| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2022 0:56:41] | | Здравствуйте, высота помещения 3,6, имеются балки высотой 0,5м.
Алгоритм С по СП 484 6.6.2, при котором каждая точка помещения должна защищаться двумя извещателями.
В 6.6.38 таблица 4, речь про то что балки образуют разные отсеки.
что такое отсек в данном случае?
Нужно ли для алгоритма С иметь два датчика в каждом таком отсеке?
Ведь в п.6.6.2 речь не про отсеки, а про каждую точку в помещении, а радиусов действия извещателей - (6,05м по 6.6.16 6) хватает чтоб двумя перекрыть каждую точку помещения.
Короче, если это вытянутый коридор с чередой поперечный балок, образующих отсеки.
В каждом отсеке должно быть по два датчика для алгоритма С? Или достаточно одного?
|
 | |
|
[22.10.2022 22:25:33] | | нужно знать размеры помещения. если его ширина (та, что перпендикулярна балкам) 2,8 м или меньше, то, возможно, хватит двух. нужны размеры помещения и схема где расположены балки (например, если балка по центру, а ширина 2,8, то отступив от стены 1,4 мы точно попадаем на балку, а от неё ещё и отступить надо 0,5 м) |
| |
|
[22.10.2022 23:03:43] | | Koui ®
тут вопрос скорее к определению.
Для алгоримтма С нужно чтоб сработка была от двух датчиков в помещении.
Балка делит помещение на отсеки, в каждом отсеке по два датчика ставить для реализации алгоритма С?
Вопрос не про расстояния, а про количество и алгоритм.
|
| |
|
[23.10.2022 14:13:10] | | Молот, представьте, что делаете алгоритм А. а потом умножьте количество ИП на 2. это будет минимум, иногда приходится делать на 1 больше, когда датчики "идеально встают", потому что нельзя ИП поставить друг на друга. |
| |
|
[23.10.2022 22:30:38] | | Я пытался выяснить подобное, но по кривой таблице не получилось что-то однозначно понять, и если 2,5 метров между датчиками по обе стороны балки при линейной балке не получается, то увы, с одного края балки 2 датчика, с другого края балки 2 датчика и между ними не более 2,5 м по таблице.
Дурость, конечно, но всё по нормативу. Вроде. |
| |
|
[23.10.2022 23:14:16] | | а не получается ли так, что каждый отсек потолка с балками размером более 0,4 м рассматривается как самостоятельное помещение? |
| |
|
[24.10.2022 11:38:30] | | *** а не получается ли так, что каждый отсек потолка с балками размером более 0,4 м рассматривается как самостоятельное помещение? ***
получается, но только домыслами. Пока отдельного пункта как для штабелей - нет:
"6.6.40 ИП следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и строительными конструкциями, ВЕРХНИЕ ОТМЕТКИ которых отстоят
от потолка на 0,6 м и менее. Данные отсеки рассматриваются как отдельные помещения" |
| |
|
[24.10.2022 11:49:18] | | Timbu$, я очень многое делал с балками и не могу сказать, что таблица кривая. да, она скопирована из (вроде бы) британских норм, не учтено то, что там требования к ИП другие. тем не менее, таблица не плоха и по ней можно работать. почему не получается - не понимаю.
я сперва не мог понять, почему с увеличение высоты потолка расстояние между ИП увеличивается, когда по таблице 1 и 2 это расстояние уменьшается. но потом до меня дошло, что нужно посмотреть как распространяется дым в помещении и будет всё понятно.
вот таблица 5 - да, она жестокая.
|
| |
|
Viss ®
[24.10.2022 13:02:57] | | BS 5839-1:2002 56-ая страница с картинками http://iso-iran.ir/standards/bs/BS_5...
Таб.4 не должна вызывать особых вопросов в толковании. Два ПИ в отсеке не требуется, т.к. нет требований защищать как ранее в СП5 каждый отсек индивидуально, т.к. по таблице зона контроля ПИ может быть далее 2 балок подряд, например. |
| |
|
[24.10.2022 13:49:04] | | У Вас стандарт приведен 2002 года, а для разработки новых норм брали более свежий. 2019 года что ли? |
| |
|
[24.10.2022 15:38:23] | | Сам рисунок можно и тут https://proffidom.ru/uploads/files/2... на стр.51 посмотреть - он не меняется. Расстояния тоже не изменились. |
| |
|
[26.10.2022 13:14:42] | | я много думал над словами Асашай... а ведь правда, максимальный размер балок не регламентируется? ладно, ещё можно предположить, что если балка оставила щель до пола менее 0,6 м, то это отдельное помещение (и то - только предположить). а если балка 3 метра при потолке 5.5 метров? конечно, это из ряда фантастики, но, я думаю, у нас тут каждый фантастические примеры встречал воочию. |
| |
|
[26.10.2022 14:41:39] | | Еще в апреле этого года я уже размещал ссылку на мои измышления по поводу балок, практически упирающихся в пол. Как не посмотрю, ну все-равно дым сквозь щель между балкой и потолком у меня не проходит, чтобы размещать ИП в соседних ячейках:
https://disk.yandex.ru/i/JJjqZkkbjvF... |
| |
|
[26.10.2022 15:38:54] | | Лично я очень негативно отношусь ко всем этим выкрутасам с балками. На мой взгляд говорить о балках можно только при их высоте до 60 см, в противном случае это должна быть уже стена. Даже поверхностное сравнение методов из BS 5839-1 и последней редакции EN 54-14 дает принципиально разные результаты, и тут не надо забывать, когда англичане придумали свои изыски, и сколько лет понадобилось, чтобы оставшаяся Европа разобралась с этим вопросом. Мы еще с СП5 пошли по пути англичан без всякий ограничений.
Если рассмотреть 22.3 Recommendations for siting of heat and smoke detectors этом BS, то в NOTE 8 есть подпункт
i) Where an area contains partitions or storage racks that reach within 300 mm of the ceiling, the partitions or storage racks should be treated as walls that extend to the ceiling (see Figure 9) - Если в помещении имеются перегородки или стеллажи для хранения, которые находятся в пределах 300 мм от потолка, перегородки или стеллажи для хранения следует рассматривать как стены, простирающиеся до потолка (см. Рисунок 9).
В следующем разделе NOTE 9 также предусмотрен подпункт
j) Ceiling obstructions, such as structural beams, deeper than 10% of the overall ceiling height should be treated as walls [see Figure 10a)]. Препятствия на потолке, такие как конструктивные балки, высотой более 10% от общей высоты потолка, следует рассматривать как стены [см. рисунок 10a)].
Так и дальше уже в пункте NOTE 10 Within horizontal voids, beams or obstructions that are deeper than 10% of the overall depth of the void regardless of whether the void is above the ceiling or below the floor, ought to be treated as walls that subdivide the void.
В пределах горизонтальных пространств балки или препятствия, высота которых превышает 10% от общей высоты пустоты, независимо от того, находится ли пространство выше потолка или ниже пола, должны рассматриваться как стены, которые разделяют пространство.
И вот только после этого имеется
ПРИМЕЧАНИЕ 11 Для ячеистой структуры или близко расположенных балок в пространстве см. 22.3k).
k) Если горизонтальный потолок состоит из ряда небольших ячеек (потолок в виде сот), расстояние между детекторами и их расположение должны соответствовать таблице 1. См. Рисунок 10b).
Т.е. это рассматривается как некое исключение из общих правил.
Так и это исключение Европейский комитет не признал и сформировал свою методику.
|
| |
|
[26.10.2022 15:43:31] | | Ну и в заключении. Если балки становятся стенами, то как одну точку при алгоритме С можно контролировать ИП, разделенными между собою стенами. |
| |
|
[26.10.2022 17:37:15] | | ФПБ: "Ну и в заключении. Если балки становятся стенами, то как одну точку при алгоритме С можно контролировать ИП, разделенными между собою стенами."
А если стены становятся балками, то как быть? |
| |
|
myfild
[26.10.2022 17:43:00] | | Во какие цветочки душистые ФПБ употребляет на фазенде. Явно не местные. Из Голландии возят? |
| |
|
[26.10.2022 17:46:49] | | Цитата Eugen-19 :"А если стены становятся балками, то как быть?".
Вопрос, конечно, интересный, но скорее всего это под силу только Копперфильду. Я так не смогу :))) |
| |
|
[26.10.2022 17:55:07] | | ФПБ: "Вопрос, конечно, интересный, но скорее всего это под силу только Копперфильду. Я так не смогу :)))"
А на каком основании вы превращаете балки в стены? Или вы предлагаете проектировать по неким западным нормам, не дожидаясь когда доблестные нормотворцы их переведут и вставят в СП 484? Так зачем нам вообще этот СП 484? |
| |
|
[26.10.2022 17:57:23] | | Eugen-19,то я считаю их отдельными помещениями и исходя из этого выделяю ЗКПС. |
| |
|
[26.10.2022 18:06:34] | | Koui: "Eugen-19,то я считаю их отдельными помещениями и исходя из этого выделяю ЗКПС."
И тем самым нарушаете СП 484. Ведь требования СП 484, на самом деле, гораздо жестче (по количеству извещателей) в большинстве случаев наличия балок. Если отсеки, образованные балками достаточно большие, то количество извещателей получается больше по СП 484, чем при их расстановке, если считать балки стеной. Можете это проверить сами.
Я бы не имел ничего против, если считая балки стеной, количество извещателей увеличивалось или оставалось прежним. Но это же не так. Значит вы нарушаете 123-ФЗ. |
| |
|
[26.10.2022 18:10:44] | | Ув. Eugen-19. Никому я ничего не предлагаю. Но ведь действительно, если бездумно использовать подходы к балкам по СП484, то они могут доходить практически вплотную к полу, и считается, что дым из такого перевернутого бетонного стакана будет легко распространятся по соседним таким стаканам. У меня даже на этот счет для наглядности нарисованы картинки, строго соответствующие имеющимся требованиям.
А что касается проектирования по неким западным нормам, то именно это сейчас и происходит, т.е. по BS 5839-1.
Я же для общей информации привожу альтернативный взгляд на этот вопрос, принятый сейчас в Европе, не более. А вот ВНИИПО в любом случае придется еще раз вернуться к этому вопросу в рамках внесения изменений в этот СП484. Уж к чему они там придут, я даже предположить не могу, т.к. в этом вопросе за главного со стороны И.Г.Неплохов, о там главный по тарелочкам. |
| |
|
[26.10.2022 18:26:12] | | ФПБ: "А что касается проектирования по неким западным нормам, то именно это сейчас и происходит, т.е. по BS 5839-1."
Покажите мне в перечне к 123-ФЗ некий НД под названием "BS 5839-1". То, что СП 484 состоит из надерганных переводов западных норм ничего не значит. СП 484 - это эклектика.
ФПБ: "Но ведь действительно, если бездумно использовать подходы к балкам по СП484, то они могут доходить практически вплотную к полу, и считается, что дым из такого перевернутого бетонного стакана будет легко распространятся по соседним таким стаканам."
Зачем придумывать какие-то невероятные ситуации и на них строить свою аргументацию. Если площадь так называемой балки достаточно велика, то это уже ограждающая конструкция, а задача нормотворцев это нормировать в цифрах. |
| |
|
[26.10.2022 18:38:57] | | Если кто-то предполагает, что в соседние ячейки сотового потолка дым попадает за счет дымового конуса, то при высоте в 6 м его диаметр ориентировочно составляет всего 2,4 м. Тогда может быть это происходит за счет переполнения дымом одной такой соты, что он опускается с высоты в 6 чуть ли не до высота 1 м от пола, а потом "плавно" через эту щель перетекает в соседние такие соты и там уже охлажденный, не обладая никакой кинетической энергией, вновь поднимается до высоты в 6 к установленному там ИП. Тоже чушь. Но так получалось что по СП5, так вроде получается и по СП484.
Цитата Eugen-19 :"Если площадь так называемой балки достаточно велика, то это уже ограждающая конструкция". О какой площади идет речь? Может все-таки о высоте.
А то, что это всё перепроверить задача нормотворцев, полностью согласен. К сожалению, за это время столько проектов с этой ошибкой реализовано, что надо срочно что-то им делать. |
| |
|
[26.10.2022 18:43:18] | | Если кому-то просто лень просмотреть мой файл, ссылку, на который я привел в своем [26.10.2022 13:14:42], то не надо просто так на меня вешать какие-то ярлыки, что я придумываю невероятные ситуации. Они абсолютно реальные. |
| |
|
[26.10.2022 18:45:49] | | ФПБ: "О какой площади идет речь?"
Речь идет о площади балки в вертикальной плоскости.
ФПБ: "Может все-таки о высоте."
Нет, о площади. Балка может иметь, в том числе, переменную высоту. |
| |
|
[26.10.2022 19:01:17] | | Но в таблицах про балку указывается только ее высота.
Что значит, когда высота балки более 10% от высоты потолка. Это может быть 15% - может, а 30% от высоты потолка - конечно, может. А 90% от высоты потолка - какие проблемы, ведь нет никаких ограничений.
И тогда имеем потолок в помещении высотой 6 м и щель высотой всего 10 см между полом и стеной, разделяющей данное помещение от соседнего, и упорно считаем ее балкой. А дальше по таблицам рисуем круги. Всё здорово.
Вот таким образом стена может без всякого Копперфильда превратиться в балку. |
| |
|
[26.10.2022 19:13:04] | | Кстати, ув. Eugen-19. Если Вас, в первую очередь, действительно интересует толщина стены W, то при ее большой величине Вы в ту щель 10 см между стеною, т.е. балкой и полом можете поставить свой ИП. И это не будет возбраняться. |
| |
|
[26.10.2022 20:01:22] | | ФПБ: "Но в таблицах про балку указывается только ее высота."
Речь шла о вашем выдуманным случае: "..если бездумно использовать подходы к балкам по СП484, то они могут доходить практически вплотную к полу..."
Очень часто возникает вопрос, когда между помещениями большой незакрытый проем разных конфигураций - это одно помещения или несколько. Вот тут нормотворцы и должны определится, видимо, исходя из площадей (их соотношения) закрытых и открытых участков между помещениями (частями одного помещения). Это вопрос вечно стоит перед проектировщиками, в этот случай и входит ваш надуманный пример. |
| |
|
[26.10.2022 20:06:53] | | ФПБ: "Но в таблицах про балку указывается только ее высота."
Что такое высота балки в таблице 5 СП 484, когда, например, продольные и поперечные балки разной высоты?
Что такое высота балки в таблице 4 СП 484, если, например, балкообразный линейный выступ на потолке имеет разную высоту на разных участках? |
| |
|
[26.10.2022 20:22:11] | | Это уже высшая математика, тут обычными табличками не обойтись.
Но даже для балок с одинаковой высотой и толщиной эти таблицы вызывают серьезные вопросы. А если вести разговор для алгоритмов С для моего случая с щелью в 10 см в районе пола под стеною, т.е. балкой, то это уже неким маразмом пахнет. Но чудес на свете не бывает, вот я и вмешался, чтобы люди не выключали здравый смысл. |
| |
|
[26.10.2022 20:30:46] | | ФПБ: "...для моего случая с щелью в 10 см в районе пола под стеною, т.е. балкой, то это уже неким маразмом пахнет..."
Это не маразм, это больше напоминает флуд. Балка - это опорная система. |
| |
|
[27.10.2022 0:20:38] | | Прежде, чем решать проблему с балками в доработанном СП 484, необходимо решить предварительно некоторые другие проблемы:
1. Проблема ограждающих помещения конструкций с проемами различной конфигурации. Это в настоящее время проблема не СП 484, а проблема проектировщиков, которые имеют от этого сильную головную боль. Но эта проблема напрямую связана с проблемой балок в СП 484, решив ее будет легче "манипулировать с балками".
Опишу на примере в чем она заключается. Вот есть, например, коридор, разделенный (то ли не разделенный) то ли балкой, то ли стеной с проемом. Коридор, например, шириной 1,6 м и высотой 2,7 м, по бокам в центре выступы на 15 см из стен, и сверху все это ограничено так называемой "балкой", высотой 0,4 м. Двери нет. Так называемая "балка" не является опорной системой. Это что, два разных помещения или одно? И подобных случаев, не связанных, например, с коридорами много.
Тут законодатели должны по каким-то критерием нормативно описать эти ситуации в числовой форме. Тогда и ув. ФПБ не будет предлагать это: "Если Вас, в первую очередь, действительно интересует толщина стены W, то при ее большой величине Вы в ту щель 10 см между стеною, т.е. балкой и полом можете поставить свой ИП. И это не будет возбраняться."
2. Ну и надо, наконец определить, что в СП 484 понимается под балками. Это действительно только опорные системы или любые линейные балкообразные выступы и так далее. |
| |
|
[27.10.2022 0:33:34] | | Цитата Прежде, чем решать проблему с балками в доработанном СП 484, необходимо решить предварительно некоторые другие проблемы
--Конец цитаты------
Уход от конкретики темы. Ветка закрывается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|