| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.09.2022 5:17:32] | | Здравствуйте. Здание жилое двухэтажное для переселенцев (соц. жилье) двери квартир выходят на лестничную клетку. по п. 4.2.25 можно до трех этажей. Как вы знаете сейчас требуют эвакуацию МГН. делаем зону безопасности 4-го типа в лестничной клетке с местом для МГН. из-за того что там зона безопасности, эксперт требует противопожарные входные двери в квартиры. по п. 9.2.2 EI60 (хотя там написано и про подпор воздуха)
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id52... про это говорит что там не про зону безопасности. хотя лестничная клетка автоматически для 1.3 ниже 28 метров становится зоной безопасности 4-го типа. вот такие дела. придется ставить противопожарные двери? |
 | |
|
[29.09.2022 7:25:32] | | нет, противопожарные двери по СП 1.13130.2020 на сегодняшний день не требуются. Есть проект изменений в СП 1.13130.2020 - там уже противопожарные двери появляются |
| |
|
[29.09.2022 7:33:40] | | Асашай. А как это доказать эксперту? |
| |
|
[29.09.2022 7:40:09] | | это он должен доказывать. Пусть покажет пальцем, где это требование указано в СП 1.13130.2020. Также можете показать ему проект изменений в СП 1.13130.2020, где уже появляется требование по противопожарным дверям |
| |
|
[29.09.2022 8:24:13] | | 1. A разве в этом жилом доме все квартиры на 2-м этаже будут оборудованы под колясочников? Я имею ввиду санузлы, ванные, кухни, дверные проемы и пр?
По заданию на проектирование где неходячие инвалиды предполагаются?
2. Наличие противопожарных дверей подразумевает наличие доводчиков, с которыми колясочникам не совладать. В таком случае предполагается нахождение отдельных категорий людей в квартирах при пожаре. Так для них безопаснее. |
| |
|
[29.09.2022 10:18:38] | | 1. доступ везде требуют
2. пусть отвечает кто это нормы писал
вообще не могу понять зачем тогда п.4.2.25 сделали. потом такую дичь требуют с противопожарными дверями |
| |
|
[29.09.2022 10:50:02] | | "1. A разве в этом жилом доме все квартиры на 2-м этаже будут оборудованы под колясочников? Я имею ввиду санузлы, ванные, кухни, дверные проемы и пр? По заданию на проектирование где неходячие инвалиды предполагаются?"
Это набор риторических вопросов ничто для эксперта против положений п.9.1.1 " На этажах жилых зданий...".
"2. Наличие противопожарных дверей подразумевает наличие доводчиков, с которыми колясочникам не совладать".
В п. 9.2.2. не сказано, что двери ПБЗ должны быть противопожарными. Они должны иметь нормируемый предел огнестойкости EI60 в зданиях I-III ст. огн. и EI45 в IV ст.огн. Отсюда следует, что указанные двери могут не иметь доводчиков, исходя из положений ч.8 ст.88 ТРоТПБ. |
| |
|
[29.09.2022 11:06:47] | | "Здравствуйте. Здание жилое двухэтажное для переселенцев (соц. жилье) двери квартир выходят на лестничную клетку. по п. 4.2.25 можно до трех этажей. Как вы знаете сейчас требуют эвакуацию МГН. делаем зону безопасности 4-го типа в лестничной клетке с местом для МГН. из-за того что там зона безопасности, эксперт требует противопожарные входные двери в квартиры. по п. 9.2.2 EI60 (хотя там написано и про подпор воздуха)
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id52... про это говорит что там не про зону безопасности. хотя лестничная клетка автоматически для 1.3 ниже 28 метров становится зоной безопасности 4-го типа. вот такие дела. придется ставить противопожарные двери?"
https://morozofkk.ru/?do=search&qu=п... |
| |
|
[29.09.2022 12:51:50] | | ===Отсюда следует, что указанные двери могут не иметь доводчиков, исходя из положений ч.8 ст.88 ТРоТПБ===.
А Вы прочтите часть 8 еще раз, но только совместно с частью 3 той же статьи.
===В п. 9.2.2. не сказано, что двери ПБЗ должны быть противопожарными. Они должны иметь нормируемый предел огнестойкости EI60 ...===
Сказано, еще как сказано.
Пожаробезопасная зона: помещение (или иная часть здания), выделенное противопожарными преградами... Пределы огнестойкости для соответствующих типов заполнения проемов в противопожарных преградах приведены в таблице 24 приложения к настоящему Федеральному закону.
начальник отдела предлагает игнорировать положения 123-фз? |
| |
|
[29.09.2022 13:52:38] | | Comfire, тогда к какому типу противопожарных дверей относится дверь с пределом огнестойкости EI 45, которую необходимо устанавливать в ПБЗ в зданиях IV с.о.? Может 2-й доп. или 2+?
-"Пожаробезопасная зона: помещение (или иная часть здания), выделенное противопожарными преградами.."
Ага, особенно ПБЗ 2 типа.
-начальник отдела предлагает игнорировать положения 123-фз?
Нет. Определение понятия ПБЗ не установлено положениями 123-ФЗ. |
| |
|
[29.09.2022 13:56:41] | | Ссылка к моему посту от 11:06 сегодня
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id56... |
| |
|
[29.09.2022 14:14:20] | | ===к какому типу противопожарных дверей относится дверь с пределом огнестойкости EI 45, которую необходимо устанавливать в ПБЗ в зданиях IV с.о.? Может 2-й доп. или 2+? ===
Это же элементарнo, начальник отдела! По закону нужен второй тип (30 мин), но разработчик норм установил 45 минут. Т.е. две п/п двери 2+3 типа враз. |
| |
|
[29.09.2022 14:42:45] | | "Это же элементарнo, начальник отдела! По закону нужен второй тип (30 мин), но разработчик норм установил 45 минут. Т.е. две п/п двери 2+3 типа враз".
Я очень надеюсь, что это была минутка пожарного юмора с вашей стороны. |
| |
|
[29.09.2022 16:11:32] | | Ответная шутка. Не более, чем это: "…тогда к какому типу противопожарных дверей относится дверь с пределом огнестойкости EI 45, которую необходимо устанавливать в ПБЗ в зданиях IV с.о.? Может 2-й доп. или 2+?"
В СП указан конкретные пределы огнестойкости для заполнения проемов в противопожарных преградах наступает при потере целостности (E), теплоизолирующей способности (I). Все по закону http://www.consultant.ru/document/co...
Даже не понимаю, в чем проблема? Таких противопожарных дверей полно на рынке: "… EI-45 по ценам производителя в Москве с сертификатом. Большой выбор моделей. Доставка и установка. Заходите! ... Полуторная остекленная противопожарная дверь ДПМ-02 EI-45 противодымная Полуторная остекленная противопожарная дверь ДПМ-02 EI-45 противодымная. Стоимость: 17 940 р…" |
| |
|
[29.09.2022 16:25:44] | | Я просто представил себе М4 (допустим бабка лет так 70-75), пытающаяся взять штурмом две подряд установленные противопожарные двери, оборудованные доводчиками. Такой юморок может придумать только пожарный со стажем. |
| |
|
[29.09.2022 16:33:52] | | А Вы еще тамбур-шлюз с подпором не видели или 12 стульев про доводчики 2-го дома Старсобеса не читали?
"Дверные приборы были страстью Александра Яковлевича. Положив великие труды, он снабдил все без исключения двери пружинами самых разнообразных систем и фасонов. Здесь были простейшие пружины в виде железной штанги. Были духовые пружины с медными цилиндрическими насосами. Были приборы на блоках со спускающимися увесистыми дробовыми мешочками. Были еще пружины конструкций таких сложных, что собесовский слесарь только удивленно качал головой. Все эти цилиндры, пружины и противовесы обладали могучей силой. Двери захлопывались с такою же стремительностью, как дверцы мышеловок. От работы механизмов дрожал весь дом. Старухи с печальным писком спасались от набрасывавшихся на них дверей, но убежать удавалось не всегда. Двери настигали беглянок и толкали их в спину, а сверху с глухим карканьем уже спускался противовес, пролетая мимо виска, как ядро." |
| |
|
[29.09.2022 16:47:38] | | "EI-45 по ценам производителя в Москве с сертификатом".
А можно такой сертификат в студию? Очень хочу узреть сей документ.
"А Вы еще тамбур-шлюз с подпором не видели или 12 стульев про доводчики 2-го дома Старсобеса не читали?".
После почти 20 лет службы в ГПС меня сложно чем-то удивить.
|
| |
|
[29.09.2022 17:10:23] | | Это не тема для обсуждения. Найдите сами через поиск в интернете. Полно таких даерей на двери EI45 и даже на IE90. Либо воспользуйтесь реестром сертификатов соответствия и деклараций о соответствии. |
| |
|
[29.09.2022 19:07:47] | | Так не могу найти, поэтому и обращаюсь к вам, как к местному гуру противопожарного нормирования.
[Ув. начальник отдела. У нас принято в каждой ветке обсуждать один вопрос. Эта ветка про то какие двери ставить по нормам а не как их найти. Под новый вопрос открывайте новую ветку. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ] |
| |
|
[30.09.2022 4:57:05] | | начальник отдела, при Вашем стаже формулировка EI45 для дверей не должна вызывать такой реакции. Раньше же ведь как-то решали проблему дверей в щитовых и кладовых с нестандартным пределом огнестойкости 0,6 часа (п. 1.82)? Это даже бурно обсуждали http://www.0-1.ru/discuss/?id=7868 .
Потом нормы актуализировали и проблему решили. Так и сейчас будет. Раз уж пожаробезопасные зоны должны выделяться противопожарными преградами, то и двери в них должны быть противопожарными. Нужно рассматривать ситуацию комплексно, с учетом всех требований. А вот применять фрагментарно выдержки из 123-фз или СП 1 я считаю не вполне правильным.
Я вижу проблему не в дверях, а стенах лестничных клеток. Из-за наличия ПБЗ 4-го типа эти стены теперь требуется во всех жилых зданиях выполнять противопожарными. В этом есть определенная проблема, ecли эксперт или инспектор до этого дойдут. |
| |
|
[30.09.2022 7:27:53] | | Цитата ="Comfire ®
[30.09.2022 4:57:05 "]Раз уж пожаробезопасные зоны должны выделяться противопожарными преградами, то и двери в них должны быть противопожарными. --Конец цитаты------
ПБЗ 4-го типа не требуется выделять противопожарными преградами
|
| |
|
[30.09.2022 8:25:21] | | Асашай, тогда это будет не зона, а просто лестничная клетка.
Пожаробезопасная зона должна выделяться строительными конструкциями с пределами огнестойкости, соответствующими пределам огнестойкости внутренних стен лестничных клеток для зданий соответствующей степени огнестойкости.
При отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей следует предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не ниже EI 30, за исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через воздушную зону... |
| |
|
[30.09.2022 10:10:45] | | по п. 4.2.25 в двухэтажных домах получается ПБЗ надо делать не в ЛК а где то в другом месте если не хотите ставить противопожарные двери))) в общем наеб...и меня с этим пунктом))) |
| |
|
[30.09.2022 10:25:10] | | pavlo_t, ПБЗ вовсе необязательна в этом здании. Даже не понимаю, зачем такие навороты? |
| |
|
[30.09.2022 11:18:27] | | Предусматривайте ПБЗ 4-го типа на площадках лестничных клеток типа Л1. Противопожарные двери не нужны, подпор воздуха не нужен, увеличение ширины маршей не нужно. Требуется только на площадках предусмотреть место размером 0,8х1,2 м, чтобы оно не заужало путь эвакуации. Это решение полностью соответствует нормам. На 100 % |
| |
|
[30.09.2022 11:55:17] | | ===Предусматривайте ПБЗ 4-го типа на площадках лестничных клеток типа Л1.===
Вот как здорово! Выкатился из квартиры и сразу попал в пожаробезопасную зону 4 типа. Даже на лестницу идти не надо. Все прямо под дверью. |
| |
|
[30.09.2022 11:58:10] | | Comfire, социальное жилье. требуют обязательно. полный абсурд конечно
Асашай, эксперта не убедить. стоит на своем. на повышенный тон перешел даже) |
| |
|
[30.09.2022 12:51:07] | | pavlo_t , точнее это специализированный жилищный фонд (жилые помещения фонда для временного поселения лиц, признанных беженцами). Это Ф 1.3, для которого пожарные требования все одинаковы. Это же не пансионат или дом престарелых (Ф 1.1), в котором проблемы с эвакуацией. |
| |
|
[30.09.2022 13:15:14] | | может быть не правильно выразился про социальное жилье. в общем делаем квартиры для переселенцев из ветхого жилья. по площади их их старых квартир. |
| |
|
[30.09.2022 13:30:08] | | Это все-равно Ф 1.3, только предоставляемое на условиях социального найма. |
| |
|
[30.09.2022 13:40:35] | | какой-то дерзкий эксперт. Все требования СП 1.13130.2020 по пожарной безопасности МГН выполнены в полном объеме. Если он продолжит ерундой заниматься - обратитесь к его руководству
|
| |
|
[01.10.2022 6:14:00] | | Эксперт формально прав. Приняв странное решение об устройстве ПБЗ-4 в 2-х этажном здании нужно было это не только продекларировать, но и проработать технические решения. В данном случае, размещение инвалидов в объеме лестничной клетки не обеспечивает их безопасность при пожаре: "…двери квартир выходят на лестничную клетку…". С таким же успехом можно всех жильцов по ступенькам рассадить.
Описанная в ветке пожаробезопасная зона таковой является чисто формально, свои функции она не выполняет. Поскольку при проектировании решили не эвакуировать инвалидов наружу, а оставить их на площадке лестничной клетки, то необходимо полностью обеспечить их безопасность. Эксперт видит эти проблемы и совершенно законно указывает на необходимость установки п/п дверей. Он не обязан искать за проектировщиков другие решения. |
| |
|
[01.10.2022 6:57:09] | | вот именно, что как раз-таки формально эксперт и не прав. Требования к устройству пожаробезопасной зоны 4-го типа выполнены в полном объеме. Какой пункт СП 1.13130.2020 нарушен? Ответ - никакой. |
| |
|
[01.10.2022 7:56:58] | | Странная манера вести дискуссию. Сами задаете вопросы, затем сами себе отвечаете. Дети как называется,зверек с иголками?
Правильно, дети, это ёжик!
Супротив такого диалога у оппонентов вообще нет никаких шансов! А дополнительный аргумент "показать ему проект изменений в СП 1.13130.2020" еще больше подтверждает свою собственную правоту и поможет убедить в этой своей правоте любого эксперта.
Позвольте я тоже отвечу, если эта реплика на мой пост?
Какой пункт нарушен? Пункт 3.5 СП 1.13130.2020, а также часть 1 статьи 53, часть 2 статьи 55, части 3, 8, 19 статьи 88 и часть 15 статьи 89 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[01.10.2022 10:36:08] | | если в доме нет лифта, то нет и колясочника, а нет колясочника, то нет и зоны безопасности МГН |
| |
|
[01.10.2022 11:33:00] | | ув. Comfire ®, вы все перекручиваете и передергиваете.
Черным по белому в СП 1.13130.2020 написано, что для зданий класса Ф1.3 допускается предусматривать ПБЗ на площадках лестничных клеток (в т.ч. Л1 и Л2). Никаких противопожарных дверей, подпора воздуха в лестничные клетки, расширения лестничных маршей не требуется, требуется только предусмотреть место 0,8х1,2 м на лестничной площадке. И только в проекте изменений в СП 1.13130.2020 уже появляется требование по наличию противопожарных дверей на лестничные клетки, тем самым ВНИИПО подтверждает - в действующей редакции СП 1.13130.2020 нет требований по устройству противопожарных дверей. |
| |
|
[01.10.2022 12:11:27] | | Ув. Асашай, это Вы не понимаете норм. Без всяких изменений и так понятно, что требуются противопожарные двери. Зона должна выделяться преградами, а не у мусоропровода на ЛК располагаться.
Ссылку на нормы я выше привел. Там же и про Л1/2, точнее про их недопустимость. А то, что для 4 типа указаны обобщенно лестничные клетке, не означает, что в "т.ч. Л1 и Л2".
И прежде,чем давать мне оценку потрудитесь нормы почитать. Начните с 123-фз, в котором сказано именно про незадымляемые ЛК. Сами же спрашивали, что нарушено. Я ответил со ссылкой на действующие требования, а не на будущие прожекты. |
| |
|
[01.10.2022 12:38:45] | | Формально ТРоТПБ и СП 1 не запрещают размещение безопасных зон (именно так в ТРоТПБ и СП7)/ пожаробезопасных зон (так в СП 1) на лестничных клетках типа Л1 и Л2. Но как их размещение выполнить чисто технически и обеспечить, чтобы М4 все-таки дождался приезда пожарных живым и здоровым, в указанных документах не сказано. Поэтому ВНИИПО, начиная с 2000 года, родил ряд писем, в которых разъяснял (хотя на мой взгляд сочинял) требования, нигде в нормам не прописанные. Но письма ВНИИПО это всегда частное мнение, а не НПА. Поэтому ряд экспертов к таким письмам относятся скептически, и гнут свое мнение. |
| |
|
[01.10.2022 12:47:36] | | ТРоТПБ именно прямо запрещают размещение безопасных зон в Л1 и Л 2. А СП 1 утончяет про преграды и двери в них. Невозможно просто так выполнить ПБЗ, назвав лестничную клетку безопасной зоной. |
| |
|
[01.10.2022 13:51:44] | | т.е. проект изменения № 1 в СП 1.13130.2020 нарушает ФЗ-123??? очень интересно ))
также еще вопрос - ПБЗ 2-го типа допускается размещать на кровле зданий. Но ведь на кровле тоже может быть дым (например, из окна помещения пожара дым может попадать в т.ч. и на кровлю). Получается, ПБЗ на кровле тоже нарушают ФЗ-123???
Изменение № 1 СП 1.13130.2020
(проект, окончательная редакция)
ИЗМЕНЕНИЕ № 1 к своду правил СП 1.13130.2020 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы»
Утверждено и введено в действие приказом МЧС России от _______ № ______
Дата введения _____________
65. В пункте 9.2.6:
- после слов «в зданиях класса Ф1.3,» дополнить словами «I, II, III и IV степеней огнестойкости,»;
- дополнить абзацем следующего содержания: «Допускается устройство пожаробезопасных зон 4-го типа в лестничных клетках типа Л1 или Л2, при устройстве входов в лестничные клетки через противопожарные двери 1-го типа для зданий I и II степени огнестойкости и 2-го типа для зданий III и IV степени огнестойкости.».
|
| |
|
[01.10.2022 14:16:16] | | =ТРоТПБ именно прямо запрещают размещение безопасных зон в Л1 и Л 2.=
Не видел я там таких запретов.
=Невозможно просто так выполнить ПБЗ, назвав лестничную клетку безопасной зоной=
Если объемно-планировочные, конструктивные или иные решения позволяют обеспечить в обычной лестничной клетке при пожаре защиту людей от воздействия опасных факторов пожара или обеспечат отсутствие в ней ОФП, то и вопросов у эксперта не должно возникнуть. Только это нужно доказать эксперту.
|
| |
|
[01.10.2022 14:31:51] | | начальник отдела, я выше ссылки привел {Comfire ® [01.10.2022 7:56:58]}. Прочтите еще раз внимательно. Там ясно указано.
Не разберетесь-тогда спрашивайте.
Асашай, откройте новые ветки с этим проектом изменений и про крыши, ну сколько можно?
PS. Дым на кровлю не может попасть в принципе. Это Вам не снег, не дождь и не пыль. Кровля — это верхний слой крыши, который защищает дом от осадков. Это как дыму нужно извернуться, чтобы на кровлю выпасть? |
| |
|
[01.10.2022 14:44:53] | | ув. Comfire ®, а с каких пор вы форум администрируете? т.е. указываете пользователям где и какие ветки им открывать? |
| |
|
[01.10.2022 14:51:31] | | ув. Асашай я указал на то место, где смогу ответить на вопрос, обращенный ко мне. Я не администрирую этот форум, но как участник обсуждения терпеть не могу пустой базар не по теме.
Так понятно? |
| |
|
[01.10.2022 16:07:10] | | Самый специф.часть (№ 15) по рассматриваемую вопросу ст.89 "Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам" ТРоТПБ гласит:
Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений...
Кто-то видит здесь слово незадымляемых [лестничных клетках]? Если нет, то и nuff said. |
| |
|
[01.10.2022 16:58:51] | | Вам нужно прежде про безопасные зоны читать. Это про те, которые необходимо устраивать на лестничных клетках: "Безопасность людей в этом случае должна достигаться посредством объемно-планировочных и конструктивных решений безопасных зон в зданиях и сооружениях (в том числе посредством устройства незадымляемых лестничных клеток), а также посредством использования технических средств защиты людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара (в том числе средств противодымной защиты)". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|