| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
egorova94 ®
[14.11.2022 8:53:54] | | Добрый день ув. коллеги! Вопрос по ложным срабатываниям АПС: за постоянные ложные срабатывания на предприятии несет ли какую то ответственность организация обслуживающая апс и соуэ? Если же все таки есть такое, то где это изложено?
[Ув. egorova94. размещение копий постов в несколько веток считается спамом =Админ] |
 | |
|
[14.11.2022 9:22:46] | | 1)ГОСТ Р 59638-2021 Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность.
2) Приказ МЧС России от 07.06.2021 № 364 «Об утверждении перечня индикаторов риска нарушения обязательных требований при осуществлении федерального государственного пожарного надзора».
Несет собственник в первую очередь. Если в процессе отработки ложного по ЖРП усматривается нарушение лицензионных требований, то Постановление Правительства РФ от 28 июля 2020 г. N 1128 "Об утверждении Положения о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений", в помощь. Если есть основания, можно провести внеплановую проверку лицензиата. |
| |
|
[14.11.2022 9:37:36] | | Вы для начала причины этих ложных сработок установите. Может они не ложные вовсе. Курят где попало, пищу жарят, хулиганы ручники рвут... Априори за это отвечает руководитель, а не обслуживающая организация. |
| |
|
koks ®
[14.11.2022 11:39:22] | | egorova94 ® какие причины ложных србатываний? |
| |
|
[14.11.2022 16:06:28] | | Comfire, это тоже ложные срабатывания, потому что ГОСТ Р 59638-2021 "3.9 ложное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара." |
| |
|
[14.11.2022 16:31:49] | | Koui, это нежелательное срабатывание, хулиганство или ошибочная активация. Обсуждали уже в другой ветке.
По СП 484.1311500.2020, ложное срабатывание (о пожаре) - извещение о пожаре, сформированное при отсутствии опасных факторов пожара.
Дым - это один из опасных факторов пожара. Извещатели на него должны срабатывать, это нормально.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[14.11.2022 22:50:54] | | Ув. Comfire, и опять же не могу с вами согласится.
123-ФЗ:
Статья 9. Опасные факторы пожара
1. К опасным факторам пожара, воздействующим на людей и имущество, относятся:
1) пламя и искры;
2) тепловой поток;
3) повышенная температура окружающей среды;
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
5) пониженная концентрация кислорода;
6) снижение видимости в дыму.
скопировал, а потом увидел, что вы мне эту ссылку и прислали. дым сам по себе не опасный фактор пожара. тем не менее, это самый верный способ обнаружить пожар на ранних стадиях. нажатый ИПР вообще сюда отнести нельзя.
а вообще, да, ждём причину ложных срабатываний. частое срабатывание от сигарет редко бывает, потому как один раз сработало, а потом появилась надпись "Не курить, пожарная сигнализация!" самая частая причина на моей памяти - это кухня. |
| |
|
[15.11.2022 6:58:45] | | ув.Koui, а что раньше уже не соглашались? Не припомню такого. Зато уж я то как ошарашен открытием, что "дым сам по себе не опасный фактор пожара".
Бегите скорее со своим открытием на Театральный проезд или ул. Ватутина! Опасности задымления зданий, сооружений и населенных пунктов больше не существует!!! В МЧС же про это еще не знают.
Пусть они там отменяют, ставшие ненужными, противодымную вентиляцию и системы противодымной защиты, всякие разные дымовые датчики, оптическую плотность дыма и прочие дымососы. Напридумывали того, чего нет!
https://www.consultant.ru/document/c...
Про "нажатый ИПР вообще сюда отнести нельзя" не совсем понял, куда его отнести нельзя, к дыму? |
| |
|
[15.11.2022 9:52:40] | | Koui: "...скопировал, а потом увидел, что вы мне эту ссылку и прислали. дым сам по себе не опасный фактор пожара..."
А это по вашему что?:
*******************************************
Статья 9. Опасные факторы пожара
.....
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
.....
*******************************************
Из чего же по вашему состоит дым?
|
| |
|
[15.11.2022 16:01:24] | | Чтобы говорить об опасных факторах пожара сначала надо разобраться, что же такое пожар.
Дым является, безусловно, опасным фактором пожара. Но дым может быть и без пожара. И при этом может быть также очень опасен, но с пожаром не связан. В коптильне тоже дым и если засунуть голову в коптильню ничего хорошего не будет. Но при штатной работе коптильни пожара нет. |
| |
|
[15.11.2022 18:02:30] | | Если извещатель засунуть в коптильню, то он сработает. Это нормально. Ненормально, если он не сработает.
Это как мышеловка. Может помойную мышь поймать, а может домашнего хомячка. Дело не в мышеловке, а в том, что хомячка не нужно из домика выпускать.
Дым может быть без пожара, до пожара, во время пожара и после пожара. Может быть дым от сигареты, дым от сигареты и тления постельного белья, дым от сигареты и тления мусора в мусорке.
Есть стандартное определение дыма и пожарные извещатели, которые здесь рассматриваются, не различают от чего идет дым.
Сработка от дыма не является ложной сработкой. Невозможно сделать так, чтобы извещатель реагировал исключительно на дым пожара. Зачем он тогда такой нужен?
Сторожевая собака лает на всех чужих, а не на тех, кто дом обчистил. В этом случа поздно лаять. Мультик про это есть - "Жил был пёс". |
| |
|
[15.11.2022 18:10:37] | | Ув. adgernaut ® Вы согласились что Дым является, безусловно, опасным фактором пожара. т.е. по По СП 484.1311500.2020 это не ложное срабатывание. Для ДАННОГО обсуждения о ложных срабатываниях этого достаточно. Не нравится определение опасных факторов - инициируйте изменение норм. Но в другой ветке.
Ждем автора с ответом что за ложные срабатывания у него. |
| |
|
[15.11.2022 21:35:14] | | =Koui, это нежелательное срабатывание, хулиганство или ошибочная активация=
Перечисленное это причины ложных срабатываний. См. ГОСТ Р 59638-2021:
6.5.4 Все события ложных срабатываний должны быть записаны в журнал эксплуатации систем противопожарной защиты, с указанием их причин. Причины ложных срабатываний подразделяют на следующие категории:
1) нежелательное срабатывание - СПС сработала в результате воздействия факторов, схожих с факторами пожара или непреднамеренного воздействия на ручной ИП;
2) неисправность - СПС сработала в результате неисправности оборудования;
3) хулиганство - СПС сработала в результате злонамеренных действий человека;
4) ошибочная активация - СПС сработала в результате добросовестных действий человека, когда он, подозревая о возникновении пожара, тем или иным образом активировал СПС;
5) неизвестная причина - причина ложного срабатывания не может быть установлена достоверно. |
| |
|
[15.11.2022 22:16:15] | | Ключевой вопрос - ответственность обслуживающей организации, а не диагностика - ложное или условно ложное.
Ну предположим, лицензиат в рамках обслуживания уведомил заказчика о необходимости замены ПИ (15 лет им для примера). И сейчас на претензии будет эти письма показывать. Несет ли лицензиат ответственность в таком случае. Помнится по письмам ДНД это считалось всего лишь смягчающим обстоятельством, но не освобождало от ответственности обе стороны.
Может ли это регулироваться исключительно договором?! Запомнилось, что в одном местном аэропорту в одном из ангаров была неисправная пятнадцатилетняя РУП (сейчас ей 20 по идее) на момент заключения договора на ТО. Так вот, Заказчик по договору отзеркалил сумму по предписанию на обсл. организацию и сверху штраф. |
| |
|
[16.11.2022 4:10:32] | | начальник отдела, для чего приведена эта цитат, да еще в отрыве от остального контекста? Думаете, что большинство участников обсуждения не знают про содержимое ГОСТ? Это ведь не первое обсуждение подобной темы и нет никакого смысла здесь персонально обсуждать то, про что ранее дискутировали в других ветках. Попробуйте свое решение предложить или откомментируйте ситуацию.
Исходя из обозначенной автором темы, нужно вначале классифицировать периодически происходящие события. Ставить вопрос об ответственности обсл.организации можно лишь в том случае, если причины ложных срабатываний заключаются в результате неисправности технических средств (оборудования) СПС, которые она обслуживает. Уверены, что в данном случае неисправность именно в сигнализации, а не в стороннем производственном оборудовании?
Автор темы пишет про "постоянные ложные срабатывания на предприятии", а это ситуацию пока никак не проясняет. Поэтому невозможно до конца разобрать ситуацию и ответить более того, что для выяснения должны проводиться расследования по каждому такому случаю. |
| |
|
[16.11.2022 4:26:35] | | Viss, обе стороны не могут нести одновременно ответственность за разные административные правонарушения.
Для руководителя, собственника или арендатора объекта этот вопрос регулируется ст. 20.4 КоАП РФ и 69-ФЗ.
Для обслуживающей организации - ст. 14.1 КоАП РФ и 99-ФЗ.
Каждый отвечает за свое. Лицензиат примерно так https://sudact.ru/arbitral/doc/MDPEY... |
| |
|
[16.11.2022 9:20:45] | | Ув. Comfire ®,
вот про такое письмо речь https://norm-load.ru/PB/INF_DND/5159... я его читаю как "оштрафовать ВСЕХ!!" =) Да, некорректно получается, но лаконичней. |
| |
|
[16.11.2022 10:11:00] | | Ув. Viss, но ведь это древнее письмо. Оно про нарушения при монтаже систем. Оно уже не актуально из-за произошедших изменений. Например, появилось требование о разработке регламента технического обслуживания, который утверждается руководителем организации. За это он и отвечает теперь.
Мы же обсуждаем проблему несколько с другой стороны - ложные сработки и ответственность обслуживающих организаций. |
| |
|
[16.11.2022 11:17:26] | | Comfire ® [15.11.2022 18:02:30]
"Сработка от дыма не является ложной сработкой"
приехавшие подразделения пожарной охраны на сработку от дыма и не увидевшие пожар, пожалуй с вами не согласятся.
"Невозможно сделать так, чтобы извещатель реагировал исключительно на дым пожара."
я думаю не невозможно, а дорого.
"Зачем он тогда такой нужен?"
Не хочу вас огорчать, но именно такой он и нужен, именно такой он и должен быть. И к этому надо стремиться! |
| |
|
[16.11.2022 12:01:44] | | Ув. Comfire ®,
не знал.. Тогда подождем Автора, нужна конкретика по этим ложнякам.
>> Невозможно сделать так, чтобы извещатель реагировал исключительно на дым пожара.
Крайности, но вспомнился пожар на площади 2 кв.см. с летальный исходом. Охранник закурил, уснул, и от сигареты начал тлеть воротник.
Соответственно это реально невозможно реализовать - физические параметры одинаковые. Но контролируемое это горение или нет, извещатель не понимает.
|
| |
|
[16.11.2022 12:35:15] | | oopsvasilich, Вы нас не огорчили, а развеселили.
===приехавшие подразделения пожарной охраны на сработку от дыма и не увидевшие пожар, пожалуй с вами не согласятся===.
Думаете, что пожарные так радуются пожару? Да совсем наоборот!
Подразделения не могут ни с чем соглашаться. Подразделение - лицо неодушевленное. Личный состав может соглашаться или нет, но него ничего не зависит. У пожарного работа такая. Неважно, пожар это или нет. Неважно, дым бабушка унюхала или извещатель среагировал. Если караул прибыл на вызов и есть задымление, то нужно искать его причину. Без этого невозможно определить есть пожар или это ложный вызов.
Остальные лозунги за все хорошее, против всего плохого, комментировать вовсе не хочется. Бумага, вата, дерево и все, способное к тлению, дымят одинаково, только пахнут по-разному.
Горение о тление органики происходят по одним законам. В основе химии процессов горения и тления лежит одна реакция. В результате образуется угарный газ, который в смеси с воздухом и мелкими дисперстными частицами поднимается вверх. Дым будет идти до тех пор, пока этот угарный газ не начнет гореть. Тогда появится пламя, изменится состав дыма и начнется пожар. Реагировать на такой дым уже неинтересно.
Разберите дымовой оптико-электронный извещатель и посмотрите, как он устроен. Тогда может поймете, что дым он различить в принципе не сможет. Поэтому реагирование на дым не может быть ложным срабатыванием. Также не может быть ложным реагирование теплового извещателя на заданную температуру, независимо от ее источника. |
| |
|
[17.11.2022 23:29:51] | | Почему-то начали с определения ложного срабатывания по СП484. Мало того, что оно изменится в скором времени, так есть более насущное определение ложняка в ГОСТ Р 59638-2021. Он имеет куда больше отношения к эксплуатации, о чем интересуется топикстартер. Как лицензиата обслуживающую организацию могут наказать, если она игнорирует требования стандарта. Там про ложняки много написано. Ещё есть договор на ТО. Там исполнитель мог на себя взять все что угодно, хоть ответственность за набеги крымских татар, хоть за войну с Ливонией, хоть за переделку всей системы при недостатках.
И ещё про ложняки, чтобы говорить что ложно, а что нет, нужно понять что рассматривается: вся система пожарной сигнализации или только конкретное техническое средство (извещатель)?
Система у нас пожарной сигнализации, должна сигнализировать о пожаре. Если пожара нет, то по определению это ложно. Это вытекает банально из названия системы. Но извещатель дымовой, на дым он обязан реагировать. И тоже пожарный, но "пожарный" скорее к области применения. Мы все равно не делаем "сигнализацию задымления". И вот тут и задача проектировщика подобрать для каждого случая извещатели, чтобы система с одной стороны давала приемлемое количество "ложных" сработок, так и при этом вероятность пропуска события была минимальная (т.е. пожар должен быть обнаружен до того, как это приведёт к жертвам или неприемлемому ущербу).
|
| |
|
[18.11.2022 0:01:08] | | adgernaut: "Почему-то начали с определения ложного срабатывания по СП484....так есть более насущное определение ложняка в ГОСТ Р 59638-2021 ...И вот тут и задача проектировщика подобрать...."
Ув. adgernaut, с логикой же вы знакомы? Для проектировщика насущное определение ложного срабатывания - это СП 484. ГОСТ Р 59638-2021 задач проектировщику по снижению ложных срабатываний не ставит, это делает СП 484.
adgernaut: "Почему-то начали с определения ложного срабатывания по СП484. Мало того, что оно изменится в скором времени,...."
Вы предлагаете действующие положения НПА и НД не выполнять, так как они изменяться когда-либо? |
| |
|
[18.11.2022 1:58:44] | | adgernaut: "...Мы все равно не делаем "сигнализацию задымления". И вот тут и задача проектировщика подобрать для каждого случая извещатели, чтобы система с одной стороны давала приемлемое количество "ложных" сработок, так и при этом вероятность пропуска события была минимальная (т.е. пожар должен быть обнаружен до того, как это приведёт к жертвам или неприемлемому ущербу)...."
Что за случаи такие, для которых проектировщик должен подобрать извещатели, опишите подробнее. Видимо, основной случай, который вы имеете ввиду - это различие дымов при контролируемом и неконтролируемом горении (то есть пожаре). И вам не кажется, что для этого случая извещатели должен сначала выпустить производитель, чтобы было из чего проектировщику их подбирать.
Назовите нам тут марки извещателей, которые различают эти дымы, и уж мы то (то бишь проектировщики) их обязательно применим, не сумлевайтесь.
Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот аффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денёчек покумекаем — и выправим дефект!
Товарищи учёные, эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слёз!
|
| |
|
[18.11.2022 4:48:14] | | adgernaut, Вы странно рассуждаете про задачу, которую не решил проектировщик, но ответственность за нее почему должен нести лицензиат. Вас не смущает, что это разные хоз. субъекты и разная деятельность?
Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности, применимые к вопросу автора темы, являются "выполнение лицензиатом требований к работам (услугам), составляющим лицензируемую деятельность, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности".
Война с Ливонией не является составной частью лицензируемой деятельности. Это вопрос государства и международного права, а не отдельного лицензиата. К сожалению, ничего другого Вы вменить обслуживаемой организации не смогли.
Исходя из вопроса автора темы, лицензиата (обслуживающую организацию) могут наказать, если она игнорирует требования не всего стандарта, а лишь его части. А именно, за п.п. 2 п.6.5.4 ГОСТ Р 59638-2021.
Ставить вопрос об ответственности обсл.организации можно лишь в том случае, если установленные причины ложных срабатываний заключаются в результате неисправности технических средств (оборудования) СПС, которые она обслуживает. Вероятность ложных сработок по этой причине составляет 1/5, т.е. 20%.
Оставшиеся 4/5 ложных сработок (80%) от лицензиата никак не зависят. |
| |
|
[18.11.2022 8:44:50] | | Уважаемый Eugen-19, извещатели есть разные, в том числе и от отечественных производителей. Есть у Метроспецтехники и Рубежа интересные модели, посмотрите каталоги. Я уж не говорю про санкционную продукцию, там вообще всякого выбора завались. Но их применение никому не нужно, пока рассматривают проектировщики ситуацию так, что если был дым, то нет ложняка.
И помимо выбора извещателя я забыл упомянуть ещё два важных момента: расстановка ИП и выбор алгоритма. Тут тоже многое на плечах проектировщика.
Теперь к репликам Comfire:
>>Вы странно рассуждаете про задачу, которую не решил проектировщик, но ответственность за нее почему должен нести лицензиат. Вас не смущает, что это разные хоз. субъекты и разная деятельность?<<
Я не писал, что лицензиат будет нести ответственность за ложняки. Вы это придумали. Есть ГОСТ Р 59638-2021, там прописаны действия для лицензиата:
- контроль учёта ложняков
- дефектование системы при превышение нормированного количества и осуществление замены оборудования (за чей счёт это будет делаться - предмет договора между сторонами).
Т.е. в чем-то обвинить лицензиата в общем случае можно только тогда, когда он просто игнорирует ложные срабатывания, не пишет об этом в журнал и не уведомляет заказчика.
На счёт ложных срабатываний из-за неисправностей не соглашусь, их куда меньше чем 20%. Ну может только в регионах с мошкой они будут доминировать на определенных ИП. |
| |
|
[18.11.2022 8:51:57] | | >Есть ГОСТ Р 59638-2021, там прописаны действия для лицензиата
Если национальный стандарт не указан в договоре - обслуживающая организация не обязана его исполнять. И даже если указан - это не будет нарушением требований пожарной безопасности, а оказанием услуг не соответствующим требованиям безопасности.
Стандарт "обязателен" для собственников, которые вводили в эксплуатацию систему в то время, когда стандарт был уже в перечне. |
| |
|
[18.11.2022 9:23:44] | | adgernaut ===Я не писал, что лицензиат будет нести ответственность за ложняки. ===
T.e. предлагаете считать недействительной реплику [adgernaut ®
[17.11.2022 23:29:51] про "Как лицензиата обслуживающую организацию могут наказать, если она игнорирует требования стандарта. Там про ложняки много написано"?
ifbbpro Вам правильно написал про собственников. См. ст. 37 69-ФЗ:
"Руководители организации обязаны… содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты…".
Посмотрите, что такое эти самые системы и средства, а потом сравните со 2-Й причиной неисправности в ГОСТ.
На счет записей в журнале - Вы все придумали. Читайте внимательно тот самый ГОСТ.
Записывать - это обязанность (дежурного персонала) эксплуатирующей организации. Именно руководитель организации обеспечивает круглосуточное дежурство обслуживающего персонала Обслуживающая организация лишь реагирует на заявки.
Обслуживающая организация не сидит на объекте и не получает сигналы в помещении дежурного персонала. Вы неверно разграничиваете функции дежурного персонала, эксплуатирующей организации и лицензиата.
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[18.11.2022 10:01:09] | | Видимо, до 1 марта 2025, когда квалификационные требования станут обязательными, никакого точного ответа не будет: кто и что должен делать.
Пока нет ни квалификационных справочников, ни профессиональных стандартов в области обслуживания пожарной автоматики - даже и ориентироваться не на что.
Сейчас приходится либо договариваться, либо в суд. |
| |
|
[18.11.2022 10:08:46] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, извещатели есть разные, в том числе и от отечественных производителей. Есть у Метроспецтехники и Рубежа интересные модели, посмотрите каталоги...."
Ув. adgernaut, ловко вы уходите от конкретного ответа, от конкретики. Любимый ваш совет типа "читайте Конституцию".
Назовите нам конкретные марки отечественных дымовых пожарных извещателей, которые реагируют только на дым от пожара, и не реагируют на другие дымы, когда пожар отсутствует. Это что, секрет, засекреченные разработки?
Назовите их, проектировщики их применят, и количество "ложняков" заметно уменьшится. Как же так, вы борете с "ложняками" и боитесь нам назвать марки извещателей, которые эту задачу во многом решают. |
| |
|
[18.11.2022 10:37:55] | | Comfire: "Ставить вопрос об ответственности обсл.организации можно лишь в том случае, если установленные причины ложных срабатываний заключаются в результате неисправности технических средств (оборудования) СПС, которые она обслуживает."
Хочу немного уточнить. Неисправность неисправности рознь. Надо смотреть причину неисправности - это может быть залитие извещателя водой, механическое повреждение извещателя, повреждение электропроводки и так далее - несть им числа, этим видам неисправностей.
Конечно нести ответственность за "ложняки" из-за такого рода неисправностей обслуживающая организация не должна. Она должна вовремя устранять такие неисправности, но это же вопрос уже не про "ложняки". |
| |
|
[18.11.2022 10:52:26] | | Eugen-19, я осознанно именно так изложил свою мысль. В ГОСТ ложное событие номер 2 описывается как неисправность оборудования. Оборудования, а не техн.средств СПС.
Такое определение (оборудование) имеет расширенное толкование. Это может быть не только техническое средство, но и батарея или печь(отопительное оборудование), свар.аппарат (сварочное оборудование), светильник (осветительное оборудование), вентилятор (вент.оборудование) еt cetera.
Такая неисправность техн.средств СПС может быть вторичной и не может быть причиной наложения санкций на обсл.организацию. Поэтому я и отметил на указание ГОСТ о необходимости проведения проверки с целью установления причины ложной сработки. |
| |
|
[18.11.2022 11:31:19] | | Цитата Eugen-19 : «Для проектировщика насущное определение ложного срабатывания - это СП 484. ГОСТ Р 59638-2021 задач проектировщику по снижению ложных срабатываний не ставит, это делает СП 484».
ГОСТ Р 59638 разработан в поддержку ФЗ№123 и по своему статусу он выше всякого свода правил. В его названии «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность» есть прямое указание для проектно-монтажных организаций — «РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ». А вот дальше расширяются и углубляются требования к самим СПС, каким требованиям они должны удовлетворять в дополнении к ФЗ №123. В противном случае ошибки при проектировании обязательно к проектным организациям вернутся в виде обоснованных претензий.
Цитата Ifbbpro : «Стандарт "обязателен" для собственников». Для собственников существует свой документ — ППР, а в самом стандарте нет ни слова про этого собственника, там речь идет только о требованиях к СПС.
Цитата Comfire: « ст. 37 69-ФЗ Руководители организации обязаны… содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты…". И как это должен на практике реализовать руководитель организации. Самому всё по вечерам после работы делать, так у него нет соответствующей лицензии на эти работы.Значит, только силами привлекаемой обслуживающей организации.
Цитата Comfire: «Ставить вопрос об ответственности обсл.организации можно лишь в том случае, если установленные причины ложных срабатываний заключаются в результате неисправности технических средств (оборудования) СПС, которые она обслуживает». Неужели выполнение п.п. 6.5.11 и 6.5.12 целиком возлагается на собственника. Тут как раз главную роль должна выполнить обслуживающая организация. С одной стороны, чтобы разделить на то, что устраняется организационными мероприятиями, и на то, что действительно связано с техническими проблемами, чтобы после этого можно было их разделить между вопросами по непосредственному обслуживанию и вопросами по части проекта.Не будет обслуживающая организация участвовать в этой работе, будет во всем виновата, все грехи на нее повесят..
Цитата Ifbbpro : «Если национальный стандарт не указан в договоре - обслуживающая организация не обязана его исполнять». Если лицензиат - обслуживающая организация не включает в договор основные нормативные документы по части своей деятельности, то это уже нарушение лицензионных требований.
Цитата Eugen-19 : «Что за случаи такие, для которых проектировщик должен подобрать извещатели, опишите подробнее. Видимо, основной случай, который вы имеете ввиду - это различие дымов при контролируемом и неконтролируемом горении (то есть пожаре)».
Я уверен, что все еще хорошо помнят, как наши ИПДОТы дружно реагировали на малейшие э/м воздействия. Включил/выключил свет — ИПДОТ уже сработал. Но у этих всех ИПДОТов были сертификаты соответствия. Так и сами неадресные ППКП еще совсем недавно бурно реагировали на наведенную эдс в ШС. Слава богу, сейчас это уже реже встречается. Что-то уже заменили, что-то уже просто ни на что не реагирует, а что-то еще мешает жить.
Туман (пар) от чайников все-таки очень редкий случай, но пыль летает всегда и везде. По размерам частицы пыли превосходят частицы дыма в десятки раз, а интенсивность рассеяния излучения от светодиода пропорциональна квадрату диаметра частиц. Поэтому двух-трех залетевших частиц пыли подчас будет более чем достаточно, чтобы сработал ИПДОТ, особенно, если у него и так там внутри накопилось достаточно этой пыли на стенках, которые создают дополнительный фон.
Совсем свежий пример. Административное здание, холл при входной уличной двери, дверной проем углублен в сам холл, а справа и слева от дверного проема закутки для стульев. Ну кто догадался прямо над входной дверью на сквозняке повесить сразу два ИПДОТа. Что нельзя было сместить их в стороны, хотя бы поближе к этим закуткам. Теперь они грубо заклеены малярным скотчем — красота неописуемая.
Про наличие возможности защититься от этой пыли ув. adgernaut уже писал в своем [18.11.2022 8:44:50] не буду его дублировать, только упомяну про 164-й от Рубежа, у меня и фотка его внутренностей есть. А про Метроспецтехнику из Ростова-на-Дону http://www.kb-mst.ru/catalog/fire/ipd/ http://www.kb-mst.ru/company/documen...
От дыма при курении пока ничего ни у кого нет, но это должно решаться на организационном уровне, а на сценический дым ввиду больших размеров его частиц указанные ИПДОТы не реагируют, так у него и энергии маловато, чтобы залезть в измерительную систему ИПДОТа.
Почему другие не производят что-то аналогичное упомянутым - так нет пока особой потребности, а на нет и спроса нет, у нас и так всё хорошо. Замкнутый круг.
Сейчас мы обсуждаем достаточно старую тему по ложнякам, но в принципиально новых условиях, раньше ни про них ничего не говорилось и не писалось в каких-либо нормативных документах. А тут сразу по полной и с далеко идущими последствиями. К этой теме мы будем тут возвращаться еще не раз, т. к. это очень серьезный и сложный вопрос, имеющий множество подводных камней, которые сразу и не видны. И вообще это одна из моих любимых тем. |
| |
|
[18.11.2022 11:57:15] | | ФПБ: "ГОСТ Р 59638 разработан в поддержку ФЗ№123 и по своему статусу он выше всякого свода правил. В его названии «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность» есть прямое указание для проектно-монтажных организаций — «РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ». А вот дальше расширяются и углубляются требования к самим СПС, каким требованиям они должны удовлетворять в дополнении к ФЗ №123. В противном случае ошибки при проектировании обязательно к проектным организациям вернутся в виде обоснованных претензий...."
Ув. ФПБ, вам решительно надо окончить каки-либо простенькие юридические курсы. Я не ерничаю, это дружеский совет.
Даже не хочу обсуждать глупость про ваше сравнение "юридических сил" ГОСТа и СП. Но, то, что определение, данное внутри какого-то локального нормативного документа означает, что при применении этого нормативного документа действует это локальное определение, а не иные другие подобные определения вне его, вы же должны знать? |
| |
|
[18.11.2022 12:05:58] | | ФПБ: "...только упомяну про 164-й от Рубежа, у меня и фотка его внутренностей есть. А про Метроспецтехнику из Ростова-на-Дону..."
То есть вы официально заявляете, что проектировщики должны применять только эти два извещателя, ведь они четко различают дым от пожара и дым не от пожара. Применение других извещателей - это грубое нарушение ГОСТ Р 59638-2021, приводящее к ложным сработкам.
Я вас правильно понял? Ведь задымление при отсутствии пожара может быть практически в любом помещении нашей большой страны. |
| |
|
[18.11.2022 12:32:06] | | Eugen-19.
Вот Вам еще один небольшой пример из моей жизни. Гостиница. Владелец изначально заказал СПС, чтобы всё было тип-топ по максимуму. И на ТО не жадничал.
И надо же такому случится, что каждое утро у него в буфете во время завтраков срабатывает СПС. Оказывается зал буфета практически не отделен от кухни, огромный просвет в стене над раздачей. А там на кухне для постояльцев жарят бекончик и омлетики. Понятное дело, что масляный туман летит над раздачей в зал. А тут прямо возле этого проема и висят наши ИПДОТы. Ну кто мешал при нарисовании кругов для ИПДОТов их как-то сместить или в сторону или подальше от раздачи. Нет, об этом никто не думал. Ну хорошо, если нельзя было сместить, уж тогда можно было бы хоть в этом месте поставить ИПДОТ или ИПДОТы с защитой от всякой пакости. Что в итоге, на эти ИПДОТы надели монтажные крышки. И кто в этом безобразии виноват, неужели собственник.
Теперь насчет задымления при отсутствии пожара, так же как и упомянутое Вами различие дымов при контролируемом и неконтролируемом горении (то есть пожаре) мне это не очень понятно, о чем вообще идет речь.
Описание источника дыма, его физико-химических свойств на самом начальном этапе в научной литературе найти очень сложно. Но есть по этой части известные классики Грин Х.и Лейн В., которые в своей совместной монографии «Аэрозоли – пыли, дымы и туманы», изданной еще 1957 году, достаточно подробно и понятно описали все происходящие процессы с дымом (стр.39-41). Я оттуда в первую часть этого материала https://takir.ru/wp-content/uploads/... постарался списать по максимуму. Это то, как я пониманию дым. Если что-то не так, то поправьте меня. |
| |
|
[18.11.2022 12:48:39] | | ФПБ: "Оказывается зал буфета практически не отделен от кухни, огромный просвет в стене над раздачей. А там на кухне для постояльцев жарят бекончик и омлетики. Понятное дело, что масляный туман летит над раздачей в зал"
Ув. ФПБ, вы все время пытаетесь подменить тему обсуждения. Если проектировщик ПС правильно расставил извещатели в зале буфета (в соответствии с СП 48И и применяемым алгоритмом) и кухня и зал - это разные помещения по архитектурному проекту, то его вины в ложном срабатывании извещателей в зале нет. Это вопрос к собственнику или к архитектурному проектированию, как он (они) допустил в зале дым из кухни. У нас куча нормативов, которые не разрешают этого. Или зал и кухня имеют одинаковое функциональное назначение?
Ну, или это проблема описания ограждающих конструкций помещений в нормах по пожарной безопасности. Можно ли при таком огромном проеме считать зал и кухню двумя разными помещениями? Я кстати, уже затрагивал ранее этот вопрос. |
| |
|
[18.11.2022 13:21:25] | | Конструкции извещателей и строение аэрозолей никакого отношения к ответственности обслуживающей организации не имеет.
Если подрядчик не в состоянии обслуживать систему - он должен перестать брать деньги и разорвать договор. Обычно же деньги берут и начинают писать указания собственнику, что ему нужно делать. |
| |
|
[18.11.2022 13:34:39] | | Eugen-19. А как же насчет выполнения п.5.5 СП484. Это как раз тот случай из гостиицы. |
| |
|
[18.11.2022 13:59:19] | | ФПБ: "Eugen-19. А как же насчет выполнения п.5.5 СП484. Это как раз тот случай из гостиицы."
Ув. ФПБ, вы все время путаете причинно-следственные связи. Есть нормы на проектирование помещений для приготовления пищи, есть нормы проектирования офисных помещений, и так далее. Эти нормы может "курировать" 384-ФЗ. Есть различные санитарные нормы на помещения различного назначения, нормы условий труда и так далее и тому подобное.
Вот идет проектирование здания. И что же, на что должен ориентироваться проектировщик ПС, на дым в зале, на постоянные протечки воды через перекрытие, на постоянное курение в зале... или что вы там еще придумаете? СанПиН не допускает постоянный дым в зале. Вы все перевернули с ног на голову. Да, проектировщик должен учитывать условия в месте размещения технических средств, только он должен учитывать законодательно разрешенные минимальные условия в этом месте (допустимый максимальный уровень фонового шума, допустимый минимальный уровень освещенности..., одним словом - допустимая среда в помещении). Почувствуйте наконец разницу.
Вы постоянно хотите, чтобы проектировщик ПС учитывал любые аварийные, форс-мажорные условия среды в защищаемом помещении. Нельзя же так. |
| |
|
[18.11.2022 14:02:40] | | Ув. ФПБ, очень плохо, когда люди без каких-либо знаний в области права пытаются обсуждать, а еще страшнее создавать нормы. Электрики написали кривую норму, за которую предусмотрена ответственность, вплоть до уголовной. Другие электрики или электронщики пытаются дать неправильные разъяснения, как эту неправильную норму не исполнить неправильно.
По факту, получается, что за ложную сработку все пытаются спрашивать с обслуживающей организации, где юристов не очень много. Вот и пропавший автор темы, сразу нашел виноватого. Вопрос только в том, как его пограмотнее подтянуть к этому.
Насчет Вашего понимания дыма - здесь также громадный пробел в понимании явления и терминологии. Есть стандартное определение дыма и всего с ним связанного. Есть школьный курс химии и физики. Вовсе не нужно читать и ссылаться на старинные манускрипты. Рецензирование Вашей статьи выходит за рамки обсуждения, поэтому большего не напишу.
И последнее, насчет извещателей, которые различают типы дыма. Я нашел один. Это детектор сигаретного дыма, который может анализировать наличие в составе воздушной смеси продуктов горения сигарет, таких как водород и отдельных газов (угарный, углекислый).
У него есть своя особенность - при нагреве чувствительного компонента свыше 400°С скорость реакции анализатора на задымление значительно увеличивается.
Не знаю, из чего при тлении выделяется водород, но СО и СО2 - продукты не только сигаретного дыма. Но и это не главное. Мне нравится температура в 400 градусов. При такой температуре с ложными сработками проблем точно не будет. Будет не до них! |
| |
|
[18.11.2022 17:27:06] | | Ну вот опять какая-то не очень здоровая критика появляется.
Для начала я мог бы согласиться с ув. Comfire по части его [18.11.2022 4:48:14] "Ставить вопрос об ответственности обсл.организации можно лишь в том случае, если установленные причины ложных срабатываний заключаются в результате неисправности технических средств (оборудования) СПС, которые она обслуживает".
И вот в той моей гостинице из [18.11.2022 12:32:06] в этом зале буфета ТОшники заменили ИПДОТы на абсолютно новые, прямо с завода, хорошие порядочные ребята оказались. Утром вся обслуга торжественно вместе с собственником приходят пораньше к началу завтрака. И вот опять идет сработка. Гостиница попадает в Ф.1.2, должна выводиться в ПЧ и предельная норма на нее один ложняк на 5.000 кв.м. И где искать виноватого, когда проектно-монтажная контора заявляет - читай СП484 и найди там нашу вину. А ведь собственник просил и даже умолял, ребята, сделайте всё по уму. Ладно будем искать других, а с этими как-нибудь разберемся.
Теперь опять к ув. Comfire [18.11.2022 14:02:40]:"Не знаю, из чего при тлении выделяется водород". "Вовсе не нужно читать и ссылаться на старинные манускрипты".
Безусловно в наше время полезнее читать желтые газеты и глянцевые журналы.
Но только надо вспомнить органическую химию, и про место в ней водорода (СОН-СО-СОН, С2-ОН5).
Ну поскольку не очень хочется читать где-то эти первоисточники, т.к. это очень лениво: то тогда здесь:
" Основной механизм образования дыма при горении органических веществ заключается в конденсации пара. При разложении соединений под воздействием повышенной температуры и при недостатке кислорода (процесс пиролиза) возникают высшие углеводороды, молекулярный вес и концентрация которых увеличивается до тех пор, пока не возникнет пересыщение паров и не начнется конденсация – образование мельчайших капель вокруг углеродных ядер (центров конденсации). Ядра непрерывно растут, а ВОДОРОД улетучивается до тех пор, пока капельки не превратятся целиком в углерод (вот она будущая первоначальная основа дыма).
В зоне реакции молекулы сталкиваются между собой, образуя ядра, из которых путем захвата других молекул вырастают первичные частицы сажи, основа дыма. Эти первичные частицы сажи имеют практически сферическую форму и аморфное строение.
Под воздействием тепловых потоков первичные частицы сажи покидают зону реакции, чтобы впоследствии предстать перед нами уже в виде дыма".
На мой взгляд и школьнику понятно, откуда берется водород.
Теперь, если речь идет об анализаторе табачного дыма, то это простейший сигнализатор дыма, не прошедший сертификацию на пожарный извещатель, а таких множество, да еще и с хорошей рекламой.
Разницы между частицами дыма при тлеющем горении и частицами табачного дыма нет ни по форме, ни по размерам, за исключением температурно-энергетических показателей. Выдыхаемый человеком табачный дым имеет достаточно низкую температуру порядка 30 гр.С., из-за этого не обладает необходимой кинетической энергией, как дым, образующийся при тлеющем горении, который на протяжении развития пожара получает всё больше и больше тепловой энергии от очага, для того чтобы подняться высоко-высоко и там попасть в пасть ИПДОТа. Поэтому при не очень высоких температурах в помещениях он подчас даже и близко не может достигнуть потолка. Начинается процесс стратификации.
Согласен, что тлеющие дымы можно обнаружить с помощью ИПГ. Но на остальное эти ИПГ не способны. При горении синтетики в основном идет выделение хлористого водорода, а не СО и СО2, т.к. в этой органике помимо водорода имеется еще и хлор (наши любимые с детства провода - "хлорка"), а за счет высокой температуры остатки СО и СО2 сгорают бесследно.
А теперь попробуйте всему этому аргументированно возразить. |
| |
|
[18.11.2022 17:59:04] | | ФПБ: "И вот в той моей гостинице из [18.11.2022 12:32:06] в этом зале буфета ТОшники заменили ИПДОТы на абсолютно новые, прямо с завода, хорошие порядочные ребята оказались. Утром вся обслуга торжественно вместе с собственником приходят пораньше к началу завтрака. И вот опять идет сработка. Гостиница попадает в Ф.1.2, должна выводиться в ПЧ и предельная норма на нее один ложняк на 5.000 кв.м. И где искать виноватого, когда проектно-монтажная контора заявляет - читай СП484 и найди там нашу вину. А ведь собственник просил и даже умолял, ребята, сделайте всё по уму. Ладно будем искать других, а с этими как-нибудь разберемся."
Давайте я вам найду виноватого. Виноват собственник, который не обеспечил нормальное оборудование на кухне - вытяжка, плита и так далее. Собственник должен обеспечить невозможность проникновения канцерогенного дыма с кухне в другие помещения, тем более зальные, возможно с массовым пребывание людей.
Собственник также может увеличить площадь ограждающих конструкций между кухней и залом, например, увеличив высоту "балки" над проемом. Историю архитектурного проектирования гостиницы я не знаю и винить архитектора не могу, возможна она меняла свое функциональное назначение.
Далее, вы вменяете в вину проектировщику неправильную расстановку извещателей в зале, мол надо отнести их дальше от проема в кухне. Вообще, само решение проблемы переносом меня, мягко сказать, ввела в ступор.
Во-первых, мы не знаем изначальную расстановку извещателей и, возможно, их далеко от проема отнести нельзя, не будут соблюдены условия "радиусов".
Во-вторых, почему вы решили, что дым не может распространятся по всему залу. Сегодня жарят курочку и дым может уйти недалеко, а завтра будут жарит гуся и дым уйдет дальше. Мусик, где мой гусик.
В-третьих, если собственник просил обслуживающую организацию сделать по уму, а сам не хотел ничего менять, то для реального решения проблемы "ложняков" в зале там надо ставить тепловые извещатели. И вот в этом случае уж точно было бы нарушение СП 484 (первичный фактор пожара - дым) и СП 486 (п.4.3). Перенос дымовых извещателей в данном случае - это не решение проблемы, а имитация решения. |
| |
|
[18.11.2022 18:08:10] | | ===за счет высокой температуры остатки СО и СО2 сгорают бесследно===
CO горит и в результате получается СО2, который вообще не горит и не сгорает бесследно. Формулу реакции горения угарного газа найдете в википедии или учебнике химии для 8 класса. Вы это можете выяснить самостоятельно, без обсуждения в текущей теме.
Вам действительно следует вспомнить оргхимию и написать формулу горения любого углеводорода в кислороде. Если это не алхимия, то водород не выделяется никогда. Оксид водорода всегда получается, т.е. вода.
Давайте не будем рецензировать Вашу статью и не станем уклоняться от темы? |
| |
|
[18.11.2022 18:13:37] | | Особенно меня поражает, ув. ФПБ, ваше негативное отношение к обслуживающей организации в гостинице. Неужели вы думаете, что они не рассматривали вариант переноса дымовых извещателей? Думаю, что они решили, что с точки зрения защиты от дымовых "ложняков" это будет неэффективно, а ставить тепловые извещатели не захотели из-за явного нарушения НД по пожарной безопасности. Им проще расторгнуть договор. Так я их наоборот оцениваю положительно. |
| |
|
[18.11.2022 18:22:01] | | Ув. ФПБ. А теперь про гипотетический пример ложной сработки в гостинице. Это действительно ложное срабатывание номер 2 по ГОСТ. Оно вызвано неисправностью оборудования. Только это вент.оборудование. За организацию местной вытяжной вентиляции и ее исправность организация, обслуживающая СПС, не отвечает.
При неисправности местной вытяжной вентиляции крайне непрактично менять или переносить извещатели. Проблема не в них. |
| |
|
[18.11.2022 18:35:59] | | Ув. Eugen-19. Обслуживающая организация не вправе менять проектные решения. Она должна выполнять волю проектно-монтажной организации в соответствии с имеющимся проектом. Если потребуется что-то переносить, а к этому что-то еще дополнительно добавлять, то это ее право.
Теперь по части Вашего "канцерогенного дыма с кухни". Я про него вообще еще ни слова не написал.
С кухни в обязательном порядке во все стороны, чтобы Вы не готовили, распространяется водо-масляный туман. Его всегда можно обнаружить на всех поверхностях, если какое-то время не проводить уборки. По своим размерам капли этого тумана могут достигать 10 -100 мкм, их очень хорошо видно даже не вооруженным взглядом. Этот туман обладает хорошей тепловой энергией и легко попадает в ИПДОТы. Достаточно двух-трех таких частиц, чтобы ИПДОТ сработал. Но если в ИПДОТе есть защита от частиц, не являющихся продуктом горения, к которым относятся все аэрозоли с размером частиц более 1 мкм, то нет проблем.
Появление же "канцерогенного дыма с кухни" является нарушением технологии приготовления пищи, что тоже не относится к положительным явлениям, но это уже частный случай, нормальные повара этого старательно избегают. А вот водно-масляный туман это нормально. Нет, конечно сковородочку с картошечкой можно и закрыть плотно крыжечкой, чтобы этот туман никуда не летел, но тогда так любимой корочки на ней не будет, и тут даже не поможет кусочек селедочки с солененьким огурчиком и еще кое с чем. Лучше иногда прибраться, чем себя лишать такого удовольствия. Кстати, именно отсюда у америкосов и появились новые тестовые пожары для ИП, один из которых так и называется "гамбургер", без которых у них жизнь не мила. |
| |
|
[18.11.2022 19:01:32] | | ФПБ: "Ув. Eugen-19. Обслуживающая организация не вправе менять проектные решения...."
Это вы мне говорите, проектировщику, который пачками меняет проектные решения. Собственника, понимаете ли хлебом не корми, но дай возможность соорудить какую либо новую перегородку и так далее... Если рабочая документация оформлена другой проектной организацией, то это оформляется не изменением, а по-другому, например, выпуском рабочей документации под названием "текущий ремонт АУПС и СОУЭ" и в этот документ вводятся все изменения.
ФПБ: С кухни в обязательном порядке во все стороны, чтобы Вы не готовили, распространяется водо-масляный туман...Этот туман обладает хорошей тепловой энергией и легко попадает в ИПДОТы.
Нда..... Так дымовые извещатели в зале срабатывают из-за дыма с кухни или из-за водно-масляного тумана с кухни? Каждое утро? Вы уж определитесь, а то все время меняете свои показания. Из-за водно-масляного тумана извещатели в зале не могут срабатывать каждое утро, уж не рассказывайте байки. Достаточно их с нормальной периодичностью чистить. |
| |
|
[18.11.2022 19:04:15] | | Или они огромные чаны с маслом кипятят на кухне каждое утро? |
| |
|
[18.11.2022 19:08:39] | | И потом не путайте проектные решения, которые прошли экспертизу и все остальные проектные решения. Экспертизу проходит проектная документация, в которой все описано в самом общем виде - алгоритмы и подобные вещи. Не путайте изменение проектной документации и изменение рабочей документации. |
| |
|
[18.11.2022 20:03:19] | | Eugen-19, а я и не менял свои взгляды, и ничего о "канцерогенном дыме с кухни" я не писал, я только констатировал случаи ложных срабатываний. Церкви 14-го века это без меня, проверьте мои показания.
Что касается проектной документации, я рад, что Вы меня услышали, и что здесь ТОшникам без проектировщиков не обойтись.
Теперь по поводу образования воды в процессе горения органических материалов. Я подчас очень уважаю мнение ув.Comfire, чувствуется и опыт и знания "праворуба", уж точно это от меня без левых мыслей. Но как в процессе горения образуется вода, это мне просто не понятно. А можно ее там в очаге как-то обнаружить и проверить это утверждение. Представьте себе, что в самом очаге, где проходит реакция, температура превышает 1000 гр.С. И тут на дне поддона, на котором проводится сжигание органики, образуется целая лужа воды. Кто бы мог такое представить. Хорошо, а может она испаряется в виде пара (газа) или в виде тумана. Так может над огнем расположить салфеточку, которая впитает эту воду, чтобы это проверить. Нет не получится. Тогда как быть с этими школьными формулами этих химических реакций. Наверное, самой доступной и не сложной реакцией это будет в уксусную кислоту кинуть щепотку соды. Точно, всё идет по плану, как и писали. Но вот получить воду в том или ином виде при горении органики или синтетики это уже проблематично. Мы же этой водой заливаем такие реакции, чтобы водяной туман перекрыл доступ кислорода в зону горения. А она оказывается там и так присутствует, чего туда лить лишнюю воду. Нет, что-то тут не вяжется, при всем уважении к Comfire. Я же уже писал, что научных описаний процессов горения на самом первом зачаточном этапе просто так, чтобы взял и прочитал, не найти. И все пути и ссылки в том или ином виде идут к Грину Х.и Лейну В. с их «Аэрозолями – пылью, дымом и туманом». Я этот длинный и ветвистый путь когда-то долго искал и надеюсь нашел. Нет, конечно чего верить этим старым маньякам до писанины, но ведь есть еще такие тоже старые материалы от Борна, Гюйгенса, Кирхгофа и Дюамеля, да и Финк с его сигналами и ошибками туда же пойдет, чтобы не выпендривался, что их тоже всех в урну. Но тогда и Петрянова И. В.с Сутугиным А. Г. с их вездесущими аэрозолями надо отправить туда же. Ну что же будем руководствоваться материалами, коим не старше 20 лет, про всё остальное придется забыть, как антинаучное. |
| |
|
[18.11.2022 21:09:43] | | Ув. ФПБ.
Во-первых, при тлении температура всего 400-600 градусов, а не 1000. Но даже этой температуры достаточно, чтобы превратить воду в пар.
Во-вторых, сода и уксус - это не органика. Это неорганика.
В-третьих, прорешайте сами уравнение горения спирта, ацетилена, метана или любой органики. Увидите, сколько нужно кислорода и сколько воды при этом выделяется.
Прежде, чем писать про пиролиз и прочие сложные процессы, вспомните школьную химию.
В-четвертых, дым это смесь газов, (вод) пара и тв.частиц. При тлении главный газ - оксид углерода. Это он горит и взрывается в смеси с кислородом воздуха. Это самый главный и опасный газ на пожаре. Все названные выше производные хлора опасны, но они не горят и не взрываются.
В-пятых, состав дыма на пожаре постоянно меняется. В большей степени это зависит от стадий горения и достаточности кислорода. В этом и есть главная сложность дифференциации дымов при тлении твердых горючих веществ. Это напрямую влияет на сработку пожарных извещателей. Поэтому, реагирование дымового оптики-электронного пожарного извещателя на дым от любого тления или горения - это норма. Это не ложная сработка.
Газы и горючие жидкости не тлеют, с ними такой проблемы нет.
И последнее. Лучше использовать стандартное и современное определение дыма.
дым: Мелкодисперсный твердый аэрозоль, образующийся в результате горения и сублимации.
https://docs.cntd.ru/document/120005...
Про дым и продукты горения простым языком, понятным пожарным, здесь https://fireman.club/inseklodepia/pr... |
| |
|
[18.11.2022 22:36:44] | | Вода при горении, та самая H2O, это только в учебниках химии за 8-й класс и уже когда совсем все остыло. В остальное время всегда будет полно радикалов, как H, так и O и OH. И химические сенсоры вполне это ловят. Но больше всех живуч, конечно, CO. Именно он выступает как основной детектируемый состав банально из-за его нестабильности.
Ну ладно, поговорили немножко про дым. А если это не дым, а тот самый водяной или масляный туман. Ведь на кухне в основном не он. И тут уж и по определению СП484 не сходятся карты - будет дымовой давать откровенный ложняк. Нету тут горения и продуктов горения тоже. Вот беда то какая... Туман. Не дым. |
| |
|
[18.11.2022 22:57:11] | | adgernaut: "Ну ладно, поговорили немножко про дым. А если это не дым, а тот самый водяной или масляный туман. Ведь на кухне в основном не он. И тут уж и по определению СП484 не сходятся карты - будет дымовой давать откровенный ложняк. Нету тут горения и продуктов горения тоже. Вот беда то какая... Туман. Не дым."
Для защиты от "ложняков" на кухне разрешено по СП 486 ставить недымовые извещатели. Никакой беды на кухне нет. |
| |
|
[18.11.2022 23:15:42] | | >>Для защиты от "ложняков" на кухне разрешено по СП 486 ставить недымовые извещатели. Никакой беды на кухне нет.<<
Верно. Для кухни. А если это случай
>>Вы для начала причины этих ложных сработок установите. Может они не ложные вовсе. Курят где попало, пищу жарят, хулиганы ручники рвут... <<
Ну пожарили пищу, ниче там не горело, был туман, извещатель сработал. Ложняк? |
| |
|
[18.11.2022 23:34:05] | | adgernaut: "Верно. Для кухни. А если это случай"
Какой случай. Когда зона приема пищи расположена прямо на кухне, как у ув. ФПБ? |
| |
|
[19.11.2022 2:14:22] | | Eugen-19: "Ну пожарили пищу, ниче там не горело, был туман, извещатель сработал. Ложняк?"
Ув. adgernaut, если я понял о чем вы, то если кто-то назвал дым туманом, то он не перестал быть дымом. Если при тепловой обработки различных пищевых масел происходит некая реакция с образование дыма, в котором есть частицы H2O, то это непременно уже не дым? Покажите источник этих знаний, или этот источник только ув. ФПБ? |
| |
|
[19.11.2022 6:31:25] | | adgernaut ===Вода при горении, та самая H2O, это только в учебниках химии за 8-й класс и уже когда совсем все остыло. ===
Про различные агрегатные состояния веществ не слышали? Вода она твердая, жидкая и газообразная бывает.
Когда пожарники из своих брандсбойтов воду льют, то цвет дыма меняется. Он становится белым. Это к дыму примешивается водяной пар, а его температура падает.
===В остальное время всегда будет полно радикалов, как H, так и O и OH. И химические сенсоры вполне это ловят===
Не подскажите, в оптико-электронных дымовых пожарных извещателях за ловлю этих радикалов какой элемент отвечает? Или это тепловые и извещатели пламени радикалов ловят в свои сенсоры?
===Ну пожарили пищу, ниче там не горело, был туман, извещатель сработал. Ложняк?===
Тумана не будет, будет пар, если чайник или кастрюля с водой кипят. Туман он внизу и до потолка не добьет, а пар сразу вверх уходит.
Туман - это скопление продуктов конденсации в виде капель или кристаллов, взвешенных в воздухе непосредственно над поверхностью земли, сопровождающееся значительным ухудшением видимости. [ГОСТ 22.0.03-97, статья 3.4.18] Это мелкие капли, а в сковороде такие капли не смогут образоваться, так как температура высокая. Вода просто испаряется. Про водяной пар слышали?
Вы себе вообще как кухню представляете, там где повар выплывает из тумана? В этом случае повар должен ползать по полу.
Пар и дым при жарке образуются. Пар из влаги, которую содержит пища, А дым из масла и пищи,так как полно горячей и горючей органики. И в этом дыме полно воды, которая испаряется из продуктов. Масло начинает дымить при 180-250 градусах и это никакой не туман. Это обычный дым. Это не температура затуманивания. Это температура дымления масла.
Потом эти дымы попадают внутрь оптико-электронных дымовых пожарных извещателей. А дальше Вы знаете. Только вот обслуживающая организация за это не отвечает. Она не следит за сковородками и плитками, процессом приготовления пищи и работой вентиляции, а также за соблюдением противопожарного режима на объекте. |
| |
|
[19.11.2022 9:31:08] | | >>Ув. adgernaut, если я понял о чем вы, то если кто-то назвал дым туманом, то он не перестал быть дымом. Если при тепловой обработки различных пищевых масел происходит некая реакция с образование дыма, в котором есть частицы H2O, то это непременно уже не дым? Покажите источник этих знаний, или этот источник только ув. ФПБ?<<
Уважаемый Eugen-19, только потому что Вы старый и уважаемый оппонент потружусь ответить. Выше ув. Comfire привёл определение дыма:
дым: Мелкодисперсный твердый аэрозоль, образующийся в результате горения и сублимации.
Как не сложно догадаться, когда вы в разогертое маслице на сковородке бросаете мокренькую картошечку, то про твёрдые частицы и их сублимацию речи нет. Там обзрузуются водно-масляные аэрозоли. Да, назвал я их "туманом" возможно не совсем однозначно, с этим можно поспорить, что и сделал уважаемый Comfire. Но утверждать что это дым по приведенному Comfire определению никак нет возможности.
В целом дальнейшее перетирание терминологии применительно к ИП и их возможностям считаю простым забалтыванием темы. Требования по ложным срабатываниям относятся к системе. Индивидуальный ИП может сколько угодно срабатывать на дым, пар, туман и прочая, при этом система не даст ложных срабатываний. Нужно смотреть в разрезе системы и объекта, а конкретные технические средства лишь способ решения проблем, а не сущность сама по себе |
| |
|
[19.11.2022 11:56:06] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, только потому что Вы старый и уважаемый оппонент потружусь ответить. Выше ув. Comfire привёл определение дыма: дым: Мелкодисперсный твердый аэрозоль, образующийся в результате горения и сублимации...."
Ув. adgernaut, определений дыма тысячи. Вот, например, чему учат студнтов в ВУЗах: https://studopedia.ru/8_145987_vopro...
Дым - это дисперсная система из продуктов горения и воздуха, состоящая из газов, паров и раскаленных частиц.
В дыме практически не может не быть паров, так как он распространяется в атмосфере.
adgernaut: "В целом дальнейшее перетирание терминологии применительно к ИП и их возможностям считаю простым забалтыванием темы. Требования по ложным срабатываниям относятся к системе. Индивидуальный ИП может сколько угодно срабатывать на дым, пар, туман и прочая, при этом система не даст ложных срабатываний. Нужно смотреть в разрезе системы и объекта, а конкретные технические средства лишь способ решения проблем, а не сущность сама по себе"
Вот это и есть забалтывание темы. Ну покажите например ваш проект системы, которая различает дымы, пригодна к массовому тиражированию, и при "не том" задымлении не подает сигнал о пожаре. Не надо подменять реальное обсуждение практических проблем обсуждением фантастики.
Ну, и я понял, откуда ноги растут у таких ГОСТов - просто вы их "творили", решив что пора сказку сделать былью и ваша фантастика уже реальность.
|
| |
|
[19.11.2022 12:22:04] | | Что касается пищевых масел. В любой литературе говорят об их дымлении, а не парении: https://cmtscience.ru/article/likbez...
Ну и насчет канцерогенов:
***************
«Температура дымления» — это температура, при достижении которой масло начинает дымиться на сковороде, с этого момента в нем запускаются реакции по образованию токсичных и канцерогенных веществ. У каждого сорта масла — своя температура дымления. Вообще, все масла подразделяют на масла с высокой температурой дымления и с низкой температурой дымления.
*************** |
| |
|
[19.11.2022 14:47:51] | | Туман -это мелкие капли жидкости. Вода имеет температуру кипения намного ниже температуры масла на сковородке. При 200 с лишним градусах вода резко испаряется и расширяется. Этот пар и разбрасывает масло. Это не туман.
Само растительное масло имеет определенную температура [точку] дымления [дымообразования]. Это температура, при которой растительное масло начинает дымиться. Не парить, а дымиться. Про это есть ГОСТ 18848-2019.
https://docs.cntd.ru/document/120016...
Без знания этих процессов вряд ли можно компетентно рассуждать о причинах ложных срабатываний, тем более судить о виновности кого-либо. |
| |
|
[19.11.2022 18:37:14] | | Давайте всё-таки вернемся к вопросу ответственности.
Рабочие обслуживающей организации, инженер-проектировщик пожарной сигнализации туманами, аэрозолями заниматься не обязан.
Если система обслуживается по нормам (пусть стандарт включили в договор), спроектирована по нормам, а извещатель при отстутствии пожара выдает сигнал пожар (ну или наоборот) - ответственность должен нести производитель оборудования.
А если работники производителя ещё статейки в журналы пописывают - стоит ксерокопии этих статей вложить в уголовное дело после пожара. Как доказательство того, что про аэрозоли они всё понимают - а извещатели выпускают некачественные намеренно. |
| |
|
[19.11.2022 18:52:19] | | ifbbpro: "Если система обслуживается по нормам (пусть стандарт включили в договор), спроектирована по нормам, а извещатель при отстутствии пожара выдает сигнал пожар (ну или наоборот) - ответственность должен нести производитель оборудования."
Ув. ifbbpro, вашу логическую цепочку можно продолжить. Ведь на технические средства, в том числе на извещатели тоже есть нормы, конструкторы технических средств тоже ориентируются на стандарты.
Продолжим: ....а если и технические средства спроектированы по нормам, то ответственность должны нести нормотворцы. А уж, если технические средства спроектированы не по нормам, то ответственность наряду с производителем должна нести сертифицирующая организация.
Таким образом, начальное звено всех неурядиц - это нормотворцы. |
| |
|
[19.11.2022 19:27:23] | | >а если и технические средства спроектированы по нормам, то ответственность должны нести нормотворцы. А уж, если технические средства спроектированы не по нормам, то ответственность наряду с производителем должна нести сертифицирующая организация.
В нормах (ТР ЕАЭС 043/2017) написано: "пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара...".
Изготовитель назвал техническое средство "пожарный извещатель", орган по сертификации подтвердил это - пускай несут ответственность.
В нормах на пожарный извещатель не написано, как именно должен быть устроен пожарный извещатель. Это полностью дело изготовителя. |
| |
|
[20.11.2022 16:02:19] | | Что интересно, так это то, что америкосы пошли по пути, предложенному ifbbpro в своем [19.11.2022 18:37:14]: «Если система обслуживается по нормам (пусть стандарт включили в договор), спроектирована по нормам, а извещатель при отсутствии пожара выдает сигнал пожар (ну или наоборот) - ответственность должен нести производитель оборудования».
Тогда про опыт этих америкосов:
Началось у них всё с автономников, которые в обязательном порядке у них должны стоять во всех помещениях квартир и домов. И с этим у них не забалуешь, всё очень строго. Я не поленился, собрал и изучил все их отчеты по этой теме.
Вкратце история такова:
Март 2010 - «SMOKE ALARMS – PILOT STUDY OF NUISANCE ALARMS ASSOCIATED WITH COOKING (Дымовая сигнализация – Пилотное исследование аварийных сигналов, связанных с приготовлением пищи)» под патронажем U.S. CONSUMER PRODUCT SAFETY COMMISSION (КОМИССИЯ ПО БЕЗОПАСНОСТИ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ ТОВАРОВ США)
На 80 страницах множество графиков развития инцендентов, происходящих в частных домах и квартирах. Множество датчиков под потолком для измерения свойств оптической среды в процессе экспериментов. В итоге: есть повод и необходимость серьезно изучить данный вопрос.
Ноябрь 2012. - «SMOKE ALARM PERFORMANCE IN KITCHEN FIRES AND NUISANCE ALARM SCENARIOS (Эффективность дымовой сигнализации при пожарах на кухне и сценарии аварийной сигнализации)», работа, проведенная Национальным институтом стандартов и технологий (NIST).
В этой работе на 94 страницах были рассмотрены все варианты размещения источников воздействий на дымовые детекторы.
Телефонный опрос домашних хозяйств США, проведенный в 2010 году для NFPA, показал, что 52 процента всех респондентов, у которых была по крайней мере одна дымовая сигнализация, указали, что на кухне была установлена дымовая сигнализация; 43 процента домашних хозяйств сообщили о ЛОЖНОЙ тревоге в течение прошлого года; и из этих 43 процентов около 75 процентов указали, что, по их мнению, ЛОЖНЫЕ сигналы тревоги были вызваны приготовлением пищи. Различные рандомизированные контролируемые испытания, т .е. не находящихся под прямым экспериментальным контролем,─ изучение распространенности дымовых сигнализаций, которые остаются работоспособными после установки ─ выявили важность типа дымовой сигнализации (фотоэлектрической или ионизационной) и расположения дымовых сигнализаций для источников неприятностей при приготовлении пищи.
«К сожалению, дымовые сигнализации чувствительны к ЛОЖНЫМ сигналам тревоги от кулинарных аэрозолей, и они подвергаются преднамеренному отключению или удалению питания. Это вызывает вопросы у потребителей и даже экспертов по дымовой сигнализации: какой тип дымовой сигнализации присутствует и как далеко от кухни (источник неприятных аэрозолей) ее следует развернуть, чтобы снизить частоту неприятных сигналов тревоги до допустимых уровней, сохраняя при этом высокую способность обнаружения кухонных пожаров?
Существуют ли какие-либо новые технологии обнаружения, которые улучшат ситуацию, и как будут оцениваться новые технологии?»
В ходе разработки издания NFPA 72 2013 года Технический комитет SIG-HOU добавил два новых положения в главу 29 для дальнейшего снижения аварийных сигналов.
Июнь 2014 — новое исследование «THE FIRE PROTECTION RESEARCH FOUDATION», проведенное Исследовательским фондом противопожарной защиты, который является независимой некоммерческой организацией, миссия которой заключается в планировании, управлении и распространении исследований в поддержку NFPA 72.
C 1 января 2016, пожарная сигнализация и детекторы дыма, используемые в монтаже систем домашней пожарной сигнализации с 6 футов (1,8 м), 20 футов (6.1 м) вдоль горизонтального пути потока от стационарного или стационарных приспособлений для приготовления пищи должны быть пречислены по устойчивости к распространенным источникам ЛОЖНЫХ срабатываний от приготовления пищи.
В 2016 году американская компания по стандартизации и сертификации Underwriters Laboratories (UL) обновила требования к пожарным извещателям в двух стандартах UL 268-2016 и UL217-2016, первый из которых посвящен дымовым пожарным извещателям, а второй автономным пожарным сигнализаторам. Появились новые очень интересные новые тестовые пожары TF. С конца мая 2020 года их проведение становится обязательным, и сейчас все производители систем пожарной сигнализации ищут технические решения, с помощью которых можно будет реализовывать свою продукцию на территории США с учетом этих новых требований.
Первый новый тестовый пожар TF у них называется «Cooking Nuisance Smoke Test», что можно перевести как испытание на дым от поджаривания. Связан он с приготовлением всем известных гамбургеров, в процессе которого имеет место срабатывание пожарных дымовых извещателей.
Одновременно с этим вводится тестовый пожар на горение пенополиуретана. Он во многом совпадает с нашим ТП-4.
А вот третий у них новый тестовый пожар TF является не менее интересным, как и первый , но уже с тлеющим пенополиуретаном.
И если у европейцев уже давно есть продукция, которая проходит по этим новым американским требованиям, то америкосы об этом до поры до времени даже и не задумывались. Одним из первых кто там из американцев «прокукарекал», что он может решить эти проблемы оказался Edwards из семейства группы Carrier (бывшая UTC). Но зато как они там в своем «детекторе дыма Optica» красиво поступили. Они задействовали красный и синий излучатели для измерения в зоне прямого рассеяния, и еще один третий красный излучатель для измерения в зоне обратного рассеяния. А вот такого еще в мире не было. Такой набор дорого стоит, тут можно что угодно выявить с предельной достоверностью. И это при условии, что у американских производителей систем СПС отродясь не было больших и серьезных лабораторий по этому направлению пожарной безопасности, не то что у японцев или европейцев.
Но насколько хорошо для России было бы такое решение от америкосов. Ведь в этом случае все автономники и ИПДОТы вне зависимости от мест их использования или установки заранее должны в обязательном порядке иметь дополнительные защитные функции, за которые придется платить, нужны они или нет эти дополнительные функции.
Вот тот же ИП 212-164, про который утверждается, что он действительно защищен, стоит порядка 4.500 руб., против примерно своего собрата ИП 212-64, который можно купить за 1.200 руб.
Вот и подумайте над тем, что предлагает ifbbpro. Безусловно, это было бы самим легким вариантом для многих, но... |
| |
|
[20.11.2022 22:31:16] | | Потребителям не требуется некий идеальный извещатель - им требуется рынок извещателей, на котором они смогут сами выбирать, то что им нужно.
А отсутствие конкуренции реализуется через закрытый цифровой интерфейс. Обслуживающая организация даже при готовности собственника оплатить не может заменить несколько извещателей в кафе на извещатели другого производителя - всю систему нужно менять. В офисных помещениях сверхнадежные извещатели не требуются.
Поэтому все эти рассуждения про аэрозоли абсолютно бессмыслены.
Будет конкуренция среди производителей - будут и качественные извещатели. |
| |
|
[21.11.2022 1:28:54] | | <<<<<<<Будет конкуренция среди производителей - будут и качественные извещатели.
А Вы точно в России живете? Будет с точностью наоборот. |
| |
|
egorova94 ®
[21.11.2022 8:00:25] | | Причина ложных срабатываний неизвестна, судя по камерам перед тем как срабатывает ИПДЛ никаких манипуляций рядом не происходит. Просто составляя претензию в обслуживающую организацию , задалась вопросом: несут ли они какую то ответственность в таких случаях, потому что ложные сработки мешают рабочему процессу, так как людей приходится эвакуировать. |
| |
|
[21.11.2022 8:21:48] | | Вы проводили расследование причин этих ложных срабатываний? Мне кажется, что не совсем верно писать претензию, не разобравшись с причиной.
Если событий несколько, то по записям в журнале можно определить их периодичность, время...
Обсл.организация должна реагировать и принимать меры. Что они говорят, какая реакция с их стороны? |
| |
|
[21.11.2022 8:23:40] | | ГОСТ Р 59638-2021. "Национальный стандарт Российской Федерации. Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
6.5.8 Для всех случаев ложных срабатываний, произошедших по неизвестной причине, необходимо провести расследование и наблюдения, исключающие возникновение ложных тревог в связи с внешними воздействиями. |
| |
|
[21.11.2022 9:38:10] | | Выяснять причину ложных срабатываний - это дело собственника. Есть ответственный за пожарную безопасность - вот он и должен выяснить. |
| |
|
egorova94 ®
[21.11.2022 9:43:45] | | ifbbpro ®
[21.11.2022 9:38:10] Выяснять причину ложных срабатываний - это дело собственника. Есть ответственный за пожарную безопасность - вот он и должен выяснить.
Человеческого фактора не было, значит дело в технике. А почему я должна разбираться в этой технике?Я на то и нанимаю людей разбирающихся в этой системе и имеющих на это право. |
| |
|
[21.11.2022 9:50:47] | | Так Вы им претензию писать собираетесь за, что они не разобрались в причинах ложных срабатываний или за то, что не устранили эти причины? |
| |
|
[21.11.2022 9:53:57] | | >Я на то и нанимаю людей разбирающихся в этой системе и имеющих на это право.
Никаких людей Вы не наняли. Заемный труд запрещен (за редкими исключениями навроде служанок и сиделок). Обслуживающая организация делает то, что прописано в договоре.
Не в состоянии разобраться в технике - сообщите об этом тому, кто назначает ответственных за пожарную безопасность. |
| |
|
egorova94 ®
[21.11.2022 9:59:07] | | В общем вывод, что с обслуживающей организации как с гуся вода,я поняла |
| |
|
[21.11.2022 10:11:43] | | >В общем вывод, что с обслуживающей организации как с гуся вода
Вы можете разорвать с ней контракт и заключить с другой. В новом договоре учесть все недостатки старого. Рыночные отношения работают именно так. |
| |
|
[21.11.2022 13:18:45] | | ГОСТ Р 59638-2021 п.6.5.12 Если допустимая частота ложных срабатываний превышена и не может быть снижена за счет организационных мероприятий, то рекомендуется в местах с наибольшей частотой ложных срабатываний рассмотреть возможность замены пожарных извещателей (на более защищенные от установленных причин ложных срабатываний, в том числе на пожарные извещатели другого типа и/или класса), изменения алгоритмов принятия решения о пожаре, а также изменения расположения извещателей.
И выполнять это должна обслуживающая организация.
6.5.13 Если частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то СПС не считается соответствующей настоящему стандарту и должна быть выполнена её модернизация (перевооружение) с применением оборудования и технических решений, обеспечивающим более высокий уровень защиты от ложных срабатываний.
А вот это должно быть обосновано обслуживающей организацией по полной программе. Более того, к этому можно привлекать специалистов со стороны.
И вот после этого встанет вопрос за чей счет весь этот банкет. Что предприняла обслуживающая организация, была ли какая-то программа по поиску и устранению причин и т.п. Если ничего этого не было, то оплату банкета можно будет возложить на эту обслуживающую организацию.
Просто вопрос устранения ложняков это достаточно новое направление работы и не все понимают, как это можно и нужно делать. Большинство исполнителей даже не знают о новых требованиях, и живут по старинке.
Две недели назад у меня в одном учебном питерском центре были занятия. И там были представители собственников, т.е. те ответственные за ПБ. У них были круглые глаза, когда я им это всё рассказал. И их реакция - ну наконец-таки у нас появились права. Уверен, что от этих слушателей эти волны пойдут очень далеко. |
| |
|
egorova94 ®
[21.11.2022 13:23:02] | | ФПБ ®
[21.11.2022 13:18:45
Огромное спасибо за такой развернутый ответ. |
| |
|
[21.11.2022 13:36:01] | | >И выполнять это должна обслуживающая организация.
И кто это разрешил обслуживающей организации самостоятельно менять алгоритмы работы системы?
Ну а замена извещателя на другой: вообще-то извещатель это собственность. Взяли один предмет, заменили на совсем другой - это же несколько ненормально для любого взрослого человека. |
| |
|
[21.11.2022 13:37:37] | | ===И выполнять это должна обслуживающая организация===.
С чего бы это? Это проект, проектные решения, проектирование, техусловия... |
| |
|
[21.11.2022 14:01:00] | | По части алгоритма принятия решения о пожаре. Это переход с А на В, или на С. Особенно легко реализуется в неадресных СПС, там и так имеется удвоенный комплект ИП. И нет тут ничего об алгоритме работы системы, это разные уровни.
По части расположения ИП. Очень редко когда проектная организация вообще бывает на своих объектах, тем более после того, как объект сдан в эксплуатацию, и на нем всё кардинально поменялось. Только делать это надо по уму с учетом СП484.
Про замену ИП тут уже обсуждалось.
Если что-то посложнее, то это всегда можно согласовать с проектной организацией, вряд ли она в этом откажет. |
| |
|
[21.11.2022 14:11:03] | | >...на своих объектах...
Вот с этого и стоит начинать: чей объект? Объект вместе с извещателями и алгоритмами принадлежит собственнику. И ни проектировщик, ни обслуживающая организация ничего менять без разрешения собственника не может.
А в случае с монтажом всё наоборот - пока не произошла приемка, извещатели, ППК, кабели и остальные технические средства принадлежат монтажной организации. А вот алгоритм всё равно принадлежит владельцу документации - он за этот алгоритм деньги заплатил. |
| |
|
[21.11.2022 14:13:37] | | На сегодняшний день найти объект, где за ТО платят реальные деньги очень трудно, поэтому у такого заказчика всегда есть место для маневра.
Но собственник для этого должен беречь как зеницу ока оригинал рабочей документации. Нет ее - нет на объекте СПС, так и обслуживать нечего, а как иначе проводить положенные комплексные испытания. |
| |
|
[21.11.2022 14:17:59] | | Цитата ifbbpro :"И ни проектировщик, ни обслуживающая организация ничего менять без разрешения собственника не может".
Но если у собственника наблюдаются проблемы, и он желает их устранить, то вопрос стоит не в разрешении, а в согласовании, т.к. замена какого-то оборудования на этом этапе или еще что-то по мелочам, как правило, выполняются за счет собственника. Хотя, если это выходит в приличную сумму, то надо разбираться за чей счет и этот банкет. |
| |
|
Админ ®
[21.11.2022 14:22:55] | | Что делать если документация утеряна и как её восстановить неоднократно обсуждалось. Так что не аргумент и давайте не будем развивать обсуждения сторону ТО за копейки, нищих заказчиков и тп. |
| |
|
[21.11.2022 14:29:39] | | ФПБ: "Две недели назад у меня в одном учебном питерском центре были занятия. И там были представители собственников, т.е. те ответственные за ПБ. У них были круглые глаза, когда я им это всё рассказал. И их реакция - ну наконец-таки у нас появились права. Уверен, что от этих слушателей эти волны пойдут очень далеко."
Представляю, каких сказок вы им наговорили. Особенно, наверное, собственникам понравилась идея менять каждый год сигнализацию. За счет обслуживающей организации. Неужели вы считаете собственников такими дурачками? Есть Гражданский Кодекс, гражданско-правовые отношения, есть понятие имущества, собственности и так далее. Да, обслуживающая организация несет ответственность в рамках своей вины, не более, например, чем автосервис, который обслужил ваш автомобиль. Неужели вы думаете, что ваш ГОСТ заменит решение суда?
Вы бы еще в своем ГОСТе написали, что если СПС не соответствует Конституции, то ее надо менять каждый день.
Как вы представляете юридический механизм действия вашего ГОСТа по замене СПС? Опишите его. Покажите последовательность действий, шагов по замене СПС всех участников этой пьесы по принуждению обслуживающей организации к миру: собственника, обслуживающей организации, суда, надзорных органов, проектной организации, монтажной организации и так далее. |
| |
|
[21.11.2022 14:32:00] | | >то вопрос стоит не в разрешении, а в согласовании,...
Либо собственник дает обслуживающей организации оборудование, либо принимает с оплатой и оно становится его собственностью (если иное не прописано в договоре).
В обоих случаях за свою собственность несет ответственность собственник (опять же, за исключением случаев, когда иное явно указано в договоре). |
| |
|
[21.11.2022 14:44:33] | | Eugen-19, о содержании этого стандарта я узнал одновременно с Вами, т.к. я даже не знал о ходе работы над ним. Поэтому не надо на меня валить чужие проблемы, и заставлять меня думать кто и как будет что-то отстаивать в суде. Тем более уверен, что суд найдет правильное решение.
Но если вдруг собственник выяснит, что его почти новая СПС не может дальше эксплуатироваться, то он найдет пути компенсировать свои затраты. |
| |
|
[21.11.2022 14:58:20] | | ФПБ: "Но если вдруг собственник выяснит, что его почти новая СПС не может дальше эксплуатироваться, то он найдет пути компенсировать свои затраты."
Ув. ФПБ, собственник принял СПС в эксплуатацию, то есть произвел положительную оценку ее соответствия действующим на этот момент НПА и НД по пожарной безопасности. В дальнейшем он только может бить себя по голове за это. У собственника, видимо, есть только гарантия на технические средства, входящие в состав СПС. Если, к примеру, какой-то извещатель в течении гарантийного срока вышел из строя, то видимо собственник может обратиться по его замене к организации, у которой он принимал СПС в эксплуатацию. Помочь ему в этом может обслуживающая организация.
ПыСы: Вы так и не описали юридический механизм действия вашего любимого ГОСТа. Если вы этого механизма не знаете, то зачем писать такие грозные посты? |
| |
|
[21.11.2022 15:28:38] | | Ув.Eugen-19, конечно директор школы и пансионата, подписывая акт приема выполненных работ по тому или иному этапу, может и должен лично убедиться,что всё соответствует действующим требованиям с учетом всех особенностей объекта. И если он что-то проморгал, то это его проблемы. В лучшем случае это гарантийный срок на отдельные компоненты СПС.
Когда через год-два выясняется, что в каком-то жилом доме по всем стенам пошел грибок, или неправильно была выполнена канализация, что всё выливается во двор, то суд находит виновных и решает вопрос по части финансов.
Я считаю, что определение самого порядка нахождения виновных, это не дело стандарта, главное, что в нем определены требования к СПС по части ложняков. А дальше Гражданский Кодекс, как Вы правильно отметили. |
| |
|
[21.11.2022 15:47:32] | | Ув. ФПБ, как Вы можете делать такие заявления? Извините, но Вы совсем не разбираетесь в гарантийных обязательствах на жилье. Здесь работает отдельный федеральный закон, согласно которому гарантийный срок устанавливается договором и не может составлять менее чем пять лет.
Вы в ветке напустили туману, задымили тему и своими сентенциями увели тему в сторону от основного вопроса, к тому же напрасно обнадежили автора вопроса ложными советами.
Все Ваши утверждения не имеют ничего общего с истиной. Это комментарии того же уровня, что утверждение о том, что "…за счет высокой температуры остатки … СО2 сгорают бесследно…"
Демонтирровать, перемонтировать, перепроектировать систему, переносить извещатели без установления причины ложных срабатываний не имеет смысла. Давать такие советы, без понимания причины и без выхода на объект - безответственно. |
| |
|
[21.11.2022 15:52:17] | | ФПБ: "Я считаю, что определение самого порядка нахождения виновных, это не дело стандарта, главное, что в нем определены требования к СПС по части ложняков. А дальше Гражданский Кодекс, как Вы правильно отметили."
Вот это уже более здравые ваши рассуждения.
Да только вы поймите, что описание в законодательстве каких-то нарушений без четкого определения в законодательстве ответственности за эти нарушения - это все пустые благопожелания.
Наказание, в том числе и материальное ("рублем") может быть только за вину, необходимо для наказания определить вину каждого участника этого действа:
- нормотворцев;
- производителей;
- органов по сертификации;
- проектной организации;
- экспертной организации;
- монтажной организации;
- пуско-наладочной организации;
- заказчика (собственника, эксплуатанта);
- обслуживающей организации.
В законодательстве должен быть прописан механизм определения вины и объем наказания пропорционально вине. В противном случае - это произвол.
Вот представьте себе - СПС и здание объекта полностью соответствует нормам (проектной документации), исправны, вовремя и правильно обслуживаются. И при этом все время СПС дает "ложняки", то есть по вашему не соответствует ГОСТу. Так кто же виноват? По мне так нормотворцы, которые неправильно создали свои нормы, при которых исправная и "правильная" СПС постоянно "ложнит". Давайте смотреть правде в глаза - если вы хотите "крови", то в этом случае наказывать надо нормотворцев. |
| |
|
[21.11.2022 16:13:50] | | Ув.Eugen-19, так что конкретно нормотворцы должны были в своих нормах предусмотреть, чтобы "правильная" СПС не давала ложняков. В мировой практике пока имеют место два пути: европейский, это делайте, что и как хотите, но количество ложняков не превышайте, и американский, когда ужесточаются требования практически ко всем ИП. У нас выбран первый путь. А что предлагаете Вы? |
| |
|
[21.11.2022 16:40:34] | | ФПБ: "А что предлагаете Вы?"
Не требовать "крови" без вины и смириться, что какое-то количество "ложняков" всегда будет. Определить четкий механизм определения вины за "ложняки", не исключая из возможного списка виноватых ни одного возможного субъекта, в том числе и пожнадзор. Совершенствовать нормативную базу по отношению к "ложнякам".
Надо просто ввести понятие "ошибочное срабатывание". Будет два определения:
1. Ложное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии опасных факторов пожара и при отсутствии пожара.
2. Ошибочное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара, но при наличии опасных факторов пожара.
Тогда все встанет на свои места. И нормативная база должна различать "ложные срабатывания" и "ошибочные (нежелательные) срабатывания" и не считать все эти срабатывания скопом ложными. И под эти определения надо подстраивать и нормативную базу, в том числе и последствия ложных и ошибочных срабатываний, вину за них.
ФПБ: "Ув.Eugen-19, так что конкретно нормотворцы должны были в своих нормах предусмотреть, чтобы "правильная" СПС не давала ложняков."
Вы хотите чтобы я работал за нормотворцев?
Ну вот возьмем п.4.3 СП 486. Помните недавнюю дискуссию? Кто виноват, что на чердаке в каком-нибудь избушке в сельской местности проектировщик вынужден ставить дымовые извещатели? Разве не нормотворцы?
|
| |
|
[21.11.2022 16:51:44] | | Авторы норм требуют: если при превышении частоты ложных срабатываний собственник не может сам справится - "повторно должна быть проведена процедура проектирования с учетом имеющихся данных о выявленных в ходе эксплуатации системы причин ложных срабатываний" (п. 6.5.11).
То есть от собственника: причины ложных срабатываний;
от проектировщика: выбор извещателей для таких условий.
Риск невыполнения работы лежит на проектировщике: не нашел соответствующих извещателей - должен вернуть деньги. |
| |
|
[21.11.2022 17:28:35] | | Ув.Eugen-19.
Что Вы лично, что все остальные собравшиеся тут специалисты, прекрасно понимают, что какими бы не были ложными или ошибочными срабатывания, но всю автоматику в нашей стране везде сто лет назад перевели в ручной режим запуска.
И вся надежда на ее пуск, вроде как, должна лечь на дежурный персонал, который газету читает через очки и лупу, больше чем на чтобы вскипятить чаек, мало на что способен.
Вчера Москва показала этому свой пример на складе цветочков, которые сами не горят, только вот люди, не знающие обо всем этом, погибли.
Но с введением уровней доступа к функциям приборов, какие-либо отключения в процессе эксплуатации становятся доступны только ответственному на объекте за эту ПБ. Понятное дело, что он на себя лишний раз грех брать с этими отключениями всего на себя не будет, но и мотаться по выходным с дачи для того, чтобы сбросить ложную или ошибочную тревогу, ему тоже не праздник. Доверить кому-то другому тоже опасно, потом не докажешь, что ты не верблюд.
Т.е. автоматический режим пуска должен быть всегда включен, но тогда из-за всех этих ложных и ошибочных срабатываний будет парализовано нормальное функционирование объекта. Собственника это вряд ли устроит.
Так что дело не моем желании "крови" кого-либо, нет, но все эти годы собственник был уверен, что СПС без ложняков в природе не может быть, и они даны нам откуда-то сверху, и имеют божественное происхождение. Пока сейчас у нас введены достаточно лояльные нормы на вероятность ложняка, это то, с чего начинали когда-то двадцать лет назад в Европе. В 2018 году они у себя это ужесточили в 4 раза.
Пока у нас в стране еще нет практики выхода из этой ситуации, но в обозримой перспективе она безусловно будет. Очень интересно, как это будет происходить, тогда и можно будет это обсудить более детально.
С другой стороны, неужели нормальному проектировщику или специалисту по ТО не будет обидно, что на его объектах все выходы спроектированной СПС отключены от всех исполнительных устройств, ППКП живет только своей жизнью, сам в себе, и что его СПС в итоге никому не нужна, только люди на объекте об этом даже не догадываются, иначе бы обходили стороной. Так это работа на урну. Конечно, есть и такие, но мне лично было бы обидно за свой труд.
Я считаю, что время расставит всё на свои места. |
| |
|
[21.11.2022 18:17:04] | | ФПБ: "Но с введением уровней доступа к функциям приборов, какие-либо отключения в процессе эксплуатации становятся доступны только ответственному на объекте за эту ПБ."
Да можно очень просто решить проблему. Издать Федеральный закон или Указ президента, что ложные срабатывания отныне запрещены. И все, проблема решена. |
| |
|
[21.11.2022 19:08:37] | | Разговор ушёл на то как надо переписать нормы, а это уже другой вопрос. Ветка ушла с темы, переполнена и закрывается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|