муниципального образования, в соответствии с расписанием выезда.
И зачем ППО ставить в одном месте и называть это место ППИ, а АРМ к нему в другом конце города. И как это выполнять? |
| |
|
[01.12.2022 16:00:14] | | Требования к проектированию СПИ (инженерной системы) не должны пересекаться с требованиями по сертификации СПИ (комплекса технических средств, из которых состоит инженерная система), это разный предмет регулирования, для этого и выделили из 123-ФЗ техрегламент ТР ЕАЭС 043/17. Самое большое, что можно сделать в документе, предъявляющем требования к проектированию - это указать, что необходимо применять сертифицированные <по такому-то НПА, НД> технические средства.
ТР ЕАЭС 043/17, ГОСТ 34701-2020 - это о продукции, о технических средствах, а не о проектировании.
|
| |
|
[01.12.2022 16:16:29] | | >для этого и выделили из 123-ФЗ техрегламент ТР ЕАЭС 043/17
А при чём тут 123-ФЗ? Данный акт не относится к техническому регулированию. Органы исполнительной власти не имеют права принимать обязательные акты в области технического регулирования.
123-ФЗ устанавливая необходимость нормативного правого акта, выводит требования к проектированию СПИ из области технического регулирования. |
| |
|
[01.12.2022 16:41:18] | | ifbbpro: "А при чём тут 123-ФЗ? Данный акт не относится к техническому регулированию. Органы исполнительной власти не имеют права принимать обязательные акты в области технического регулирования."
Ув. ifbbpro, как бы так мягко сказать..., ну не понимаю я вас.
1. Техническое регулирование - правовое регулирование отношений в области.... и так далее.
2. Приказ МЧС - вполне собой нормативно-правовой акт.
3. Принять такой НПА прямо обязывает 123-ФЗ: "7_1. Требования к проектированию систем передачи извещений о пожаре устанавливаются нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности."
Что за ерунду вы говорите, какой запрет для органов исполнительной власти? Есть не запрет, а обязанность МЧС принять такой документ. Или, по вашему, этот запрет в Конституции, что может быть выше по юридической силе 123-ФЗ? |
| |
|
[01.12.2022 16:45:05] | | Органы исполнительной власти субъектов РФ отвечают за утверждение порядка организации дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны в соответствии с частью 7 статьи 83 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Теперь МЧС устанавливает единый для всей страны порядок проектирования систем передачи извещений о пожаре для дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны, порядок которого утверждают органы исполнительной власти субъектов РФ. |
| |
|
[01.12.2022 16:46:38] | | Про глупость с размещением ППО и АРМ это только начало.
Весь вопрос заключается за чей счет банкет. В черновой редакции это было четко описано.
Собственник заказывает у специализированной организации проект на всю СПИ. По проекту ему на объекте монтируют ПОО. По этому же проекту эта же контора монтирует ППО на ППИ и там же, или где-то еще размещает свой АРМ. Для этого собственник пишет запрос в свою территориальную управу МЧС на установку ППО и АРМа, и ему выделяется три рабочих дня на эти работы с оформлением допуска на соответствующих сотрудников.
Т.е. каждому собственнику еще и по своему ППО и своему АРМу, т.е. всю СПИ целиком и полностью. И это всё за деньги собственника. Для обслуживания своего ППО и АРМа собственник также должен писать запросы на допуск соответствующих своих (именно своих, там так и было написано, и чего им там делать) сотрудников.
И сколько таких всяких разных ППО и АРМов может быть на ППИ, столько же сколько объектов будет туда выведено. попробуйте всё это нагромождение техники представить в одном небольшом помещении.
Тут ведь самое главное в том, чтобы само МЧС ни за что не платила и не вводила в свой штат какие-либо должности по обслуживанию ни ППО, ни АРМов, ни баз данных в них. Всё только за счет собственников.
Сейчас в приказе эти подробности убраны, но по другому выполнить этот приказ будет невозможно, потому как речь идет не о целостной и единой какой-то системе для региона или района, а СПИ понимается как некое продолжение объектовой СПС, спроектированной и смонтированной специально и индивидуально для каждого объекта.
Вот отсюда все эти глюки с проектированием не то технических средств и оборудования, не то с индивидуальными на каждый объект СПИ.
А вы ребята там покувыркайтесь, только нас не трогайте. И вообще в
в новой редакции ФЗ-69 в ст.18 это отдано на рассмотрение губернаторам, чтобы и к местным мчсовсам не приставали с глупыми вопросами. |
| |
|
[01.12.2022 16:53:40] | | >Что за ерунду вы говорите, какой запрет для органов исполнительной власти? Есть не запрет, а обязанность МЧС принять такой документ. Или, по вашему, этот запрет в Конституции, что может быть выше по юридической силе 123-ФЗ?
О техническом регулировании
Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона. |
| |
|
[01.12.2022 17:14:49] | | ФПБ: "в новой редакции ФЗ-69 в ст.18 это отдано на рассмотрение губернаторам, чтобы и к местным мчсовсам не приставали с глупыми вопросами."
Не надо путать требования к организации дублирования сигналов с требованиями к проектированию (проектным решениям). Формально это не одно и тоже. Требования к организации (нормативные акты в субъекте РФ) должны не противоречить требования к проектированию (нормативные акты федерального органа исполнительной власти).
Мы же не путаем проектирование СПС (проектная организация) и организацию оснащения объекта СПС (собственник, заказчик, эксплуатант). |
| |
|
[01.12.2022 17:39:11] | | ifbbpro: "3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона."
Что вы хотите доказать, непонятно?:
1. Что п.7.1 ст. 83 123-ФЗ недействителен, так как 184-ФЗ "О техническом регулировании" не допускает участие МЧС в этом вопросе?
2. Что новодельный приказ МЧС носит добровольный характер?
3. Что приказ МЧС - это не техническое регулирование, и поэтому....? Поэтому что, какие последствия?
|
| |
|
[01.12.2022 17:47:42] | | >Что приказ МЧС - это не техническое регулирование, и поэтому....? Поэтому что, какие последствия?
Именно так. А последствия - сказать сложно, но подозреваю, что данный акт позволит его применять к проектной документации точно так же, как ППР к объектам. То есть инспектор сможет проверять при надзоре документацию. |
| |
|
[01.12.2022 17:54:19] | | Есть 184-фз. Есть указ Президента. Просто их никто не читает:
МЧС России в пределах своей компетенции…разрабатывает и устанавливает своими нормативными правовыми актами и технической документацией (конструкторской, технологической и программной документацией, техническими условиями, документами по стандартизации, инструкциями, наставлениями, руководствами и положениями) обязательные требования в области технического регулирования к оборонной продукции (работам, услугам), поставляемой для спасательных воинских формирований, подразделений и воинских частей федеральной противопожарной службы по государственному оборонному заказу, а также к процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации указанной продукции;
(пп. 14 введен Указом Президента РФ от 17.11.2008 N 1625, в ред. Указов Президента РФ от 17.12.2010 N 1577, от 30.09.2011 N 1265) |
| |
|
[01.12.2022 17:54:49] | | ifbbpro: "Именно так. А последствия - сказать сложно,..."
Ну тогда с вашей стороны - это игра в слова, названия... Если вы не можете сказать, что это значит в практической сфере, в правоприменении этого новодельного приказа. |
| |
|
[01.12.2022 18:00:14] | | Цитата Eugen-19: "Не надо путать требования к организации дублирования сигналов с требованиями к проектированию (проектным решениям)".
Безусловно, я с Вами согласен, но когда таким документом приказывают заложить в документацию ловлю в море рыбы только исключительно с помощью топоров и вил, то что само проектирование, что организация дублирования сигналов будут решаться соответствующим образом, т.е. через ...
|
| |
|
[01.12.2022 18:03:02] | | Да, ув. ФПБ, это так. |
| |
|
[01.12.2022 18:21:38] | | Предположим, придет инспектор с проверкой в пожарную часть (частную, ведомственную). Смотрит - стоит СПИ. Он может потребовать и проверить документацию на СПИ со всех объектов, которые выведены в эту часть. И выписать предписания на исправление документации. |
| |
|
[01.12.2022 18:55:41] | | ifbbpro: "Предположим, придет инспектор с проверкой в пожарную часть (частную, ведомственную). Смотрит - стоит СПИ. Он может потребовать и проверить документацию на СПИ со всех объектов, которые выведены в эту часть. И выписать предписания на исправление документации."
Так инспектор должен требовать проектную документацию на объект (инженерные системы в пределах проверяемого объекта) или на какую-то глобальную распределенную инженерную систему? Представляю, что должен потребовать инспектор во втором случае, например, при использовании интернета или GSM. Не иначе, как документацию на объекты провайдера (ретрансляторы, кабельные системы и так далее). |
| |
|
[01.12.2022 19:29:36] | | >Так инспектор должен требовать проектную документацию на объект (инженерные системы в пределах проверяемого объекта) или на какую-то глобальную распределенную инженерную систему?
На систему передачи извещений о пожаре, а не на объектовый прибор.
Дальше интересно - проверил документацию. Штраф кому? "Должностное лицо" - в этом ничего нового нет. А вот "специалисты, осуществляющие работы по подготовке проектной документации" - тоже штраф? |
| |
|
[01.12.2022 19:37:51] | | ifbbpro: "На систему передачи извещений о пожаре, а не на объектовый прибор."
Странное у вас мышления, ув. ifbbpro. Давайте начнем сначала. Что инспектор проверяет, противопожарное состояние объекта или что-то иное?
За что несет ответственность собственник (эксплуатант) объекта? Если проверяется, например, детский садик, то несет ли ответственность заведующий садиком за неисправность технических средств СПИ в подразделении пожарной охраны? |
| |
|
[01.12.2022 19:54:19] | | >Что инспектор проверяет, противопожарное состояние объекта или что-то иное?
"Предметом федерального государственного пожарного надзора является:
а) соблюдение контролируемыми лицами требований пожарной безопасности в зданиях,..."
Есть система передачи извещений - требует документацию на неё и проверяет в соответствии с данным актом. |
| |
|
[01.12.2022 20:02:25] | | ifbbpro: "Есть система передачи извещений - требует документацию на неё и проверяет в соответствии с данным актом."
Ну вот, вы, видимо, на пути к просветлению. А в каком объеме документацию на СПИ должен потребовать инспектор? Только в рамках проверяемого объекта. Или вы с этим не согласны? |
| |
|
[01.12.2022 20:07:46] | | >А в каком объеме документацию на СПИ должен потребовать инспектор?
В объеме, предусмотренном обсуждаемым актом. |
| |
|
[01.12.2022 20:15:01] | | ifbbpro: "В объеме, предусмотренном обсуждаемым актом."
А в каком объеме это предусмотрено обсуждаемым актом, да еще в одном сброшюрованном томе? |
| |
|
[01.12.2022 20:36:15] | | А вот здесь начинается самое тонкое место. Чья это СПИ, кому она принадлежит от начала и до самого конца - собственнику. Вот и пошло и полетело. А я уже об этом тут только что писал, когда рассматривал вопрос за чей счет банкет. Собственник даже не допущен к этому пункту приема извещений (ППИ) в обычной жизни без оформления соответствующего запроса и разрешения, но уже виноват, что там на том конце чего-то не работает.
За все годы работы пожарного мониторинга на базе СПИ, все привыкли к мысли, что есть централизованная система сбора информации от объектов. В этом случае собственник отвечает только лишь за то,что у него размещено на объекте. А тут появляется принципиально новый подход с децентрализованными индивидуальными СПИ для каждого объекта. Я этого никак понять не могу. Мне кажется, что отсюда всё это недопонимание сути данного приказа. Вот в чем прелесть данного документа. Я бы точно в самом пьяном виде не смог бы придумать такую ерунду. |
| |
|
[01.12.2022 20:52:57] | | >А в каком объеме это предусмотрено обсуждаемым актом, да еще в одном сброшюрованном томе?
В пп.3-11 указаны либо компоненты СПИ, либо СПИ. Вот в соответствии с содержанием пунктов нужно давать информацию либо про компонент, либо про СПИ целиком. |
| |
|
[01.12.2022 21:01:31] | | ФПБ: "Чья это СПИ, кому она принадлежит от начала и до самого конца - собственнику."
Я не чей-то кот, я сам по себе кот. Ув. ФПБ, вопрос кому принадлежит СПИ и так далее в обсуждаемом приказе не поднимается никак. Это приказ не может регулировать вопросы собственности, не тот у него уровень, кишка тонка. Вот, например, здание, у него может быть один собственник, а может быть и десяток, владеющих частями здания. Вы не допускаете мысли, что за эксплуатацию СПИ в целом могут отвечать много собственников (эксплуатантов). В объектовой части СПИ - ответственный по объекту 1, на другом объекте - ответственный по объекту 2 и так далее. По части СПИ в подразделении пожарной охраны есть свой козел отпущения. В чем проблемы, по другому никак?
Где вы нашли в приказе, что проект на СПИ, разрабатывается одномоментно, он не может "расширяться" по мере подключения других объектов (собственников)? Где вы нашли там требования весь проект брошюровать в один том (книгу), а не разбивать его по объектам.
|
| |
|
[01.12.2022 21:07:40] | | >проект на СПИ, разрабатывается одномоментно, он не может "расширяться" по мере подключения других объектов (собственников)?
В том и дело, что СПИ постоянно меняется и, как правило, находится в собственности многих организаций. Поэтому требования технического регулирования к СПИ не применимы - её нельзя ввести в эксплуатацию и потом эксплуатировать без изменений. |
| |
|
[01.12.2022 21:30:16] | | ifbbpro: "В пп.3-11 указаны либо компоненты СПИ, либо СПИ. Вот в соответствии с содержанием пунктов нужно давать информацию либо про компонент, либо про СПИ целиком."
Вот есть проектная документация на СПИ. На каждый объект своя часть. В подразделении пожарной охраны своя, со всем необходимым описанием, достаточным для содержанием и обслуживания именно этой части СПИ, на объекте своя со своим описанием и так далее. Все это развивается и добавляется. В сумме все тома содержат всю необходимую информацию. Что за блажь, что не так, где написано, что должен быть только один том проектной документации?
ifbbpro: "В том и дело, что СПИ постоянно меняется и, как правило, находится в собственности многих организаций. Поэтому требования технического регулирования к СПИ не применимы - её нельзя ввести в эксплуатацию и потом эксплуатировать без изменений."
СПИ может расширяться. Но это не относится к отдельным объектам - клиентам СПИ. Например, в школе постановили СПИ и она в школе эксплуатируется годами без изменения. СПИ на конкретном объекте меняется гораздо реже, чем СПС, СОУЭ И тому подобное, потому, что различные перепланировки на неё влияют меньше.
Вот, например, построили здание и ввели его в эксплуатацию. Потом, через десять лет, пристроили к этому зданию кусок и его ввели в эксплуатацию, в чем проблема-то?
Тут надо просто поменять определение СПА объекта.
|
| |
|
[01.12.2022 21:34:45] | | Если бы проектированием в том или ином районе или муниципалитете занималась бы одна контора, то одна СПИ на несколько и даже много объектов было бы понятно.
Но когда этим одновременно займется десяток разных контор, то каждая будет проектировать и монтировать только свою СПИ, самую лучшую и самую надежную и дешёвую.
Производителей всяких СПИ у нас в стране достаточно, но у каждой свои протоколы обмена данными, т.е они принципиально не совместимы между собою ни на каком уровне. Значит, сколько будет в регионе СПИ, столько и АРМов там на ППИ будет стоять.
После какого-то времени в регионе засветится звезда новой еще более крутой и дешёвой заезжей проектно-монтажной конторы. Они притащит еще какую-то СПИ от нового производителя. Сделает проект на один объект и поймет, что дальше дела тут не идут, нет связей среди местных потребителей.Но объект останется с этим фуфлом от той звезды.
И так этот снежный ком будет накручиваться. Смотришь на сотню объектов имеется уже двадцать разных АРМов от разных производителей.И этот ППИ превращается в проходной двор. А потом, кому-то что-то там не понравится у одной конторы, будет проситься в другую, но с заменой оборудования и новым проектом.
Ах какой будет самостийный бардак. И кто там за какой кусок отвечает и владеет им будет уже очень трудно понять. И на это нацелены были все приказы МЧС в регионах по организации дублирования сигналов. Их просто нужно внимательно почитать. А сверху их накрыл еще и этот обобщающий приказ министра, ну и плюс распоряжения от губернаторов на основании ФЗ-69.
Честно скажу, что когда я в 2007 году начал пробивать организацию пожарного мониторинга для дублирования сигналов о пожаре, я никак не мог предположить, к чему это приведет. Сейчас я просто в ужасе, и главное, что я понимаю - это уже никогда не будет работать. |
| |
|
[01.12.2022 21:39:01] | | Вся документация не должна быть в одном томе. Но при этом для каждого объекта должна быть не на часть СПИ, а на СПИ - в объеме, предусмотренным данным актом.
Документация на каждый объект скорее всего будет похожа на паспорта каналов, которые делают для АСУТП. Паспорт - табличка на листе А4. |
| |
|
[01.12.2022 21:50:43] | | ifbbpro: "Но при этом для каждого объекта должна быть не на часть СПИ, а на СПИ - в объеме, предусмотренным данным актом."
Ув.ifbbpro, вы опять о п.п. 3-11. Я в этих пунктах ничего толкового по данному вопросу не нашел. Нельзя же твердить одно и тоже без доказательств. Покажите мне, что должен содержать каждый том проектной документации на СПИ. |
| |
|
[01.12.2022 22:03:48] | | ФПБ: "Но когда этим одновременно займется десяток разных контор, то каждая будет проектировать и монтировать только свою СПИ, самую лучшую и самую надежную и дешёвую."
Так оно так и было до этого приказа, по крайней мере в нашем регионе. Некие "фирмы" ставили в пожарную часть свои пульты, а потом начиналась конкуренция между этими фирмами, кто больше клиентов "подцепит". Выгода фирм заключалась в дальнейшем обслуживании этих СПИ на клиентском объекте.
После выхода новодельного приказа фирмы будут ставить свои пульты с проектом, а не как раньше, без проекта. Ну и на объекте будут делать проект при подключении к пульту. Вот и вся разница. |
| |
|
[01.12.2022 23:17:11] | | Когда я в 2007 году задумал идею про пожарный мониторинг (ПМ), я преследовал две задачи, две части этой работы.
Первая, основная, это действительно убрать человеческий фактор при пожаре. Когда подразделения прибывают на пожар через 40-60 минут, и объясняют, что звонок о пожаре был только пять минут назад, по большей части это было неправдой. Но копаться у себя и искать виновных среди своих не принято не в одной отрасли.
Вторая, скрытая от всех, это показать руководству МЧС, что нормируемые ими СПС и СПА не выполняют и в принципе не могут выполнить своих задач. Одно дело, когда инспектор залетел на объект на часик, от силы два, то ему можно и пыль в глаза пустить. Но вся автоматика в остальное время находилась, да и сейчас по большей части находится в отключенном состоянии, т. е. выполнять своих задач не может. Причины тут все знают и без меня — ложняки СПС по нескольку раз в день. Но это никогда не замечал ни один инспектор ГПН. Поэтому, вроде как, этой проблемы и не было в природе. И руководство МЧС этой проблемой даже не было озабочено. Производители лепили железо, проектно-монтажные конторы рисовали и вешали свои веревки, собственник всё это сразу отключал, но все понимали, что это некий налог на жизнедеятельность, не более.
Но там был некий нюанс - этот ПМ изначально во всех документах назывался адресным в той части, что это должно было быть с точностью до помещения или зоны (ЗКПС). А на графическом АРМе должно было быть видно, где началось.
Как только был запущен в работу первый испытательный полигон в Красноярске, руководство МЧС при приемке его в эксплуатацию было просто в ужасе. Все стали винить СПИ в виде Стрельца-Мониторинг (С-М) в недостоверной получаемой с объектов информации, каждые несколько минут то с одного, то с другого объекта посыпались тревоги. Проверка показала обратное.
В процессе внедрения С-М, как СПИ для дублирования сигналов о пожаре, практически все сотрудники МЧС нашей страны от рядовых на пультах до самого министра были против всей этой системы. Да, я их могу понять. Чего только в МЧС не делали, чтобы убрать эту функцию из ФЗ-123. Но в Госдуме каждый раз были против, так как МЧС не могло честно признаться в существующих у нее проблемах, в частности с ложняками.
И вот сейчас они там в МЧС нашли хороший путь этот процесс свернуть, т. е. сделать его неуправляемым и хаотичным. Пускай там губернаторы со своими коллегами и при помощи писак из территориальных подразделений МЧС сами придумывают, как это им организовать.
Самое что интересное, для них в МЧС ничего не надо будет брать на свой баланс и ни за что конкретно не отвечать, всё чужое и не поятно кем и как обслуживается. Со С-М было по другому. Он стоял как спецтехника на вооружении и был принят на снабжение. Ну и кому он там был нужен при отсутствии подготовленных специалистов. Вот война со С-М и началась.
Я же еще в 2011 году по завершению всех НИОКРов по ПМ ушел из А-С по причине различия во взглядах с руководством на его внедрение. Ушел по хорошему без ругани и сжигания мостов, могу до сих пор общаться по тем или иным вопросам, и даже снимать совместные видеоролики. При этом до сих пор многие почему-то меня считают сотрудником А-С. Какая-то глупость, у меня давно своя жизнь.
Зато вторая моя задача в последние годы приобрела некую конкретику. Появился узаконенный термин «ложные срабатывания». Появилась их классификация и некоторые требования по ним. Конечно, трудно утверждать, что началась активная работа по ним, но время покажет, главное, что теперь это многим в МЧС уже понятно, и ими принято. Как это будет происходить дальше мне неведомо, т. к. это не будет зависеть от меня. Но то, что что-то будет меняться, я более чем уверен. Более того, за те более чем десять лет, что я этой темой озабочен, количество ложняков прямо на глазах падает. Раньше тут на этом форуме это была одной из основных тем, а что сейчас, кто это последний раз тут обсуждал какие там ИПДОТы дают меньше ложняков. Я уже и забыл, когда это было.
В итоге, конечно жаль, что моя идея с ПМ в ее централизованном виде провалилась, как я её видел и планировал. Может быть, когда наладится работа с ложняками, к ней опять вернутся, но уже на другом организационно-техническом уровне и без меня.
А пока я готов расписаться в том, что в обозримом будущем никакого нормального дублирования в автоматическом режиме в ПЧ не будет, фикция и не более. И то, что пытаются провести данным приказом, работать уж точно никогда не будет. А жаль и очень.
Придется просто как всегда утереться соплями и успокоиться. |
| |
|
[02.12.2022 3:03:35] | | Ув. ФПБ, так вы отец русской демократии, тьфу, мониторинга. Крепитесь, Запад нам поможет :-) |
| |
|
[02.12.2022 20:40:26] | | Ув. Eugen-19, прочитал утром Ваше послание: " Крепитесь, Запад нам поможет :-)", улыбнулся, иногда и такое бывает с утра приятно прочитать.
Сразу не успел отреагировать, прошу прощения, а потом понеслось.
Вышли на меня по утру из одного нашего учебного центра, правда еще вчера поздно вечером, с просьбой прокомментировать этот приказ для их сайта они меня пытались уговорить. Но мне тогда было чего-то очень лень этим заниматься на ночь глядя, да и настроение у меня от этого приказа было ниже плинтуса,что пришлось долго утираться соплями.
И тут утром читаю Ваше послание, а мне уже звонят оттуда же, с просьбой вообще пояснить, что такое СПИ и кому она нужна. Оказывается там на их сайте почти всю ночь многие гадали о чем это. Ну бывает же такое.
Что проще взять стандарт действующий или тот, который вступает в силу через полгода, ну и всё понятно. Нет, они долбят друг друга всякими вопросами.
Вообщем не выдержал, и написал почти всё, что я об этом безобразии думаю. Так и даже отправил, пускай читают.
Теперь по поводу Вашего Запада :))
Есть две абсолютно противоположные системы обеспечения безопасности: страховая и государственная. Не буду тут их сравнивать, это целая история государств и их внутренней политики, и их проблемы за бугром я знаю не хуже наших, так что на них и их опыт тут рассчитывать нам не приходится, к сожалению. Но у нас это государственная система обеспечения безопасности граждан. И вот государство в лице МЧС должно в данном случае нам гарантировать на основании всех имеющихся в полном достатке законов безопасность жизни в случае любых признаков возникновения пожара. И что. Руководство МЧС всеми силами планирует обеспечить доставку извещений о пожаре с тех четырех классов объектов в подразделения пожарной охраны именно за счет этих же собственников с привлечением для этого нескончаемого количества всяких проектно-монтажных и эксплуатирующих контор в виде каких-то частных коммерческих прокладок. Более того, если до этого поставка пультовых комплектов СПИ хоть как-то еще финансировалась из бюджета, то теперь каждый собственник будет обязан запроектировать, смонтировать и эксплуатировать свою собственную СПИ. Ну кто такое вообще когда-то мог предположить.
Об основных организационно-технических коллизиях этого приказа я уже написал, но осадок еще остался. В приказе этом имеет место наличие аж 4 страниц, пара пунктов еще несут какой-то смысл, а вот остальные просто переписаны из стандарта на СПИ. Есть стандарт, производитель к своему оборудованию на основе его выпускает техническую документацию, которой должен руководствоваться по жизни каждый нормальный проектировщик. Что бы еще надо, так нет, чтобы разбавить свои глупости они там изначально в черновом варианте на 9 страницах, а сейчас почти на 3-х дублируют требования стандарта на СПИ. Красота от чиновников в виде бантиков.
Зачем вообще нужен был этот приказ. Так в п. 7 прим ст.83 есть требование закона разработать порядок проектирования этих СПИ, вот вам наш ответ, мы сделали и отчитались этой бумажкой с приказом. Только кому это нужно, когда в ФЗ-69 утверждение порядка организации дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны отдано в регионы. И это ведь касается задач, стоящих перед всем нашим государством. А пускай они там в регионах и придумывают всё это сами, нас что тут, что там не стояло.
Ну и какой тут Запад нам сможет помочь. Некомпетентность правит балом. Ну что же, флаг в руки этим ребятам, барабан через плечо и трамвай в спину, посмотрим чего они смогут всем этим добиться. Только во что это обернется, сколько жизней это будет стоить, вот это уже совсем другой вопрос. И тут нам Запад уж точно не поможет _(((. |
| |
|
[02.12.2022 22:19:06] | | ===Руководство МЧС всеми силами планирует обеспечить доставку извещений о пожаре с тех четырех классов объектов в подразделения пожарной охраны именно за счет этих же собственников с привлечением для этого нескончаемого количества всяких проектно-монтажных и эксплуатирующих контор в виде каких-то частных коммерческих прокладок.===
Ув. ФПБ, Вы не совсем верно оцениваете ситуацию. В МЧС не для себя и своих подразделений стараются. МЧС планирует обеспечить доставку извещений о пожаре не в федеральные подразделения пожарной охраны. Т.к. в недалекой перспективе, в большинстве случаев это будут не подразделения ФПС.
См. Федеральный закон от 14.07.2022 N 274-ФЗ про подготовку утверждаемого Правительством Российской Федерации перечня населенных пунктов (внутригородских территорий городов федерального значения), в которых размещаются территориальные подразделения федеральной противопожарной службы.
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[02.12.2022 23:09:34] | | Уважаемый Eugen-19. Пока Вы не прочитали мой предыдущий пост, я хотел бы кое-что к нему добавить.
Несмотря на то, что мы тут с Вами бьемся иногда до последнего выбитого зуба, мне всегда приятно от Вас лично получить хоть небольшую долю юмора, к сожалению, нечасто бывает. Что Вы все-таки сделали в данном случае, спасибо.
Но вот в отношении тех сотрудников МЧС, которые подсунули на подпись Министру такую ерунду, я не могу ничего хорошего сказать. Ведь они тем самым просто его в чистом виде своей некомпетентностью подставили. Сначала проведя этот подпункт 7 прим в закон, а параллельно с этим очередную глупость в ФЗ-69, а потом еще и подготовив такой приказ. Я на всем протяжении всей этой борьбы с пунктом 7 в 83-ей статье очень внимательно следил, получал информацию от самых неожиданных источников. Борьба шла не один год. Каких вариантов только не было.
Я понимаю, что ни они, ни тем более Министр не будет читать наших тут опусов. У них другие задачи, другой уровень принятия решений. Но нам на земле, а не в их кабинетах, более чем понятно, куда они нас и зачем хотят завести.
Да, безусловно, у Вас есть в чем лично меня упрекнуть, взять тот же СП484, где забугорной идеологии было предостаточно, но это действительно была вынужденная мера, причем многое тут проводилось сразу в комплексе, а не по кусочкам, как у них. Ничего на куски оттуда сейчас нельзя так просто разорвать, всё срослось. И ЗКПС, и устойчивость к единичным неисправностям линий связи, и конечно, ложняки вместе с уровнями доступа и многое другое. Но это был действительно международный опыт многих и многих лет, ну точно не менее 30 лет, которым было решено воспользоваться,. И я уверен, что со временем эти наши разногласия по этой части будут забыты, и будет всё это для подавляющего большинства обычной нормой. Рано или поздно это пришлось бы сделать.
Но по части дублирования сигналов о пожаре всё по другому. И тут использовать их забугорный опыт нам просто невозможно по многим причинам. Вот и пошло всё вкривь и вкось. Не с кого было что-то умное содрать, а своей головы не хватает.
Но Вы прекрасно знаете не хуже меня, что стук летит быстрее, чем звук. И я надеюсь, что рано или поздно до Министра этот стук долетит со всеми последствиями для тех, кто это всё сотворил. А ведь биография любого чиновника внезапно закачивается после любого случая подставить своего шефа. Это как раз тот случай.
Так что будем ждать когда этот стук дойдет до получателя.
Пока писал, появился пост ув. Comfire.
Что я могу Вам на это ответить, что именно государственные органы, к которым в частности относится и МЧС России, несут ответственность за безопасность и жизнь наших граждан в соответствии с Конституцией. И передавать эти свои основные обязанности каким-то не было коммерческим организациям они не в праве, а именно всё к этому и идет. |
| |
|
[03.12.2022 0:08:24] | | ФПБ: "Уважаемый Eugen-19. Пока Вы не прочитали мой предыдущий пост..."
Ув. ФПБ, хочу вам сообщить, что тут я теперь не писатель. Забанен.
ФПБ: "Несмотря на то, что мы тут с Вами бьемся иногда до последнего выбитого зуба,..."
Да, действительно, бились мы славно, но зато теперь:
Бойцы поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они.
Засим прощаюсь и желаю удачи. |
| |
|
[03.12.2022 0:34:30] | | Оказывается я напрасно жду тут ответки от ув. Eugen-19. Он теперь то ли временно, то ли навсегда стал не писателем, а просто читателем, это как тот чукча из анекдота, который почетный писатель, а по нечетным читатель. Видимо, где- то успел нафулюганить. Ничего, может его и простят, и мы снова будем читать его критические посты. В случае чего я смогу тут транслировать его посты из моей лички. Но я рад, что он всё, что я ему написал, уже прочитал и даже юморнул. |
| |
|
[03.12.2022 3:56:01] | | ===передавать эти свои основные обязанности каким-то не было коммерческим организациям они не в праве, а именно всё к этому и идет===
Ув. ФПБ. Я же написал выше, что Вы неверно оцениваете ситуацию. Речь не идет о коммерческих организациях. Сигнал будут получать не менее государственные пожарные части ГПС субъектов, менее государственные, но тоже некоммерческие муниципальные подразделения ПО, а также негосударственные и некоммерческие добровольные пожарные.
При этом проектирование сейчас не очень важно. С 2014 года все уже поделено, построено и как-то работает. Давно работающий мониторинг в проектировании не очень нуждается. Ведь настоящие требования распространяются на проектирование систем передачи извещений о пожаре. А нормативные правовые акты не имеют обратной силы. Т.е. это дело отдаленного будущего и проблема глав регионов и муниципальных образований.
МЧС не будет основным получателем сигналов. Но оно будет регулировать лицензирование. Оно остается над схваткой. Все остальное ими уже организовано. |
| |
|
[03.12.2022 9:41:24] | | >Т.к. в недалекой перспективе, в большинстве случаев это будут не подразделения ФПС.
См. Федеральный закон от 14.07.2022 N 274-ФЗ про подготовку утверждаемого Правительством Российской Федерации перечня населенных пунктов (внутригородских территорий городов федерального значения), в которых размещаются территориальные подразделения федеральной противопожарной службы.
Распоряжение давно уже принято и вступает с 1 января.
Распоряжение Правительства Российской Федерации от 08.09.2022 № 2568-р
ПЕРЕЧЕНЬ населенных пунктов (внутригородских территорий городов федерального значения), в которых размещаются территориальные подразделения федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной служб
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
|
| |
|
[03.12.2022 10:03:39] | | Распоряжение давно уже принято и вступает с 1 января и в нем всего 2278 населенных пунктов различного уровня. А в целом в России только городских населенных пунктов 2297, а сельских НП порядка 130-150 тыс. И они не все вошли в ПЕРЕЧЕНЬ населенных пунктов (внутригородских территорий городов федерального значения), в которых размещаются территориальные подразделения федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной служб.
Думаете из этих, не вошедших в Перечень населенных пунктов, СПИ будут только в ФПС передаваться? А тушение пожаров в этих населенных пунктах никогда не будет осуществляться силами подразделений пожарной охраны, содержащихся за счет средств субъектов Российской Федерации? И главы регионов утверждают порядки организации дублирования сигналов о возникновении пожара исключительно в подразделения пожарной охраны, которые ФПС ГПС? |
| |
|
[03.12.2022 10:16:47] | | Раньше начальником местного пожарно-спасательного гарнизона являлись начальник пожарно-спасательного подразделения федеральной противопожарной службы, дислоцированного на территории муниципального образования, а при отсутствии пожарно-спасательного подразделения федеральной противопожарной службы - сотрудник органа государственного пожарного надзора, допущенный в установленном порядке к руководству тушением пожаров.
А теперь внесли изменения и начальником МПСГ является начальник расположенного на территории муниципального образования подразделения Государственной противопожарной службы, к функциям которого отнесены профилактика и тушение пожаров.
Эти изменения с ФПС ГПС на ГПС имеют самое непосредственое отношение к СПИ.
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[03.12.2022 10:21:35] | | >Думаете из этих, не вошедших в Перечень населенных пунктов, СПИ будут только в ФПС передаваться? А тушение пожаров в этих населенных пунктах никогда не будет осуществляться силами подразделений пожарной охраны, содержащихся за счет средств субъектов Российской Федерации?
И чем же это отличается от существующей ситуации? Как было - так и осталось. |
| |
|
[03.12.2022 10:25:32] | | Ув.Comfire. Тогда у меня к Вам, как главному тут праворубу, вопрос.
Для проектно-монтажных организаций на основании ФЗ-123 обязательно выполнение стандартов и сводов правил по проектированию. Но не входя в структуру МЧС, какое отношение они должны иметь к ведомственным приказам, и, в частности, к обсуждаемому? А собственник, который в соответствии с ним должен разработать ТЗ на проектирование?
Вот тот же ув. ifbbpro долго спорил с ув. Eugen-19, пока того не забанили, по части технического регулирования. И как тогда всё это связать. |
| |
|
[03.12.2022 10:28:57] | | >Но не входя в структуру МЧС, какое отношение они должны иметь к ведомственным приказам, и, в частности, к обсуждаемому? А собственник, который в соответствии с ним должен разработать ТЗ на проектирование?
Если откроете первую страницу - увидите штамп о регистрации в Минюсте. Это обязательный нормативный правовой акт. |
| |
|
[03.12.2022 10:29:56] | | Так рассуждать может только обыватель, далекий от пожарной охраны и не читающий газеты. Как было уже не будет
https://rg.ru/2022/08/15/mchs-oprede... |
| |
|
[03.12.2022 10:34:08] | | Ув. ФПБ.
Я не вижу никакой угрозы от этого приказа. Он по своей сути безвреден и безобиден. Он почти не влечет никаких правовых последствий.
Как я уже писал выше, приказ МЧС России от 24.11.2022 № 1173 утверждает требования к проектированию систем передачи извещений о пожаре. Он не устанавливает обязательность такого проектирования, он распространяется на проектирование систем передачи извещений о пожаре. В приказе установлен круг лиц, на которые он распространяется. Это должностные лица и специалисты, осуществляющими работы по подготовке(???) проектной документации. Лицензиатов он не касается вообще. У них другой вид деятельности. Он называется монтаж, техническое обслуживание и ремонт автоматических систем (элементов автоматических систем) передачи извещений о пожаре, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ.
Обязательность такого проектирования нигде не установлена. Возможно это можно было утвердить в порядке организации дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны в соответствии с частью 7 статьи 83Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Но это вряд ли.
В приказе говорится о передаче извещений посредством различных систем связи. При этом, эти системы уже спроектированы и введены в эксплуатацию. Подключение очередного абонентского устройства к этим сетям не влечет необходимости проектирования. Подключая новый компьютер или мобильный телефон мы ведь не проектируем ничего. Мы просто заключаем договор и получаем услугу в рамках заключенного договора, независимо от смены телефона, планшета, ноутбука или другого "умного" устройства. Вводимое МЧС параллельное проектирование в отношении СПИ не очень стыкуется с запретом двойного регулирования.
Единственным местом применения приказа МЧС России от 24.11.2022 № 1173 мне видится построение с нуля СПИ при помощи радиоканального оборудования. Именно в этом ключе написан приказ. Ведь сведения о наличии существующих технических средств ретрансляции тревожных извещений, а также назначении и этажности (высоте) застройки зданий в зоне проектирования не актуальны для СПИ, использующих каналы связи информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", подвижной радиотелефонной связи или их комбинации. |
| |
|
[03.12.2022 10:38:33] | | >Так рассуждать может только обыватель, далекий от пожарной охраны и не читающий газеты.
Покажите конкретную пожарную часть, которую переводят из федеральной службы в службу субъекта. Из тех, что я знаю - не нашел. |
| |
|
[03.12.2022 11:12:21] | | ===Покажите конкретную пожарную часть, которую переводят из федеральной службы в службу субъекта. Из тех, что я знаю - не нашел.===
Так просто это не делается. Спросите в кадрах и пожаротушении. Они объяснят. Одновременно нужно смотреть региональные долгосрочные стратегии, концепции, государственные и целевые программы развития сил пожарной охраны.
https://tumentoday.ru/2021/11/16/v-t...
https://tmn.aif.ru/society/details/v... |
| |
|
NVA
[05.12.2022 10:59:25] | | Добрый день коллеги.
Замечаний по проекту мы писали море, судя по всему не дошли они (или не успели дойти вовремя, этого мне уже не известно) до разработчика. Документ наисырейший (я не уверен что это слово выразит полноту события). Если интересуют замечания наши, могу выслать кому индвидиуально, тут столько текста впихивать проблематично, часть которого еще и в табличном виде. Печально, что такие документы до сих пор выходят в свет.
Comfire ® "при помощи радиоканального оборудования. Именно в этом ключе написан приказ."
Всё хуже, у них прямо указаны не только радиоканал )) а еще и "способы прокладки линий связи", если эти пункты там можно так назвать (параллельно стен там и так далее). При этом еще и СПД у них ограничена возможностью использовать коммутаторы))) (или они про старые аналоговые телефонные линии? пойми их попробуй) |
| |
|
[05.12.2022 14:26:57] | | >Замечаний по проекту мы писали море, судя по всему не дошли они
Это же нормативный правовой акт - для предложений есть отдельный сайт с авторизацией через госуслуги. Поступившие предложения регистрируются автоматически. Вы их куда отправляли? |
| |
|
[05.12.2022 14:40:25] | | ifbbpro ® "для предложений есть отдельный сайт с авторизацией через госуслуги"
Нам приходят официальные запросы на замечания, но, похоже, что-то не доходит обратно, либо не вовремя доходит, либо что еще, даже не знаю, выяснять не в моей компетенции ) |
| |
|
[06.12.2022 10:47:17] | | Несмотря на тупость текста документа, он меня в большей степени порадовал.
Уже нет такого абсолютного требования по приоритетности радиоканала (хотя региональными документами он еще выведен на главную роль), хоть какие-то, даже тупые, появились требования по организации СПИ с использованием каналов связи операторов связи (спасибо правке в 123-ФЗ, что убрала ту старую муть, из-за которой сложно было использовать каналы связи от операторов связи). Главное, на текущий момент, что "окно Овертона" сильно переместилось, теперь нет таких строгих оснований зацикливаться на радиоканале. Весь мир живет с передачей извещений о пожаре через доступных операторов связи и только у нас бесполезное монопольное и устаревшее радио. Хоть не морзянкой, на том спасибо. Далее намек на интеграцию в "безопасный город" и службу "112" - мне кажется положительным моментом. С учетом того, что сейчас дело передано на откуп в регионы, можно ожидать, что тот же ДИТ Москвы быстренько переведет на другие рельсы систему и покажет положительный кейс, который можно будет масштабировать на всю страну. Может и Татарстан тему освоит. В любом случае, регионы будут выбираться из выросшей за 10 лет кучи дерьма самостоятельно. Будет какая-никакая конкуренция между региональными вариантами. В любом случае, принятые в 123-ФЗ правки и этот приказ - серьезное поражение Аргуса в подковерной борьбе. |
| |
|
[06.12.2022 18:59:17] | | Ув. adgernaut.
В Вашем посте я увидел некую ссылку на Ваш тот материал, что был размещен в Алгоритме безопасности https://takir.ru/wp-content/uploads/...
Да, представьте себе, этот материал не пропал, он мною был восстановлен и теперь доступен для чтения.
Но хотел бы Вам немного возразить по части некоторых организационных и правовых вопросах.
Что кто-то хочет в итоге получить - частно-коммерческий вариант или все-таки государственный вариант в организации дублирования сигналов. Тут и Ваше мнение меня тоже интересует.
Параллельно с обсуждением здесь я по просьбе Такира написал своё мнение и у них https://takir.ru/novosti/ или напрямую https://takir.ru/vse-publikacii/prob...
И вот там опять стоит вопрос чьё всё это оборудование в ПЧ, кто за него отвечает, в т.ч.и за работоспособность каналов связи с учетом принимаемых решений на уровне субъектов федерации.И не ведет ли такая постановка вопроса к всеобщему бардаку в этом вопросе. Ведь в Вашей модели его уж точно не было предусмотрено. |
| |
|
[06.12.2022 19:07:40] | | По ссылке на сайте Такира:
"Поскольку подразделения пожарной охраны относятся к экстренным оперативным службам, порядок дублирования сигналов о пожаре в подразделения пожарной охраны — это порядок вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны) в автоматическом режиме."
Какие ваши доказательства? Помнится, Госдума с этим не согласилась. |
| |
|
Гарфилд
[06.12.2022 19:36:38] | | Приказ от 24.11.2022 №1173 «Об утверждении требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре» устанавливает:
- техническую специфику функционирования сети связи;
- тип средств связи и линий связи, размещение средств связи, алгоритм их действия, сопряженность, порядок регистрации РЭС и т.п.
В то же время, все вышеперечисленные вопросы находится вне компетенции и полномочий МЧС России.
Отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи на территории Российской Федерации регулирует Федеральный закон о связи (ч.1 ст. 3 Федерального закона о связи).
Отношения, связанные с деятельностью в области связи, регулируются также нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации и издаваемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти (ч.2 ст. 4 Федерального закона о связи).
Соответственно, органы власти субъектов Российской Федерации, должностные лица МЧС России не наделены полномочиями определять:
- порядок построения и функционирования сетей связи, обеспечивающих дублирование сигналов о возникновении пожара;
- порядок оказания услуг связи.
|
| |
|
Гарфилд
[06.12.2022 19:40:02] | | Согласно Техническому регламенту Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" ("ТР ЕАЭС 043/2017) относятся:
- "система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
- "система передачи извещений о пожаре" (СПИ) - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления.
Исходя из данных определений прибор объектовый оконечный системы передачи извещений о пожаре не способен самостоятельно формировать сигнал.
Поэтому применительно к части 7 статьи 83 Федерального закона № 123-ФЗ прибор объектовый оконечный системы передачи извещений о пожаре является элементом системы пожарной сигнализации, поскольку именно система пожарной сигнализации формирует сигнал о пожаре.
При рассмотрении вопроса об осуществлении хозяйствующим субъектом деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту автоматических систем (элементов автоматических систем) передачи извещений о пожаре, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ, необходимо исходить из принадлежности системы передачи извещений о пожаре. Исполнение ч.7 ст. 83 Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обеспечивает оператор связи на основании государственного контракта, заключаемого с МЧС России либо с его территориальным органом, как спецпользователем, на выполнение работ и (или) оказание услуг связи в целях обеспечения функционирования сети связи «01», предназначенной для вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны) в автоматическом режиме (см. судебные акты по делам №А63-14231/2022, № А63-15297/2022).
|
| |
|
Гарфилд
[06.12.2022 19:43:10] | | Относительно монтажных, пуско-наладочных работ и технического обслуживания системы передачи извещений о пожаре следует отметить, что согласно статье 6 Федерального закона о связи законодателем для обозначения лица, осуществляющего деятельность по оказанию услуг связи, используются попеременно термины "оператор связи" и "организация связи". В данной статье имеет место описание подготовительной деятельности, которая предшествует лицензируемой деятельности по оказанию услуг связи. Соответственно, использование разных терминов следует рассматривать как синонимический ряд, без контекста наличия/отсутствия лицензии на деятельность по оказанию услуг связи. То есть, проведение монтажных, пуско-наладочных работ и технического обслуживания сети связи, предназначенной для исполнения требований ч.7. ст. 83 Федерального закона №123-ФЗ относится к работам и услугам по построению и обеспечению функционирования сетей связи, которые вправе осуществлять исключительно организации связи, но никак не организации, имеющие лицензию в области пожарной безопасности.
Таким образом, Приказ от 24.11.2022 №1173 «Об утверждении требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре» противоречит действующему законодательству, принят с превышением полномочий.
|
| |
|
[06.12.2022 21:34:34] | | Судя по всему у нас появился новый правдоруб в дополнение к имеющимся уважаемым Сomfire, ifbbpro, Eugen-19 (а я ему тут уже трижды пытался послать свои контакты, чтобы попытаться его транслировать здесь) и моему уважаемому коллеге adgernaut.
А что, мой материал от Такира, видимо, начал работать. И это не может не радовать. И тогда тут в полной красе все наши спикеры.
Да, я понимаю, что в очередной раз подставился по полной программе (ну точно не умру в своей постели), но ведь это не в первый раз такое со мною происходит. Один СП484 мне стоил полжизни, но ничего, до сих пор живой, а совсем скоро межгост на приборы пожарные и изменения в этот злополучный СП484.
Я в данном вопросе занимаю некую среднюю позицию между технической и организационной составляющей. С правовой, как отмечали мои коллеги, у меня не всегда лады. Ну что же, почитаем тогда наших новых правдорубов, и тогда все вопросы уже к ним.
Только сначала не надо, действительно, забывать, что передача любой информации, что голосовой, что информационных данных относится к связи. Этому меня еще учили в нашем Бонче. А отсюда и понятия как сеть связи в чьих-то интересах, что средства связи от любого источника информации имеют своих конкретных собственников.
Вот так и с СПИ, в которой что-то куда-то передается. Поэтому и появляются тут термины собственник сети связи и оператор сети связи, а дальше в закон о связи. А дальше надо идти от собственника сети связи и зачем она ему нужна, к оператору этой специальной, организованной государством в интересах безопасности жизни людей, сети связи. И тут мы найдем много интересного по части того, кто у нас по закону может быть этим оператором. И тогда весь этот приказ не будет стоить и ломанного гроша. Ну почему у нас в стране так всякие начальники от и до плохо знают законы.
Ну ладно, посмотрим,что на это скажут наши правдорубы, а я тут так случайно зашел и только по своим небольшим организационным вопросам. |
| |
|
[06.12.2022 21:54:17] | | >Только сначала не надо, действительно, забывать, что передача любой информации, что голосовой, что информационных данных относится к связи
А вот не нужно путать "связь" и "электросвязь". Связь - это электросвязь плюс почтовая связь. Средства электросвязи - это отдельный тип продукции, который идентифицируется и сертифицируется по своим документам.
Если утверждаете, что данная продукция средство электросвязи - никаких проблем. Документ об этом предъявите. |
| |
|
[07.12.2022 0:12:25] | | Щаас, уже бегу с доказательствами, что это про электросвязь. Боюсь упасть по дороге. |
| |
|
[07.12.2022 4:58:57] | | Ув. ФПБ. Я уже выше написал, что МЧС России может устанавливать обязательные требования в области технического регулирования к оборонной продукции (работам, услугам), поставляемой для спасательных воинских формирований, подразделений и воинских частей федеральной противопожарной службы по государственному оборонному заказу, а также к процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации указанной продукции.
Этот несчастный приказ имеет область регулирования, выходящую за рамки гособоронзаказа. Поэтому он по большей части ничтожен. Но новый порядок можно применить в отношении оборудования, закупленного в рамках гособоронзаказа и поставленного в подразделения МЧС России. Именно про это МЧС говорили в судах, предоставляя документы на оборудование, частоты и пр, ссылаясь на приказ МЧС России от 28.12.2009 № 743 "О принятии на снабжение в системе МЧС России программно-аппаратного комплекса системы мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях"
Написали, вот пусть сами и исполняют написанное. Для остальных участников этот приказ ничего не меняет. Скорость реагирования на пожары от СПИ не зависит. Пробки в городах, недостаток ПЧ и большие расстояния до пожарных частей в сельской местности, низкий уровень подготовки самих пожарных никаким приказом не изменить.
За прошедшие годы все сто раз отчитались об успешном внедрении пожарного мониторинга. Денег бюджетных и не очень бюджетных много освоили, только на пожарную безопасность это не повлияло никак. Зато слово мониторинг стало ругательным в пожарной среде. Это никакими приказами или статьями не исправить. Сам принцип СПИ глубоко дискредитирован среди пожарных.
Этот рассматриваемый приказ безграмотен с юридической и технической сторон и будет являться еще одним раздражителем до тех пор, пока его не отменят или просто не забьют на него, как это произошло с ранишними широко известными в узких кругах письмами-разъяснениями ДНДЧУПРИЯНАМЧС ....
"Одновременно сообщается, что в настоящее время прорабатывается возможность отнесения указанной деятельности в отдельную государственную услугу и устанавливаются требования к организациям, выполняющим работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных."
Надо еще подождать, когда этот вид станет госуслугой. |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 7:29:26] | | Comfire ®
[07.12.2022 4:58:57]
"Одновременно сообщается, что в настоящее время прорабатывается возможность отнесения указанной деятельности в отдельную государственную услугу и устанавливаются требования к организациям, выполняющим работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных."
Этот вид работ уже является государственной услугой в ОБЛАСТИ СВЯЗИ, которую оказывает ОПЕРАТОР СВЯЗИ спецпользователю - владельцу сети связи специального назначения, которым может быть ТОЛЬКО МЧС России. В совсем свежих судебных актах по делам №А63-14231/2022, № А63-15297/2022 это прямо указано. Другими словами, сам Приказ и "государственные услуги организаций, выполняющих работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных", которые не относятся к организациям связи, это - схема отмывания денег, добытых преступным путем. Обращаю внимание еще вот на что. Когда ДНД МЧС России готовил проект внесения изменений в ч.7 ст. 83 ФЗ-123, то в пояснительной записке было сказано, что вносятся УТОЧНЕНИЯ, т.е. не изменения, не дополнения, а именно, уточнения. Ну заменили слова "без участия транслирующих организаций" (это действительно - идиотизм" на "автоматический режим", ну указали, что используется СПИ, так она и всегда использовалась. 05.12.2022 Верховный Суд РФ отказал МЧС по делу №А06-7546/2020. Так в Определении написано, что СПИ, которая используется для ч.7. ст. 83 123-ФЗ, это только ПАК СМ и объектовые станции как единая система, связанная неразрывным технологическим циклом. Так что ДНД МЧС пусть и дальше клепает свои левые приказы. |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 7:29:27] | | Comfire ®
[07.12.2022 4:58:57]
"Одновременно сообщается, что в настоящее время прорабатывается возможность отнесения указанной деятельности в отдельную государственную услугу и устанавливаются требования к организациям, выполняющим работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных."
Этот вид работ уже является государственной услугой в ОБЛАСТИ СВЯЗИ, которую оказывает ОПЕРАТОР СВЯЗИ спецпользователю - владельцу сети связи специального назначения, которым может быть ТОЛЬКО МЧС России. В совсем свежих судебных актах по делам №А63-14231/2022, № А63-15297/2022 это прямо указано. Другими словами, сам Приказ и "государственные услуги организаций, выполняющих работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных", которые не относятся к организациям связи, это - схема отмывания денег, добытых преступным путем. Обращаю внимание еще вот на что. Когда ДНД МЧС России готовил проект внесения изменений в ч.7 ст. 83 ФЗ-123, то в пояснительной записке было сказано, что вносятся УТОЧНЕНИЯ, т.е. не изменения, не дополнения, а именно, уточнения. Ну заменили слова "без участия транслирующих организаций" (это действительно - идиотизм" на "автоматический режим", ну указали, что используется СПИ, так она и всегда использовалась. 05.12.2022 Верховный Суд РФ отказал МЧС по делу №А06-7546/2020. Так в Определении написано, что СПИ, которая используется для ч.7. ст. 83 123-ФЗ, это только ПАК СМ и объектовые станции как единая система, связанная неразрывным технологическим циклом. Так что ДНД МЧС пусть и дальше клепает свои левые приказы. |
| |
|
[07.12.2022 8:23:37] | | >к оборонной продукции
А что это оборонная продукция свободно обращается на рынке?
>владельцу сети связи специального назначения, которым может быть ТОЛЬКО МЧС России.
А что же частных пожарных на частных предприятиях вызывают по телефону 01 используя частную телефонную сеть? |
| |
|
[07.12.2022 8:50:30] | | ===А что это оборонная продукция свободно обращается на рынке?===
Не очень свободно, ибо Минобороны частоты специально выделил. Читайте приказ, реквизиты я привел. Все давно в теме.
1. Принять на снабжение в системе МЧС России ПАК "Стрелец-Мониторинг" в составе и с основными техническими характеристиками согласно приложению N 1.
2. Присвоить ПАК "Стрелец-Мониторинг" наименования, условное обозначение и установить коды по Общероссийскому классификатору продукции (далее - ОКП) и Классификатору вооружения, военной техники и других материальных средств Министерства обороны Российской Федерации (далее - КВТ МО) согласно приложению N 2.
3. Предназначить ПАК "Стрелец-Мониторинг" для оснащения подразделений МЧС России в соответствии с нормами снабжения согласно приложению N 3.
4. ПАК "Стрелец-Мониторинг", технические характеристики и конструкторскую документацию, а также действительные полное и сокращенное наименования считать несекретными.
5. Возложить функции государственного заказчика ПАК "Стрелец-Мониторинг" на Департамент пожарно-спасательных сил, специальной пожарной охраны и сил гражданской обороны. |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 8:51:16] | |
ifbbpro ®
[07.12.2022 8:23:37]
А что это оборонная продукция свободно обращается на рынке?
>владельцу сети связи специального назначения, которым может быть ТОЛЬКО МЧС России.
А что же частных пожарных на частных предприятиях вызывают по телефону 01 используя частную телефонную сеть?
Ну что на это скажешь? Вы сами можете ответить на вопросы, изучив нормативные акты, регламентирующие порядок тушения пожаров и организацию гарнизонной службы.
Согласно данных актов, а также учитывая, что речь идет исключительно о федеральной связи, сигналы о пожаре в автоматическом режиме (ч.8. ст. 83 123-ФЗ) могут выводиться ТОЛЬКО в ДДС ФЕДЕРАЛЬНОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ МЧС. |
| |
|
[07.12.2022 8:53:23] | | Гарфилд, госуслуга - это другое. Ее не операторы, а госорганы и госучреждения оказывают.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 8:57:49] | | Действия подразделений пожарной охраны по тушению пожара и проведению аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожаров, начинаются с момента получения сообщения о пожаре и считаются законченными по возвращении сил и средств на место постоянного расположения. Действия подразделений пожарной охраны по тушению пожара и проведению аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожаров, включают в себя следующий первоначальный этап: прием и обработка сообщения о пожаре (вызове) (см. Боевой устав подразделений пожарной охраны, определяющий порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ, утвержденный приказом МЧС России от 16.10.2017 № 444).
Сигналы о пожаре должны поступать в службу оперативного обеспечения (диспетчерской связи) территориального и местных пожарно-спасательных гарнизонов, в функции которых входит прием и отработка сообщений о пожаре (вызове) и направление к месту пожара (вызова) сил и средств пожарно-спасательных подразделений пожарно-спасательных гарнизонов в соответствии с расписанием выезда (ст. 22.2 Федерального закона от 21.12.1994 № 69 ФЗ «О пожарной безопасности», Положение о пожарно-спасательных гарнизонах, утвержденное приказом МЧС России от 25.10.2017 №467).
Вызов подразделений пожарной охраны на тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ должен осуществляться в безусловном порядке на безвозмездной основе (ст. 22 Федерального закона от 21.12.1Согласно ст. 5 Федерального закона о связи сети связи и средства связи могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной собственности, а также в собственности граждан и юридических лиц. Перечень сетей связи и средств связи, которые могут находиться только в федеральной собственности, определяется законодательством Российской Федерации.
Согласно пункту 1 статьи 16 Федерального закона о связи для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка предназначены сети связи специального назначения.
В силу п. 75 раздела 2 ГОСТ Р 53801-2020 «Связь федеральная. Термины и определения» (Утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 26 июня 2010 г. № 126-ст), сеть связи, предназначенная для вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны) является федеральной.
В соответствии с пунктом 1.2 статьи 2 Федерального закона о связи владелец сети связи специального назначения – осуществляющие управление сетью связи специального назначения, в том числе через соответствующие центры управления, и владеющие ею на праве оперативного управления федеральный орган исполнительной власти, его территориальный орган, подразделение федерального органа исполнительной власти, осуществляющее отдельные полномочия указанного федерального органа.
Поскольку владельцем сети связи специального назначения может быть исключительно федеральный орган исполнительной власти или его подразделения, прием сообщений о пожаре в соответствии с частью 7 статьи 83 Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" вправе осуществлять только подразделения федеральной противопожарной службы МЧС России.
Связь для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка осуществляется в порядке, определенном законодательством Российской Федерации, ее обеспечение является расходным обязательством Российской Федерации (п.2 статьи 16 Федерального закона о связи).
994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности»).
|
| |
|
[07.12.2022 9:01:44] | | Приказ МЧС России от 28.12.2009 № 743 давно уже отменен.
Если продукция промаркирована знаком EAC - она предназначена для обращения на рынке. Если изготовитель не хочет, чтобы продукция обращалась на рынке, то он не оценивает продукцию на соответствие техническим регламентам и не маркирует её знаком EAC.
Вместо это он использует Постановление Правительства РФ от 30.12.2016 N 1567 "О порядке стандартизации в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг)...".
Вообщем-то отсутствует предмет для обсуждения: какой документ изготовитель предъявит - к той области и относится продукция. |
| |
|
[07.12.2022 9:05:08] | | >В силу п. 75 раздела 2 ГОСТ Р 53801-2020...
А вот тут и идет мошенничество. Стандарты на сети применения добровольного. Обязательны стандарты только на средства электросвязи до принятия соответствующего технического регламента. |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 9:10:42] | | ifbbpro ®
[07.12.2022 9:01:44] Приказ МЧС России от 28.12.2009 № 743 давно уже отменен.
Отмена Приказа 743 не означает, что можно использовать всякую хлобуду типа коммерческих СПИ. Верховный Суд РФ по делу №А06-7546/2020 в Определении от 05.12.2022 уже высказался по этому поводу.
В силу п. 8 Положения о МЧС России № 868, МЧС России в соответствии с возложенными на него задачами организует материально-техническое обеспечение системы МЧС России (пп.3); осуществляет функции государственного заказчика государственного оборонного заказа по закупке товаров, работ, услуг по закрепленной за МЧС России номенклатуре вооружения, военной, специальной техники и материальных средств (пп.4).
Министр МЧС России утверждает номенклатуру специальной техники и материальных средств, в отношении которых МЧС России осуществляет функции государственного заказчика по размещению заказов, заключению, оплате, контролю и учету выполнения государственных контрактов по государственному оборонному заказу (пп.26.1 п.12 Положения о МЧС России №868).
Порядок организации материально-технического обеспечения МЧС России регламентирован приказом МЧС России от 01.10.2020 № 737 «Об утверждении Руководства по организации материально-технического обеспечения Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий», согласно которому функции по организации централизованной закупки товаров, работ, услуг по закрепленной за МЧС России номенклатуре МТС (в том числе по государственному оборонному заказу) в области организации МТО территориальных органов (учреждений) возлагаются на Центральную базу МЧС России; к компетенции территориальных органов (учреждений) МЧС России относится организация планирования, определение потребности в МТС, разработка Плана МТО территориального органа (учреждения) и его представление в филиал Центральной базы в соответствующем федеральном округе.
Технические средства, непосредственно предназначенные для решения оперативно-служебных задач, служебно-боевых задач в сфере защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, гражданской обороны, пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах подлежат принятию на снабжение и (или) в эксплуатацию по результатам приемочных испытаний, а также включению в штаты, табели к штатам, штатные расписания, табели оснащенности, нормы положенности и обеспечения территориальных органов и учреждений МЧС России, в состав дежурных смен (караулов) МЧС России (см. Указ Президента Российской Федерации от 12.02.2008 № 189с «О порядке принятия на вооружение (снабжение, в эксплуатацию) Вооруженных сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов образцов (комплексов, систем) вооружения, военной, специальной техники и военно-технического имущества», Приказ МЧС России от 21.10.2021 №716 «Об утверждении Порядка принятия на снабжение, вооружение, в эксплуатацию в МЧС России образцов (комплексов, систем) вооружения, военной, специальной техники и военно-технического имущества»).
В статье 1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» дано определение пожарно-технической продукции - специальная техническая, научно-техническая и интеллектуальная продукция, предназначенная для обеспечения пожарной безопасности, в том числе, средства специальной связи и управления.
Таким образом, система передачи извещений о пожаре, посредством которой обеспечивается исполнение требований ч.7 ст. 83 Федерального закона № 123-ФЗ, относится к средствам специальной связи и управления.
Приказом МВД РФ от 18.06.1996 № 33 «Об утверждении Перечня пожарно-технической продукции» в состав пожарно-технической продукции включены: системы и средства связи и управления пожарных специальные аппаратно-программные комплексы телекоммуникации и управления, предназначенные для приема, преобразования и передачи информации (пункт 11 Приказа №33).
В соответствии с п.3 ст. 24 Федерального закона о связи присвоение (назначение) радиочастоты или радиочастотного канала для РЭС, используемых для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка, осуществляется федеральным органом исполнительной власти в области государственной охраны и федеральным органом исполнительной власти в области обороны.
Присвоение (назначение) радиочастоты или радиочастотного канала это – разрешение в письменной форме на использование конкретной радиочастоты или радиочастотного канала с указанием конкретного РЭС, целей и условий такого использования.
Постановлением Правительства РФ от 20.10.2021 №1800 «О порядке регистрации радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств» определено, что РЭС и ВЧУ государственных органов и организаций, используемые для нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка, присвоение (назначение) радиочастот (радиочастотных каналов) которым осуществляют Министерство обороны Российской Федерации и Федеральная служба охраны Российской Федерации, подлежат регистрации в Федеральной службе безопасности Российской Федерации и ее территориальных органах.
Постановлением Правительства РФ от 10.07.2017 № 816 утвержден Порядок регистрации радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств государственных органов и организаций, используемых для нужд органов государственной власти, для нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка.
В соответствии с поручениями Президента Российской Федерации № Пр-567 от 12.03.2009 и № Пр-3021 от 13.11.2009 и Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности (протоколы от 26.04.2009 и от 29.08.2011), в целях создания и внедрения системы, обеспечивающей обнаружение признаков пожара на ранней стадии, и передачу сигнала о срабатывании средств пожарной автоматики на объекте защиты на пульт пунктов связи подразделений пожарной охраны в автоматическом режиме, МЧС России в соответствии с государственным контрактом от 17.08.2009 №15/2.6.3.12-0313, заключенным с ФГУ ВНИИПО МЧС России на выполнение опытно-конструкторских работ (ОКР), разработана автоматизированная система мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях (далее - Система мониторинга, обработки и передачи данных). Составной частью Системы мониторинга, обработки и передачи данных являлся программно-аппаратный комплекс (ПАК) "Стрелец-Мониторинг".
Приказом МЧС России от 28.12.2009 № 743 по результатам государственных испытаний ПАК "Стрелец-Мониторинг" принят на снабжение в МЧС России.
ПАК «Стрелец-Мониторинг» присвоены коды:
- по Общероссийскому классификатору продукции ОК 0005-936 – 80 2400 "Оборудование противопожарное специализированное для ведения аварийно-спасательных работ" (с 01.01.2017 применяется код 28.99.39.190 "Оборудование специального назначения прочее, не включенное в другие группировки» по Общероссийскому классификатору продукции по экономическим видам деятельности ОК 034-2014 (КПЕС 2008) от 01.02.2014);
- по Классификатору вооружения, военной техники и др. материальных средств Министерства обороны РФ – КВТ МО Х1Д2 0908.
Этим же приказом МЧС России № 743 от 28.12.2009 определено: предназначить ПАК «Стрелец-Мониторинг» для оснащения подразделений МЧС России в соответствии с нормами снабжения согласно Приложению № 3 (пункт 3).
Министерством обороны РФ в целях развертывания и функционирования Системы мониторинга, обработки и передачи данных МЧС России выделен радиочастотный канал связи (письмо первого заместителя Министра обороны РФ – начальника генерального штаба от 29.11.2010 №205/307/1979).
В силу изложенного, в целях исполнения требований части 7 статьи 83 Федерального закона №123-ФЗ системы пожарной сигнализации объектов классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 должны обеспечивать передачу сигналов о пожаре в подразделения пожарной охраны ФПС МЧС в автоматическом режиме на ПАК «Стрелец-Мониторинг» Системы мониторинга, обработки в передачи данных, являющейся сетью связи специального назначения (сеть связи «01») (ст. 16 Федерального закона о связи).
|
| |
|
[07.12.2022 9:17:24] | | С решениями судов можете отправляться в Великобританию.
А у нас в стране верховенство закона. |
| |
|
Шмель
[07.12.2022 9:31:50] | | ifbbpro ®
[07.12.2022 9:17:24] С решениями судов можете отправляться в Великобританию. А у нас в стране верховенство закона.
Эх как зацепило!!! А больше ничего, кроме данного выпада, опровергнуть не в состоянии?
Но коль Вы такой законник, давайте посмотрим ФЗ № 488 о порядке вызова подразделений пожарной охраны по Системе 112. Там есть ст. 6, согласно которой требования к сети связи Системы 112 определяет Минкомсвязи. Своими приказами Минкомсвязи определило, что Система 112 является объектом критической информационной инфраструктуры со всеми вытекающими последствиями (ст. 274.1 УК РФ). Сети связи спец.назначения - также объект КИИ.
Указом Президента Российской Федерации от 30.04.2015 № 215 утверждено Положение о связи для нужд органов государственной власти.
В данном Положении под связью для нужд органов государственной власти понимается электросвязь, осуществляемая с использованием технических средств, в том числе шифровальных, и с соблюдением требований информационной безопасности, предназначенная для обеспечения исполнения органами государственной власти своих полномочий (далее - специальная связь).
Организация, эксплуатация, развитие и совершенствование специальной связи, обеспечение ее надежности, информационной безопасности и оперативности при предоставлении Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации, иным государственным органам, а также в случае необходимости органам местного самоуправления и организациям осуществляются Федеральной службой охраны Российской Федерации (ФСО России) во взаимодействии с заинтересованными государственными органами, организациями связи и операторами связи в соответствии с законодательством Российской Федерации (п.3).
Указ Президента РФ от 07.08.2004 № 1013 (ред. от 03.03.2022) "Вопросы Федеральной службы охраны Российской Федерации":
«12. ФСО России осуществляет следующие полномочия:
…20) издает нормативные правовые акты по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности, в том числе акты, содержащие требования к созданию, построению и развитию сетей связи специального назначения, предназначенных для нужд органов государственной власти (далее - сети связи специального назначения), построению информационно-телекоммуникационных сетей, созданию и развитию федеральных информационных систем, управлению ими, нумерации, применяемым техническим средствам, организационно-техническому обеспечению их устойчивого функционирования и информационной безопасности, а также к использованию радиочастотного спектра, проектированию, строительству, реконструкции и эксплуатации средств и сооружений специальной связи;
…22) организует и проводит во взаимодействии с органами федеральной службы безопасности мероприятия по защите информации в сетях связи специального назначения, федеральных информационных системах для специального информационного обеспечения государственных органов и на охраняемых объектах, работы по выявлению электронных устройств, предназначенных для негласного получения информации, а также специальные исследования оборудования и технических средств, находящихся в ведении ФСО России;
23) осуществляет разработку, создание, эксплуатацию и развитие федеральных информационных систем для специального информационного обеспечения государственных органов, а также обеспечивает надежное функционирование и информационную безопасность этих систем, в том числе в военное время и при чрезвычайных ситуациях».
Принимая во внимание, что в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 30.04.2015 № 215, Указом Президента РФ от 07.08.2004 № 1013 "Вопросы Федеральной службы охраны Российской Федерации" функции по организации построения и использования сетей связи специального назначения, возложены на Службу специальной связи и информации при Федеральной службе охраны Российской Федерации.
|
| |
|
[07.12.2022 9:37:55] | | Ну если ратуете за верховенство закона, то должны понимать, что приказ МЧС России от 28.12.2009 № 743 был издан МЧС в рамках своих полномочий. Его отмена не влечет необходимости демонтажа ранее поставленного на вооружение оборудования. Нечего здесь революции устраивать с переклейкой ярлыков.
Имеет оборудование код по Классификатору вооружения, военной техники и др. материальных средств Министерства обороны, то это означает, что МЧС России в своем праве и может регулировать эту сферу. Я приказ от 24.11.2022 № 1173 рассматриваю только так.
А всяким прочим ГПС субъекта и муниципальным добровольцам этот приказ не вменить. У них нет оборудования с кодом МО РФ. Там все попроще, требования помягче и подобровольнее. |
| |
|
[07.12.2022 9:40:26] | | Подобную вещи можно впаривать только тем, кто не знает всей структуры экстренных служб, которые включают службы субъекта, муниципальные, частные.
На данном форуме абсолютное большинство это знает. Так что непонятно, какую цель подобными рассказами тут можно ставить. |
| |
|
[07.12.2022 9:43:11] | | Шмель, поступление сигнала СПИ не равно вызову пожарной охраны. См. Боевой устав, Для приема сообщений о пожарах и ЧС используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонные номера приема сообщений о пожарах "01", "101".
Выезд подразделений пожарной охраны для проведения боевых действий по тушению пожаров осуществляется в следующих случаях:
при поступлении сообщения о пожаре по средствам связ
при непосредственном обращении заявителя в подразделение пожарной охраны;
по внешним признакам пожара;
при срабатывании пожарной сигнализации, приемно-контрольные приборы которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны.
Список закрытый, нет среди оснований для выезда пожарных этого мониторинга, СПИ, дублирования и пр. |
| |
|
[07.12.2022 9:47:01] | | >Его отмена не влечет необходимости демонтажа ранее поставленного на вооружение оборудования.
Естественно. Выйдет срок службы - заменят.
>А всяким прочим ГПС субъекта и муниципальным добровольцам этот приказ не вменить.
Приказ зарегистрирован в Минюсте, поэтому любой должностное лицо или специалист занимающийся проектированием (а не эксплуатацией) обязаны его применять.
Те, кто не занимается проектированием - не обязаны. |
| |
|
Шмель
[07.12.2022 9:49:08] | | ifbbpro ®
[07.12.2022 9:40:26] Подобную вещи можно впаривать только тем, кто не знает всей структуры экстренных служб, которые включают службы субъекта, муниципальные, частные.
На данном форуме абсолютное большинство это знает. Так что непонятно, какую цель подобными рассказами тут можно ставить.
Зачем обсуждать структуры муниципальных, частных, субъектовых служб пожарной охраны, если ОНИ НЕ ВПРАВЕ ПРИНИМАТЬ СООБЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ ПО СЕТЯМ СВЯЗИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ? Федеральный закон о связи запрещает передачу радиочастотного спектра сетей связи спец.назначения любым структурам, не относящимся к федеральным органам исполнительной власти, т.е. к МЧС России.
По отмене приказа 743. Снятие со снабжения оборонной продукции, не означает аннулирование кода МО на данную оборонную продукцию. |
| |
|
Шмель
[07.12.2022 9:58:53] | | По поводу регистрации приказа по проектированию СПИ в Минюсте скажу отдельно.
Если зайти на сайт, где размещаются проекты НПА, приказ до сих пор не получил оценку регулирующего воздействия в Минэконом развития.
Как МЧС протащило этот приказ еще вопрос.
К тому же, согласно постановлению Правительства РФ все НПА, которые хоть каким то боком касаются вопросов связи и информационных технологий до их утверждения должны согласовываться в Минкомсвязи.
Кстати это не единственный случай, таким же "макаром" были зарегистрированы в Минюсте приказы о внесении изменений в минимальный перечень оборудования и об утверждении программ по обучению в области лицензирования деятельности. |
| |
|
[07.12.2022 10:01:36] | | ifbbpro, а где в приказе про специалистов, занимающихся проектированием? В нем про других специалистов написано. Это некие должностные лица и специалисты, осуществляющие работы по подготовке(???) проектной документации. |
| |
|
[07.12.2022 10:04:34] | | ===Зачем обсуждать структуры муниципальных, частных, субъектовых служб пожарной охраны===
Действительно, зачем? Мы это уже выше обсудили. Если прочтете, то и задавать вопросы про это больше не станете. |
| |
|
[07.12.2022 10:08:17] | | >а где в приказе про специалистов, занимающихся проектированием? В нем про других специалистов написано. Это некие должностные лица и специалисты, осуществляющие работы по подготовке(???) проектной документации.
п.1 "...распространяются на проектирование ... должностными лицами, специалистами, осуществляющими работы по подготовке проектной документации".
Если результат проектирования - рабочая документация (или любой другой результат проектирования), ответственность несет должностное лицо организации, которая разработала документацию. Для проектной документации - специалист, осуществлявший работы по подготовке проектной документации. |
| |
|
[07.12.2022 10:15:13] | | Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.
Куда здесь СПИ прикрутить? К зданиям, высоту которых требуется указывать согласно приказу?
==÷ответственность несет должностное лицо организации, которая разработала документацию===.
Это если юрлицо, а если ИП, самозанятый. Какие должностные лица или специалисты? |
| |
|
[07.12.2022 10:27:56] | | >Куда здесь СПИ прикрутить? К зданиям, высоту которых требуется указывать согласно приказу?
Ну не в первый же раз в проектной документации на новое здание указывают СПИ. Правда по заданию собственника в частную часть. Может бюджетники так и не делают - кто их знает?
>Это если юрлицо, а если ИП, самозанятый. Какие должностные лица или специалисты?
Значит ИП делающие рабочую документацию - выкрутились. Инспектор будет иметь право проверить рабочую документацию, а вот кому предписание выписывать? |
| |
|
[07.12.2022 10:54:11] | | ===Ну не в первый же раз в проектной документации на новое здание указывают СПИ.===
Нет никакого нового здания. Есть старое здание с дублированием пожара в старое пожарное депо посредством сущесивующих сетей. Чего тут проектировать?
А на новые здания у МЧС полномочий нет. Да и не здание это, не сооружение, не линейный объект. Химера какая-то. |
| |
|
[07.12.2022 11:04:10] | | >А на новые здания у МЧС полномочий нет.
Нет полномочий в области технического регулирования. А все остальные нормативные правовые акты при разработке проектной документации нужно всё равно выполнять.
>Да и не здание это, не сооружение, не линейный объект. Химера какая-то.
Ничего необычного нет. Сети связи, АСУТП между зданиями, в том числе и по радиоканалу - обычная вещь. Правда радиоканал стараются не применять из-за низкой надежности. |
| |
|
Шмель
[07.12.2022 11:11:42] | | Согласно ФЗ "О техническом регулировании" все вопросы технического регулирования в области связи к МЧС никоим образом не относятся. Все, что касается проектирования СПИ, это как правильно подключить ППКП к ПОО, вести в ППО карточку объекта и т.п. Порядок подключения был определен еще в 2014 году в Сборнике, утвержден Чуприяном А.П. При этом Сборник был согласован всеми заинтересованными департаментами МЧС. За пределами этого Сборника полномочия МЧС заканчиваются. Согласен с Гарфилдом, что приказ по проектированию СПИ - это легализация схем отмывания бюджетных средств.
Кстати, на днях, Астраханский суд приговорил к двум годам лишения свободы техника лицензируемой организации, который обслуживал объектовую станцию в больнице, где при пожаре погибло 2 человека.
Пожарные не выехали, так как объект не был подключен в соответствии со Сборником (сигнал прошел, но не отобразился, так как не была заведена карточка объекта). Так что надо думать не о том, как исполнять "левый" приказ МЧС, а что надо делать, чтобы не сесть за решетку. |
| |
|
[07.12.2022 11:45:55] | | ===Ничего необычного нет. Сети связи, АСУТП между зданиями, в том числе и по радиоканалу - обычная вещь. Правда радиоканал стараются не применять из-за низкой надежности.===
Тогда почему МЧС не проверяет проекты сетей связи? Ведь для приема сообщений о пожарах и ЧС используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонные номера приема сообщений о пожарах "01", "101". А может есть смысл внести изменения приказ МЧС России от 24.11.2022 № 1173. Немножко дополнить его название и расширить область применения "Об утверждении требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре и СЕТЕЙ СВЯЗИ ДЛЯ приема сообщений о пожарах и ЧС"? |
| |
|
[07.12.2022 12:03:32] | | >Тогда почему МЧС не проверяет проекты сетей связи? Ведь для приема сообщений о пожарах и ЧС используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонные номера приема сообщений о пожарах "01", "101".
А вот проектирование сетей связи - это как раз техническое регулирование и проектирование происходит в соответствии с техническими регламентами. Процессы согласований/экспертиз и т.д. определяются техническими регламентами и градостроительным кодексом.
>А может есть смысл внести изменения приказ МЧС России от 24.11.2022 № 1173. Немножко дополнить его название и расширить область применения "Об утверждении требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре и СЕТЕЙ СВЯЗИ ДЛЯ приема сообщений о пожарах и ЧС"?
Дадут МЧС такое право, примут нормативный правовой акт - будем выполнять. |
| |
|
[07.12.2022 12:19:48] | | Уважаемые коллеги. Почему в течении более 10 лет механизм дублирования сигналов о пожаре до сих пор толком не работает, и в перспективе работать не будет.
Для этого придется вернуться назад в 2012 год, когда готовились изменения в ФЗ№123. И вот в комплекте документов, представленных в Госдуму, там было технико-экономическое обоснование. И в нем черным по белому было написано, что никаких дополнительных средств бюджетного финансирования на выполнение указанных мероприятий не потребуется.
А как можно построить и эксплуатировать государственную систему связи для получения сигналов о пожаре, не истратив на это ни копейки. Принять на снабжение это еще не обеспечить наличие. Кто-то должен эту систему на местах эксплуатировать, сама по щучьему велению она работать не будет, нужны штатные единицы специалистов.
Вот и идут они в МЧС с самого начала и до сего момента исключительно левыми путями. Одно нарушение автоматически требует наличия следующих нарушений, это как снежный ком.
Этот приказ не последнее звено в череде всех этих нарушений, только вот что теперь ждать и как это будет дальше претворятся в жизнь. |
| |
|
Гарфилд
[07.12.2022 12:36:56] | | ifbbpro ®
[07.12.2022 12:03:32] >Тогда почему МЧС не проверяет проекты сетей связи? Ведь для приема сообщений о пожарах и ЧС используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонные номера приема сообщений о пожарах "01", "101".
Полностью согласен с ФПБ. Но давайте называть вещи своими именами.
По аналогии есть вызов 02. Но для вызова полиции предусмотрен также и автоматический вызов на спец.объекты. Эта - та же информационная система 02. Но в отличие от МЧС, органы полиции заключают договоры на обслуживание сетей связи 02 с оператором связи, которым может быть только Ростелеком. И органы полиции не диктуют никому, как проектировать сети связи, как их обслуживать и т.п. МЧС все это время занималось профанацией и изобретало только мошеннические схемы с отмыванием денег. Ну представьте, что субъекты ежегодно какой-то мониторинговой организации будут выделять деньги на обслуживание пультов. Миллионов этак 100 в месяц (в Санкт-Петербурге)!!!! При этом контракт с оператором связи естественно не заключается (2 организации не могут обслуживать одну сеть связи). То есть 100 млн. в месяц идут чисто на личное обогащение, но сети связи 01 как не было, та и нет. |
| |
|
[07.12.2022 12:57:31] | | В догонку к моему [07.12.2022 12:19:48].
Если по 69-ФЗ теперь губернаторы будут определять порядок передачи сигналов о пожаре, то это еще не значит, что они же обязаны это финансировать за счет своего бюджета.
Зина, а деньги где? Значит, опять коммерческие прокладки на бюджетные деньги. |
| |
|
[07.12.2022 13:13:11] | | ===Для этого придется вернуться назад в 2012 год, когда готовились изменения в ФЗ№123. И вот в комплекте документов, представленных в Госдуму, там было технико-экономическое обоснование. И в нем черным по белому было написано, что никаких дополнительных средств бюджетного финансирования на выполнение указанных мероприятий не потребуется.===
И правильно было написано. Потому как часть 7 статьи устанавливала требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Системы должны были иметь возможность передачи сигнала. Это было требование к системам, а не к объектам защиты. Статья подразумевала,что МЧС уже готово с 2009 года к приему сигналов. Оказалось, что не иак уж оно готово и пришлось за счет бюджетов всех уровней финансировать МЧС. У нас по два раза в районах полностью разрушали рабочие системы и вновь создавали новые системы мониторинга под конкретных производителей. GSM, затем радио, затем снова GSM+ радио... Все за счет муниц.бюджетов, да еще плюс штрафы, штрафы, штрафы.
Денег потратили много, но ничего не добились. Ибо у ФПС ГПС так и не появилось обязанностей по приему сообщений. И из смысла статьи 83 вытекает, что это всего лишь дубль, копия сигнала. А основной сигнал по телефону. На него пожарные и реагируют.
А задачу построить и эксплуатировать государственную систему связи для получения сигналов о пожаре никто не ставил и не решал. Это была имитация работы. Объекты с мониторингом горели также, как и объекты без мониторинга. Только горели они немного дороже.
А еще Владимир Андревич Пучков постарался в этом направлении раздергивая в разные стороны тему мониторинга. Одновременно с этим он еще и пожарных решил сократить, а оставшихся на молодых проапрейдить. Надзор чуть не кончил своими "налоговыми каникулами". Где уж в таких условиях новую систему вызова создавать? Широко замахнулись на ЕДДС, Безопасный город, КСЭОН, Пожарный мониторинг. Ничего не сделали толком все горело, тонуло. Вот теперь издали новый приказ, чтобы по-тихому съехать с темы. |
| |
|
[07.12.2022 13:50:20] | | Снова тут увидел классику от "Настоящего полковника" про "специальные сети связи". Вот честно, смешно до колик. Какие ещё специальные сети связи для передачи извещений о пожаре? Может начнём требовать, чтобы 101 и 112 тоже вызывали через комплекс Азарт или что-то подобное? Не смешите, право. Передача извещений о пожаре - это задача для сетей связи общего назначения. И более того, когда МЧС делает связь для ГОиЧС через сети связи общего назначения, хотя вот где, а для этой задачи как раз бы стоило применять связь специального назначения, то вопросы о необходимости для СПИ сетей связи специального назначения уходят. Будущее в СПИ за обычными сетями общего назначения. Да, может быть с некими дополнительными требованиями, типа обеспечения трафику СПИ более высоких приоритетов при перегрузках. Все остальное - пилорама. |
| |
|
Админ ®
[07.12.2022 13:53:21] | | ветка достигла предела. Продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/?id=44747 . |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|