| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.09.2022 23:51:53] | | Может и правильно было бы тему “ИПР не запускает ничего» немного реструктурировать в соответствии с мыслями и предложениями уважаемого Eugen-19 (см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=44467#...):
«1. Вот мы обсуждали роль ИПР. Только фактически роль не в СПС, а в СПА.
Ну, и фактически [15.09.2022 5:52:54], пришли к выводу, что основный функций у ИПР две. Тут, все таки, слово роль менее подходит, мы же не о театре говорим.
2. Далее, с вашей подачи, ув. ФПБ, пошла речь о слабой достоверности обнаружения пожара ИПРом, ну, то есть случайным человеком непонятного возраста и пола.
3. И вот все дальнейшие предложения и обсуждение пошло в рамках этой парадигмы. То есть исходные данные для обсуждения - это недостоверность обнаружения ИПРом. И все дальнейшие конкретные предложения пошли, исходя из этой парадигмы, этих исходных данных.
4. Например, ув.Alex116 сразу это понял [21.09.2022 13:34:18]. И он прекратил участвовать в обсуждении, так как он не был согласен с такими исходными данными для обсуждения, обсуждение по его мнению пошло не в ту степь.
5. То есть, собственно для других людей должна быть другая ветка обсуждения. Исходные данные для которой - не надо ничего менять существенно, ИПР вполне себе достоверен, да есть какие-то издержки и "ложняки", но с этим можно мирится.
6. Но одновременно обсуждать две этих парадигмы, две эти ветки невозможно. Надо физически открывать другую ветку обсуждения.
7. Ну и в итоге "понеслась". Ув. adgernaut не понял того, что понял ув.Alex116, и начал в оскорбительной форме критиковать мои предложения, исходя из парадигмы вполне себе достоверной работы ИПРов. Но мои предложения с этих позиций критиковать бессмысленно, они о другом.
Надеюсь, я понятно описал возникший тупик. И для разрешения этого тупика, надо вернуться назад, к обсуждению тезиса, устраивает ли нас достоверность обнаружения пожара ИПРом (случайным человеком), когда и где устраивает, когда и где не устраивает и так далее. А то каждый сейчас начнет говорить о своем, о девичьем, что и начал делать ув. adgernaut, не понимая где, в какой точке находится обсуждение.»
Да у уважаемого Eugen-19 безусловно есть и здравые мысли, кто бы спорил, но подчас он же сам, как любитель раскладывать проблемы на отдельные составляющие, проводя, как он любит сам говорить лингвистический анализ, сам себя иногда запутывает, да так, что иногда и не найти саму связующую нить между этими составляющими, что несколько портит общее впечатление, да и ему самому подчас приходится после их написания по нескольку раз вносить в них добавления или уточнения, что еще больше подчас запутывает читающих. Но это исправимо, было бы желание его понять. Тут, наверное, важнее и правильнее желание активно участвовать в самом обсуждении, чем упорно пассивно отмалчиваться, а потом всех винить во всех грехах.
Роль и возможности вмешательства постороннего человека в работу автоматических систем это очень занятная вещь, и очень похожа на нашу русскую рулетку. И не пойми, когда пользы или вреда больше. Более того, даже западные противопожарные димиурги уходят в сторону от решения этого вопроса, в силу его сложности, и отдают его на откуп проектировщикам, делайте и решайте, как хотите в зависимости от ваших взглядов и хотелок собственников. Тогда по существу.
Вопрос первый и основной. Какое сообщение от СПС должен получать при срабатывании ИПР дежурный персонал объекта, и насколько его можно совмещать с сигналом о пожаре от автоматических ИП в той же зоне контроля (ЗКПС), т.е. в на тех же площадях и тех же объемах. В постах в том или ином виде ответ должен быть отмечен цифрой 1, чтобы не путать с другими вопросами, и так подчас очень трудно понять, кто о чем пишет и зачем.
Вопрос второй. Какую информацию должен получать при срабатывании ИПР дежурный персонал подразделений пожарной охраны по п. 7. ст. 83 ФЗ 123 даже при отсутствии дежурного персонала объекта, и надо ли её отличать от срабатывания автоматических ИП. В посте будет стоять цифра 2.
Вопрос третий. Какие действия на Ваш взгляд должен или может предпринять дежурный персонал объекта при получении сигнала о пожаре от ИПР, что сейчас требуется от дежурного персонала, и что реально происходит на практике. В начале поста должна стоять цифра 3.
Вопрос четвертый, что должно быть на Ваш взгляд на индикаторах ППКП при срабатывании ИПР при отсутствии всякого дежурного персонала на объекте и необходимости дублирования сигналов в ПЧ, и какие исполнительные устройства СПА должны автоматически при этом запускаться. В начале поста будет стоять цифра 4.
Вопрос пятый. Является ли срабатывание ИПР на объекте достоверным и абсолютным извещением о начале пожара на объекте, чтобы на него было бы немедленное реагирование подразделений пожарной охраны, и соответствует ли оно месту обнаружения пожара, чтобы не было необходимости перепроверять данную информацию. В посте должна быть цифра 5.
Ну и вопрос шестой, дополнительный. Надо ли иметь какую-то задержку на запуск исполнительных устройств СПА при получении сигнала о пожаре от ИПР для проверки его истинности дежурным персоналом, и на какой промежуток времени. В посте цифра 6.
Вот так кратко без излишних эмоций можно было бы осветить данную проблему.
Я понимаю, что у каждого из нас в голове свои тараканы, и все мы по разному смотрим на мир, поэтому и предлагаю эти ответы немного систематизировать и отделить друг от друга. Более того, вполне возможно, что может быть и такое, что их придется тут же на этом форуме рассматривать раздельно на разных ветках, если возникнет такая ситуация, а что делать, кто обещал тут легкую жизнь в поисках хоть какого-то призрака истины. |
 | |
|
[25.09.2022 0:41:49] | | ФПБ: "...да и ему самому подчас приходится после их написания по нескольку раз вносить в них добавления или уточнения, что еще больше подчас запутывает читающих...."
Вы так и не поняли, что у меня много работы и не занимаюсь проблемами ИПРов. Я не вынашиваю и не оттачиваю свои предложения годами, чтобы потом выложить их на форуме. Поэтому по мере обсуждения у меня и появляются новые дополнения и уточнения, как у всех нормальных людей. Но так же и должно быть. Можно было такую ерунду здесь и не писать.
ФПБ: "..как он любит сам говорить лингвистический анализ, сам себя иногда запутывает, да так, что иногда и не найти саму связующую нить между этими составляющими, что несколько портит общее впечатление.."
Раз уж вы начали новую ветку с обсуждения моей персоны, то будьте любезны, покажите, где я сам себя запутал, где я потерял связующую нить. Ответьте за свои слова. Заодно, это же важно, надо же проанализировать вначале ошибки прошлого обсуждения, а то можно опять самого себя запутать. |
| |
|
[25.09.2022 0:56:24] | | Ув. ФПБ, фактически в преамбуле к своим вопросам, вы сказали, перевожу на понятный язык: "Ув. Eugen-19 умный, но дурак". Так неужели вы думаете, что я не поинтересуюсь в чем дело, и вообще к чему такая преамбула к вопросам? Поясните. |
| |
|
[25.09.2022 9:31:06] | | Ув ФПБ ® и Ув Eugen-19 ® не опускайтесь до метода "Сам дурак" это тупик.
Лично моё мнение по теме ветки: ИПР является точно таким же извещателем как и все остальные но с более вероятной достоверностью сработки (это всегда отмечалось при организации ручных пусков любого оборудования). Поэтому всё что выполняется по сигналу от других извещателей должно быть применено и к ИПР. В связи с этим, при сработке ИПР, все сигналы должны соответствовать сигналам СПС в режиме Пожар никаких задержек делать не нужно (если только это не требование заказчика).
Что касается человеческого фактора то тут ничего поделать нельзя. Но это лучше чем задержка раннего обнаружения пожара. В этом случае из двух зол выбирают меньшее.
В СПС много случаев когда приходится сталкиваться с человеческим фактором и ИПР только один из многих, но мы же проектируем и монтируем несмотря на это. |
| |
|
[25.09.2022 10:13:15] | | Владимир 227: "Ув ФПБ ® и Ув Eugen-19 ® не опускайтесь до метода "Сам дурак" это тупик."
Ув. Владимир 227, я не называл ув. ФПБ дураком, не приписывайте мне этого. Но я же должен выяснить, в чем я, по мнению ув. ФПБ, запутал себя сам. Без этого же, как я в таком запутанном виде могу что-либо обсуждать? Подожду ответа от ув. ФПБ, он же это не говорил для красного словца, я надеюсь. Ув.Владимир 227, для меня - это не выяснение отношений, просто как можно двигаться дальше, не зная, в чем запутался и потерял связующую нить. |
| |
|
[25.09.2022 11:01:34] | | Ув. Eugen-19 ®
>>>>Ув. Владимир 227, я не называл ув. ФПБ дураком,>>>
Я это и не говорил об этом. Метод общения Сам дурак подразумевает взаимные ответы носящие одинаковый смысл и не относящиеся к предмету спора (как правило воспринимается как унижение, обвинение в не компетенции и т.д) |
| |
|
[25.09.2022 11:05:05] | | Владимир 227: "...Метод общения Сам дурак подразумевает взаимные ответы..."
У меня же не ответ, а вопрос ув. ФПБ. |
| |
|
[25.09.2022 11:14:15] | | Ув. Eugen-19 ®
Ну или вопросы не относящиеся к теме дискуссии но затрагивающие личности.
Давайте ближе к теме а то админ начнёт удалять посты.
Я уже высказал своё мнение. |
| |
|
[25.09.2022 11:22:54] | | Мой вопрос к ув. ФПБ совершенно по теме дискуссии. Этот вопрос относится к подведению итогов 1-й части дискуссии. |
| |
|
[25.09.2022 22:16:21] | | Цитата Eugen-19:”Ув. ФПБ, фактически в преамбуле к своим вопросам, вы сказали, перевожу на понятный язык: "Ув. Eugen-19 умный, но дурак". Так неужели вы думаете, что я не поинтересуюсь в чем дело, и вообще к чему такая преамбула к вопросам? Поясните.»
Цитата Eugen-19:”ФПБ … Ответьте за свои слова».
Ну это уже почти ультиматум. Может быть некоторое непонимание обычного бытового юмора уважаемого Eugen-19 толкает на постоянные попытки выяснения отношений, то со мною, то с нашим ув. adgernaut, да и с другими коллегами. Такое впечатление, что мы тут делимся добычей, и никто из нас не понимает, куда уходят ее лучшие куски, вплоть до выяснения, так что же за те собачки из моего поста [22.09.2022 20:55:20] из предыдущей ветки :))), и кого я под ними имел ввиду. Ну чушь собачья. Я тут не с высокой трибуны выступаю под протокол, чтобы всё было строго по уставу.
Так тут делить нечего. Просто нужно стараться писать так, чтобы не Вы лично поняли себя, а все другие с первого раза поняли Вас. Да, для этого просто нужно очень уважать и любить всех этих других, и может быть пытаться в той или иной мере подстроиться под них, чтобы они Вас уж точно поняли, а не строить им предъяву — отвечай. Надо быть добрее к своему визави, иначе без этих визави останетесь в гордом одиночестве. Нет достаточно времени, ну и не надо торопиться с ответом, мы тут не опаздываем на самолет. Большинство наших коллег в этих обсуждениях участвуют по своей доброй воле, естественно, в ущерб своим финансовым интересам или семье. Тут никто никому ничего не обязан. Не нравится общаться с тем или иным коллегой, манкируйте его посты. Чего проще.
Что касается первой части обсуждения, это что от меня то ли требует, то ли просит ув. Eugen-19.
Там было много всего, но получилось всё это не очень конструктивно. Каждый о своем о девичьем, даже не пытаясь прочитать других: - «Нет без ИПРа СПС не может существовать», «ИПР самое надежное и достоверное средство обнаружение», «ИПР основа СПС».
Да разве об этом там шла речь. О какой достоверности обнаружения в этом случае идет речь. «Да, ложняки в человеческое обнаружение пожара уже изначально заложены, и с этим необходимо считаться, никуда не деться от этого человеческого фактора, но он самый надежный из всех возможных». Эх знать бы где чего нажать среди всех этих разноцветных развешанных кнопок, чтобы уж точно всё сразу по четкому алгоритму уже без меня сработало. Ну так ведь есть специально обученные люди, которые всё это за меня должны были предусмотреть, запроектировать и смонтировать, это уже их проблема, а мне бы чего-то тут нажать.
Когда-то изначально в НИОКРе по организации пожарного мониторинга была основополагающая его характеристика как «адресного, с точностью до помещения», речь шла понятно о чем. Когда на практике скатились до одного единственного обобщенного сигнала о пожаре с объекта, то это была уже самодеятельность, ничего общего не имеющего с изначальной идей. И главной проблемой тут стал как раз ИПР. «Дети в школу собирались, мылись, брились, ПОХМЕЛЯЛИСЬ». И понеслось, поехало. Больше половины сотрудников МЧС этот пожарный мониторинг на дух не выносят, проклинают на чем свет стоит. И я их ох как понимаю. Вот так из хорошей полезной идеи сделали страшилище. И если с ложняками от автоматических ИП страна понемногу начинает справляться, то с ИПР еще непонятно что делать.
Теперь давайте вернемся к ППР. Что там прописано по этой части, какие кто должен выполнять действия в соответствии с инструкцией по действиям при обнаружении пожара. Так там ничего про это нет. Кому-то куда-то бежать, стоять, лежать, проверять или еще что-то. Всё остальное это вольное трактование разговоров в курилках. Тогда где же можно найти задачи, решаемые именно ИПР.
Теперь еще раз о достоверности определения пожара с помощью ИПР.
Да, человек обнаружил и будучи натренирован, нажал где-то какой-то ИПР. Вопрос тут не в том, что он что-то нажал, а какую информацию получил дежурный персонал. Пожар в одной ЗКПС, а ручник приписан к совсем другой. Так что и в той второй ЗКПС тоже уже пожар, а это как? Пожар на одном этаже, а ИПР нажали на другом. И эта информация, как многие тут утверждают, имеет действительно высокую достоверность. Тогда я не понимаю, что такое с их точки зрения достоверность получаемой информации — «В огороде огурцы, а в Киеве дядька».
И вот в таком стиле прошла первая часть обсуждения данного вопроса — на выходе такой большой ветки получилось чуть больше нуля. И это несмотря на то, что ув. Eugen-19 как-то всеми силами пытался направить обсуждение в нужное русло, но его почему-то как-то не услышали, а жаль.
К сожалению, мало кто из участников удосужился изначально понять, о чем там писали и говорили, а сразу приводили свое единственно правильное мнение, «а чего тут думать, тут трясти надо ...». Так ведь всем также некогда этой ерундой заниматься, кинул окурок в мусорку и пошел легко дальше, дело сделано, какой я молодец.
И вообще у меня появились сомнения, что тут на этом форуме можно что-то серьезно обсуждать. Давно, не знаю почему, за последние лет 5 ушли отсюда те специалисты, которые тут задавали тон. Действительно хорошо и интересно было с ними тут общаться. Видимо они каждый для себя понял, что стену непонимания и некомпетентности так просто не свернуть, и зачем этому на добровольной основе отдавать столько сил и энергии, и периодически нарываться на грубость. Вот и я уже давно думаю об этом.
|
| |
|
[25.09.2022 23:04:57] | | ФПБ: "..Может быть некоторое непонимание обычного бытового юмора уважаемого Eugen-19 толкает на постоянные попытки выяснения отношений, то со мною, то с нашим ув. adgernaut, да и с другими коллегам..."
Ах, оказывается это был такой своеобразный юмор. Удивительно, когда о вас говорят нечто такое, вы обижаетесь, что было не раз, а когда вы говорите гадости - это у вас юмор такой.
ФПБ: "...Что касается первой части обсуждения, это что от меня то ли требует, то ли просит ув. Eugen-19..."
Вы налили много воды, но не ответили за свои слова. В чем я запутался, какую нить я потерял?
Ув. ФПБ, да вы мастер все забалтывать.
|
| |
|
[25.09.2022 23:09:48] | | И сколько злости во всех этих словах, я просто удивляюсь, и это не первый тут раз. Хорошо, буду это иметь ввиду. А жаль, так хорошо всё это начиналось. |
| |
|
[25.09.2022 23:14:49] | | Ув. ФПБ, я понял, кого вы мне напоминаете. Вы мне напоминаете Горбачева М.С.
|
| |
|
[26.09.2022 4:47:52] | | ФПБ: "И вообще у меня появились сомнения, что тут на этом форуме можно что-то серьезно обсуждать."
Несмотря ни на что, первая ветка получилась неплохая и полезная. По крайне мере удалось зародить сомнения в правильности трактовки функций ИПР нашим доблестным ВНИИПО. Вот цитата из письма ВНИИПО от 30.06.2021 № ИВ-117-2480-12-3, приведу концовку:
_________________________________________________________
... Таким образом ИПР не является элементом ручного управления СОУЭ. Ручная активация СОУЭ может быть от органов прибора управления СОУЭ, который, в общем случае, может быть совмещен с приемно-контрольным прибором (типично для СОУЭ 1-го, 2-го типов), либо выполнен в виде отдельного технического средства.
__________________________________________________________________
А что касается срыва дальнейшего обсуждения, то вы, ув. ФПБ, сами сорвали его, начав ветку с обсуждения не ИПР, а моей персоны. Вы же должны были давно изучить меня и понять, что я такие голословные наветы просто так не пропущу. Я до сих пор не могу понять, какая муха вас укусила? |
| |
|
[26.09.2022 9:13:31] | | Eugen-19 ® [26.09.2022 4:47:52]
"По крайне мере удалось зародить сомнения в правильности трактовки функций ИПР нашим доблестным ВНИИПО."
А в чем сомнение? ЕМНИП, то ВНИИПО всегда говорило, что срабатывание ИПР = срабатывание автоматических извещателей, т.е. СОУЭ не различает как был сформирован сигнал от СПС. Всё, что в ручнике есть ручного это только его активация, дальше работает автоматика. |
| |
|
[26.09.2022 10:34:52] | | oopsvasilich: "А в чем сомнение? ЕМНИП, то ВНИИПО всегда говорило, что срабатывание ИПР = срабатывание автоматических извещателей, т.е. СОУЭ не различает как был сформирован сигнал от СПС. Всё, что в ручнике есть ручного это только его активация, дальше работает автоматика"
Ув. oopsvasilich, прочитайте внимательно начало 1-й ветки, повторить все тут не представляется возможным. Ну кратко еще повторю в чем суть проблемы в подходе ВНИИПО. Вот подход ВНИИПО.
1. ИПР переводит в ручном режиме СПС в состояние "Пожар". На этом его функция заканчивается.
2. После нажатия ИПР все происходит автоматически и ИПР не является элементом ручного управления инженерными системами и исполнительными устройствами.
Вывод: По мнению ВНИИПО, ИПР выполняет только одну функцию - извещение о пожаре в ручном режиме.
По факту же, ИПР выполняет две функции:
1. Функция извещения о пожаре.
2. Функция ручного пуска инженерных систем и исполнительных устройств, по крайней мере СОУЭ так точно.
Так вот, все обсуждение в 1-й ветке и вертелось в основном около 2-й функции ИПР - это своеобразное УДП для систем и устройств, находящихся вне СПС. В этом и заключается эта своеобразность этого "квази" УДП - он запускает системы, не являющиеся частью СПС, то есть ИПР имеет свою роль в СПА.
Ну, и если строго следовать подходу ВНИИПО, то обсуждать функцию ИПР по запуску каких-то систем нелегитимно, такой функции у ИПР по мнению ВНИИПО нет. Мы в 1-й ветке обсуждения занимались непотребностями - обсуждали то, чего нет.
|
| |
|
[26.09.2022 10:47:19] | | oopsvasilich: "...т.е. СОУЭ не различает как был сформирован сигнал от СПС. ...".
Ну да, так же как человек не различает, как ему на голову упал кирпич - сам по себе от ветхости здания или его специально кто-то уронил. Но суд же эти отличия должен выяснить. |
| |
|
[26.09.2022 10:52:03] | | По поводу Горбачева согласен.
Букв много, а результат 0.
Нужно разрешить ряд вопросов, предлагаю составить и сделать опрос.
Например:
1. ИПР - это УДП для систем или нет?
2. Что есть УДП для СОУЭ?
3. Необходимо ли вносить изменения в понятие ИПР в ГОСТ?
4.... |
| |
|
[26.09.2022 11:29:01] | | Tomches: "...Необходимо ли вносить изменения в понятие ИПР в ГОСТ?..."
Идея правильная, но само по себе изменение понятия ИПР невозможно. Это надо делать вместе с изменением текста положений нормативных документов, опирающихся на это понятие. Ведь для чего нужно определение какого-либо термина? Чтобы правильно читать и понимать конкретные нормативные положения, в которых этим термином, понятием "манипулируют" нормотворцы. Так что тут надо менять все вкупе, всю конструкцию.
|
| |
|
[26.09.2022 11:50:45] | | Eugen-19 ® [26.09.2022 10:34:52]
"По факту же, ИПР выполняет две функции:
2. Функция ручного пуска инженерных систем и исполнительных устройств, по крайней мере СОУЭ так точно."
Но ведь это не так. Сигнал от ИПР не поступает в СОУЭ. В СОУЭ поступает сигнал от ППКП.
Тогда и автоматическим ИП надо добавлять функцию автоматического пуска инженерных систем и исполнительных устройств. И называть их "квази" УАП (устройства автоматического пуска). Вот уж Гефест порадуется с его сателлитными ИП. |
| |
|
[26.09.2022 11:56:50] | | Tomches ® [26.09.2022 10:52:03]
"Нужно разрешить ряд вопросов, предлагаю составить и сделать опрос."
1. Нет, но следует решить, что от ИПР должно включаться "квази" автоматически, например только СОУЭ.
2. Сначала нужно решить - должно ли быть УДП для СОУЭ в принципе или нет.
3. Нет.
4. В развитие вопроса 1 следует рассматривать область применения ИПР, без изменения его понятия. |
| |
|
[26.09.2022 12:00:59] | | На мой взгляд, стоит только один вопрос, что "автоматически" запускать от ИПР. Наверно только СОУЭ, для ДУ и ПТ это нужно делать рекомендательным на усмотрение проектировщика. |
| |
|
[26.09.2022 12:11:00] | | oopsvasilich: "...Но ведь это не так. Сигнал от ИПР не поступает в СОУЭ. В СОУЭ поступает сигнал от ППКП...."
Ув. oopsvasilich, ну прочитайте обсуждение в 1-й ветке, там же все обговорено. В логике ВНИИПО, которую вы повторяете, можно доказать, что ручного пуска вообще не существует.
Возьмем УДП пожаротушения. Пуск пожаротушения от УДП конечно автоматический, так как сигнал на модуль пожаротушения поступает автоматически от прибора (блока) управления пожаротушением, а не от УДП непосредственно. Ну и все, не существует ручного пуска пожаротушения и так далее. Вот вам логика ВНИИПО, только почему-то они ее применяют к ИПР, но не применяют к УДП.
Давайте не будем ходить по кругу.
На самом деле все это обоснование - это фиговый листок. Просто нормотворцам в настоящее время так удобнее, не надо ничего менять. |
| |
|
[26.09.2022 12:16:10] | | Eugen-19 ® [26.09.2022 12:11:00]
"Вот вам логика ВНИИПО, только почему-то они ее применяют к ИПР, но не применяют к УДП."
Может быть потому, что в отличии от связки УДП+ППУ, в отношении ИПР добавляется еще одно звено в виде ППКП, ну или если глобально посмотреть - СПС? Ну и при нажатии на УДП не формируется сигнал Пожар. |
| |
|
[26.09.2022 12:27:12] | | Ув.oopsvasilich, ваша ошибка, что вы при определении автоматического/неавтоматического пуска разбиваете некие системы на подсистемы, блоки, технические средства и разрываете причинно-следственные связи между ними. Но это же неправильно, что бы понять является пуск какого-либо процесса (исполнительного устройства) автоматическим или нет, надо просто установить во всей ее полноте и целостности причинно-следственную связь между нажатием человеком какого-либо элемента ручного управления и запуском от этого нажатия какого-либо процесса. А все "кишочки", блоки и модули между кнопкой и исполнительным устройством считайте "черным ящиком". |
| |
|
[26.09.2022 13:50:23] | | Eugen-19 ® >> Ув.oopsvasilich, ваша ошибка, что вы при определении автоматического/неавтоматического пуска разбиваете некие системы на подсистемы, блоки, технические средства и разрываете причинно-следственные связи между ними. Но это же неправильно
=================================================================
Вообще эти системы на подсистемы разбиты в документах, выпущенных ВНИИПО. Остальным было бы логично пользоваться этими терминами, пусть они и не сходятся с определениями из толкового словаря. Иначе вместо обсуждения что делать при активации ИПР вернемся к обсуждению как называть то, что произойдет при нажатии ИПР. |
| |
|
[26.09.2022 14:14:35] | | Alex116: "Вообще эти системы на подсистемы разбиты в документах, выпущенных ВНИИПО. Остальным было бы логично пользоваться этими терминами, пусть они и не сходятся с определениями из толкового словаря. Иначе вместо обсуждения что делать при активации ИПР вернемся к обсуждению как называть то, что произойдет при нажатии ИПР."
Ув. Alex116, мы обсуждаем изменение нормативных документов, а не их соблюдение. Ну поймите это наконец. В данном случае подходы ВНИИПО к ИПР мешают, не дают в полной мере обсуждать изменение роли, концепции ИПР.
Собственно, на самом деле обсуждение подхода ВНИИПО, нормотворцев к ИПР и есть в какой-то мере предмет обсуждения. Вы же говорите, что то-то и то-то обсуждать в данном ключе нельзя, так как есть сложившиеся подходы.
То есть перевожу вашу реплику на понятный язык: "Существующие подходы обсуждать нельзя, так как они уже определены в нормативных документах".
Давайте поймем, что обсуждая ИПР, мы и обсуждаем существующие подходы, и поэтому ими не связаны.
Вот на клетке со слоном написано "мышь". Ну, в данном случае есть два пути:
1. Обсуждать мышь.
2. Обсуждать слона.
Просто вы за 1-й путь, а я за 2-й путь в обсуждении. Ну давайте не будем к этому возвращаться, все позиции ясны и определены. |
| |
|
[26.09.2022 14:24:09] | | Alex116: "Иначе вместо обсуждения что делать при активации ИПР вернемся к обсуждению как называть то, что произойдет при нажатии ИПР."
Надо обсуждать все. Зачем тогда в нормативных документах даются определения терминов, основные понятия. То есть вы предлагаете обсуждать что-то, не определив сам предмет обсуждения, не очертив его границы, не поняв, а что собственно мы обсуждаем. |
| |
|
[26.09.2022 19:23:36] | | Хорошо, СОУЭ большинство считает надо запускать напрямую от ИПР СПС. Но сразу после начала оповещения надо разблокировать запасные, т.е эвакуационные выходы, иначе о безопасной эвакуации речи быть не может. Т.е. от ИПР это мы делаем тоже напрямую? И что даже на режимных предприятих, или складах-хранилищах всяких государственных ценностей. Кто там чего и зачем нажал не имеет значения - гуляй банда пока нет соблюдения режима, двери открыты! Тогда зачем на каких-то объектах нужен вообще дежурный персонал, какой бы он не был, для мебели.
Почему-то большинство уверено, что 10, 20 или 30 секунд при пожаре имеет критическую величину. Достаточно посмотреть на графики тестовых пожаров при огневых испытаниях автоматических ИП, чтобы понять что 5 или даже 10 минут (а это уже где-то около предела) мало что меняют. Так ведь нет, тут некоторые утверждают, что каждая секунда дорога, чушь. Там в огневых испытаниях на тестовых пожарах время обнаружения доходит вплоть до 14 минут. Дым уже вроде как бы уже идет от пожарной нагрузки, и даже много дыма, но если ИПДОТ обнаружит его за установленные 14 минут это будет нормой. А многие тут секунды считают, чтобы на всякий чих пожарные бригады приезжали.
И опять-таки, почему никто ни словом до сих тут не обмолвился, о целесообразности выделения ИПРов из состава групп извещателей какой-то ЗКПС в отдельные самостоятельные группы пожарных извещателей с ручным управлением, т.е. разделить их по отдельным индикаторам. Нет, вали всё до кучи, барин разберется. А я ведь именно об этом большую часть своих постов исписал.
Сначала разделим ИП на две части, одна будет характеризовать противопожарное состояние ЗКПС с помощью автоматических ИП, а другая индицировать вмешательство человека, его призывы и сигналы. После чего, при наличии двух несвязанных между собою сигналов, дежурный персонал сможет принимать адекватное решение, или смогут включиться соответсвующие установленные алгоритмы.
Но вот это тут никого еще пока не интересует. Да, тут ведь думать придется, вариантов может быть несколько, а зачем мне это, вали в одну кучу, так проще. |
| |
|
Eugen-19 ®
[26.09.2022 20:08:06] | | ФПБ: "И опять-таки, почему никто ни словом до сих тут не обмолвился, о целесообразности выделения ИПРов из состава групп извещателей какой-то ЗКПС в отдельные самостоятельные группы пожарных извещателей с ручным управлением, т.е. разделить их по отдельным индикаторам. Нет, вали всё до кучи, барин разберется. А я ведь именно об этом большую часть своих постов исписал.
Сначала разделим ИП на две части, одна будет характеризовать противопожарное состояние ЗКПС с помощью автоматических ИП, а другая индицировать вмешательство человека, его призывы и сигналы. После чего, при наличии двух несвязанных между собою сигналов, дежурный персонал сможет принимать адекватное решение, или смогут включиться соответсвующие установленные алгоритмы.
Но вот это тут никого еще пока не интересует. Да, тут ведь думать придется, вариантов может быть несколько, а зачем мне это, вали в одну кучу, так проще."
Я могу объяснить, почему говорить об выделении ИПРР в отдельную
индикацию на данном этапе обсуждения пока не очень интересно. Именно на данном этапе обсуждения:
1. Ну, во-первых, это разделение индикации и выделение ИПРов из ЗКПС легко реализовать, то есть обсуждать его с точки зрения технической реализации особо не надо.
2. Ну, во-вторых, для неадресных систем это уже сделано по факту, там ИПРы и автоматические ИП "повешены" на разные шлейфы и на каких-нибудь Сигнал-20М, Гранит, ВЭРС и так далее даже если проектировщик захочет, не сможет автоматические ИП и ИПРы вывести на один индикатор в приборе.
3. В-третьих и в адресных системах большинство проектировщиков так и делает, разделяя индикацию ИПРов и автоматических ИП.
4. Ну и самое главное. Пока не разделить объекты на 2 группы по отношению к ИПР и не дать ПРАВО реагировать, например, дежурному персоналу на нажатие ИПРов полуавтоматическим способом, обсуждение разделения индикации - это обсуждение мелких частностей и вытекающих из разделения объектов следствий и не так актуально.
Надо решить самое главное, а потом уже и можно обсуждать и вытекающие из главного частности и следствия. |
| |
|
[26.09.2022 21:50:02] | | Может быть для Вас ув. Eugen-19 выделение групп ИПР в адресном пространстве ППКП это какая-то частность, но для меня с этой точки зрения начинается совсем другой отсчет.
Выделяем во всех случаях или отдельные ИПРы или группы ИПР вне ЗКПС без исключения к конкретной привязки к ЗКПС, но с привязкой по их по кмкому- то месторасположению ( кьрдор такого-то этажа), а потом сигналы из групп этих ИПР или отдельных ИПРов можем использовать по одному из конкретных сценариев, хоть воду качать, хоть кроликов кормить :)).
Но если не выделить сигналы ИПР от сигналов от автоматических ИП, то что не придумывай, будет очередная путаница при человеческой обработке поступаюдей информации.
Вот только сейчас я понял, где наши с Вами пути понимания этой проблемы расходятся, и почему этот вопрос так и оставался вне сферы нашего обсуждения. Слава богу наконеч-таки я понял, а то сижу дураком и мало чего понимаю в происходящих событиях. Но с дурака, т.е. с меня, и спроса меньше. |
| |
|
[26.09.2022 22:03:27] | | ФПБ: "Но с дурака, т.е. с меня, и спроса меньше."
Ну хватит о дураках, все мы в чем-то дураки.
ФПБ: "...Вот только сейчас я понял, где наши с Вами пути понимания этой проблемы расходятся..."
Ну, не пути понимания расходятся, мы понимаем НУЖНОСТЬ разделения индикации ИПР и ЗКПС (помещений) и НЕНУЖНОСТЬ "приписки" ИПРов к какой-либо ЗКПС. А все различие у нас в понимании важности и актуальности этого при настоящем состоянии нормативной базы. А разница эта проистекает из того, что я практикующий проектировщик, а вы чисто теоретик. И в настоящий момент, если не трогать ничего другого в нормативной базе в отношении ИПР, а только разделить индикацию и вывести из ЗКПС ИПРы - это даст очень мало с практической точки зрения, хотя все равно это нужно сделать.
|
| |
|
[26.09.2022 22:08:43] | | Eugen-19 >>> Надо обсуждать все. Зачем тогда в нормативных документах даются определения терминов, основные понятия. То есть вы предлагаете обсуждать что-то, не определив сам предмет обсуждения, не очертив его границы, не поняв, а что собственно мы обсуждаем.
================================================================
Не думаю, что надо обсуждать все. Достаточно решить что должно происходить при активации ИПР, какие могут быть варианты, но при этом сами ИПР (красная коробочка на стене), места их установки, способы активации и т.д. оставить за рамками обсуждения. И термины с определениями так же менять потом, после того как выяснится как эта штука (ИПР) должна использоваться.
ФПБ >>> Почему-то большинство уверено, что 10, 20 или 30 секунд при пожаре имеет критическую величину. Достаточно посмотреть на графики тестовых пожаров при огневых испытаниях автоматических ИП, чтобы понять что 5 или даже 10 минут (а это уже где-то около предела) мало что меняют.
================================================================
Это прекрасно, что вы сами это осознали. Возможно теперь вы согласитесь, что выделение нескольких минут на проверку сигнала дежурным не так уж сильно ухудшит ситуацию. А если допустить, что проверяться будут не только сигналы от ИПР, но и от автоматических ИП, тогда количество ложняков от АПС можно будет радикально снизить. Так появится и ощутимая польза от наличия некоего дежурного на объекте, он будет в ручном режиме отсекать ложняки. А те, кто дежурного содержать не хочет, те пусть наслаждаются каждым ложняком. |
| |
|
[26.09.2022 22:32:48] | | Уважаемый Alex116.
Так я об этом в своих материалах сто раз написал. Вопрос тут в другом -в наличии дежурного персонала на объекте. Он может быть, а может отсутствовать. Поэтому в первом посте этой ветки я и сделал дополнительные градации, есть он или нет. И далее, есть на объекте и подлежит он ПМ или нет.
Если никого из них нет, то это одна свадьба, включай что можно и отключай, соответственно, что можно. Пускай лишний раз прочувствуют роль ложняков. Но если для работы с СПА выделены специальные люди, то и возложите на них дополнительные обязанности по исключению ложняков хотя бы от ИПР. И такая возможность на практике имеется. Ваше замечание более чем справедливо. Я чувствую, что Вы понимаете о чем идет речь. Спасибо. |
| |
|
[27.09.2022 0:10:23] | | Цитата Eugen-19:"А разница эта проистекает из того, что я практикующий проектировщик, а вы чисто теоретик".
И чем тут гордиться или бравировать, я бы просто упустил бы это нюанс. Прежде чем этим «теоретиком» в этой области стать, как Вы тут выражаетесь, я прошел все ступени от обычного захудалого начинающего проектировщика до ГИПа, потом до главного инженера-зам ген. директора по техническим вопросам одной из крупнейшей в этой сфере организации. У меня тогда было в подчинении более 30 проектировщиков и очень даже неплохих даже на сегодняшний взгляд и более 400 человек на различных объектах нашей страны, и у каждого из них были свои взгляды на жизнь. А что делать, но тогда каждому была нужна адекватная по запросам работа, чем я и занимался по мере возможностей. И уже потом, несколько позже, как советник ген. директора А-С я стал более или менее известен по материалам прессы, где я пытался что-то кому-то из этой области описать. Представьте себе более 30 лет на этой сцене я уже кувыркаюсь. Но у меня и до этого был многолетний не только практический, но и теоретический опыт, как преподавателя систем военной спутниковой связи, которым я тоже не так просто стал, но там до этого была совсем другая жизнь. И писать уже тогда много чего приходилось. Т.е. ни дня без совмещения теории с практикой.
Рано или поздно любой практик попытается найти какие-то закономерности своей работы в теории, это показатель возможности его развития и самообучения. Кому-то хватает знаний, кому-то от ворот поворот, дальше могут последовать кадровые изменения в карьере с последующим повышением. Кому-то наверх к руководству, кому- то оставаться на своих местах. Ну и кому, что больше нравится по жизни. Практика это хороший и лишний повод подтвердить теорию.
Но теория без практики может так и оставаться невостребованной до поры до времени на бумаге. Она от этого не очень-то страдает. К примеру, теоретические основы электромагнитного поля и распространения радиоволн были разработаны задолго до появления практического аппарата не только их реализации, но и просто для проверки истинности этих теоретических изысканий. Представьте себе , что теоретические изыскания в этой сфере на более чем сто лет опережали практику. Не думаю, что надо приводить целый ряд известных на весь мир теоретиков этого дела. Возьмите те же уравнения Максвелла с их роторами и дивергенциями, которые легли в основу описания электромагнитного поля. Или зоны Френеля, без которых невозможен ни один расчет устойчивой работы любой радиолинии, что подтверждает теория под названием метода волновой оптики в виде принципа Гюйгенса-Френеля.
Да что там. Мы сейчас столкнулись с ложными срабатываниями в дымовиках из-за частиц, не являющимися продуктами горения. Надо бы измерить их размеры, чтобы их отсечь и не реагировать на них. И тут нам на помощь приходит Густав Ми со своей теорией, разработанной более ста лет назад (1908). Оказывается это реализовать очень даже легко. И какой тут практик со всем своим опытом мог бы решить сейчас эту проблему без той теории. Оказалось только было достаточно вспомнить и попытаться применить эту его теорию, что и сделали еще 20 лет назад наши забугорные коллеги. А там, в этой теории оказывается вообще нет строгого деления на оптику и электромагнитное поле, для них это было тогда и есть сейчас единым пространством, описанным еще тогда при царе Горохе Гюйгенсом и Кирхгофом. Т.е. рано или поздно практический опыт должен соединяться с теорией, чтобы решить те или иные практические проблемы. Когда-то теория опережает практику, это бывает чаще, когда-то практика требует наличия разработки соответствующей теории.
Но понять это способен и найти пути решения проблем не всякий практик, тут уже ему нужен теоретик, прошедший и изучивший все эти проблемы. Ну никак не могут управлять государством обычные кухарки, это ни к чему хорошему не приведет. Вон там одна тетка в Европе гинеколог по образованию с нетрадиционной сексуальностью пытается управлять не только своей страной, но и целой Европой. Так стыдно смотреть и слушать.
Поэтому только своевременное сочетание практики применения и теоретических основ может мир двигать вперед. Так что не рекомендую эти два течения пытаться противопоставить друг другу, это уже многократно по жизни доказано и проверено. Так что считаю, что Ваш пост ув. Eugen-19 был не очень удачным, надо бы смотреть шире. |
| |
|
[27.09.2022 0:34:07] | | Ув. ФПБ вы меня не поняли и ваша длинная реплика [27.09.2022 0:10:23] совсем не в тему того, что я хотел сказать. Постараюсь высказаться более подробно:
1. Я не горжусь, что я проектировщик, и не осуждаю вас, что вы в настоящий момент теоретик. Я просто констатирую факт.
2. Когда я говорил что вы не проектировщик, я имел ввиду только лишь то, что у вас нет практики проектирования по новому СП 484, и только это.
3. Когда СП 484 только вышел, я тоже был в шоке, что ИПР нужно "прописывать" в ЗКПС и так далее.
4. Но сделав много проектов по новым нормам, я уже не считаю эту проблему, если взять ее отдельно, в отрыве от других проблем, очень важной.
5. Почему не считаю супер важной? Да потому, что если не изменить безусловный и немедленный запуск от ИПР систем и исполнительных устройств, то отдельная индикация важна только постфактум, после включения всего и вся, когда поздно пить боржоми, и, например, "ложняк" уже случился, а дежурный персонал имеет роль только наблюдателя за пуском.
6. Поэтому, эта проблема индикации станет сильно важна только после изменения роли ИПР в сторону полуавтоматического управления, по крайне мере на некоторых объектах.
Просто вы в данном случае, не поняли всех акцентов моей реплики [26.09.2022 20:08:06]. |
| |
|
[27.09.2022 0:57:20] | | Или выскажусь еще более короче и понятнее. Сложность внесения изменений по роли ИПР в нормативные документы в области проверки <дежурным персоналом> достоверности сработки ИПР на порядок выше, несоизмеримо выше, чем сложность внесения изменений по отдельной индикации ИПР и невключения ИПР в ЗКПС. Поэтому и обсуждение индикации ИПР в настоящий момент не так важно, так как есть сложности гораздо более высокого порядка.
А по отдельной индикации ИПР и невключении ИПР в ЗКПС, на мой взгляд, и обсуждать тут нечего. Надо это просто сделать, обсуждать тут особо нечего, зачем мусолить "надо это или не надо". Конечно надо, это очевидно. |
| |
|
[27.09.2022 1:03:34] | | Я Вас услышал и понял Вашу позицию. Хорошо, пусть будет по Вашему. |
| |
|
[27.09.2022 2:45:14] | | Обсуждение в данной ветке напоминает мне работу молодым специалистом на большом предприятии ВПК. Наш начальник любил устраивать всевозможные производственные совещания (планерки), на которые вскоре стали приглашать и меня. Сначала я с удивлением смотрел на эти совещания. Солидные люди при костюмах и галстуках обкладывали друг друга матом и готовы были подраться. Я думал они поссорятся навсегда, но как я жестоко ошибался. После этих планерок они отлично общались и практически обнимались друг с другом. Вскоре я к этому привык. |
| |
|
[27.09.2022 16:47:12] | | Ну если ув. ФПБ уж заговорил о частностях - об индикации ИПР, приписки ИПРов к ЗКПС и в обсуждении появилась пауза, то скажу свои мысли по этим частностям. Ведь все равно, на мой взгляд, глобально на какие-то новации в отношении ИПРов ВНИИПО не решится.
Что мы имеем? Мы имеем достаточно детализированные в СП 484 правила объединения помещений в ЗКПС. У нас, фактически, есть четкое соответствие совокупности извещателей и ЗКПС, проекция группы извещателей на ЗКПС. То есть выделена группа ИП, контролирующих ЗКПС, соответствующая этой ЗКПС. В эту группу в настоящее время должны входить и ИПРы.
Предположим мы не допускаем вхождение ИПР в группу к автоматическим ИП, то есть не приписываем их ни в какую ЗКПС. Какие при этом надо решить проблемы:
- надо ли допустить объединение этих ИПРов в группы по аналогии с автоматическими ИП;
- если мы допускаем группы ИПРов, то по каким правилам это делать? То есть надо разрабатывать правила объединения, ведь объединение по правилам «смежности и изолированности» здесь не проходит;
- должна ли индикация состояния ИПРов быть привязана к группе ИПРов, или она может быть более детальной, вплоть до одного ИПРа?
Ну, видимо, должна приветствоваться самая детальная индикация и запрещаться индикация на одном индикаторе (БЦД) более одной группы ИПРов.
Видимо, группы ИПРов должны приписываться к зонам защиты или соответствовать зонам защиты, по аналогии с группой автоматических ИП, которые приписываются к ЗКПС.
Видимо, в группу ИПРов не должны входить ИПРы более чем с одного этажа здания.
Тут можно поманипулировать площадью этажа.
Ну, а если зон защиты несколько и они территориально не совпадают?
И так далее….
|
| |
|
[27.09.2022 17:00:13] | | Имел ввиду типов зон защиты несколько [27.09.2022 16:47:12]. |
| |
|
[27.09.2022 22:13:49] | | Ну наконец-таки я услышал, что так хотел. Разумно. Это, на мой взгляд, один из конечных пунктов, куда бы я хотел попасть, но только промежуточный.
Хорошо, разделили сигналы от ИПР и автоматических ИП, это первая часть, а вот далее встаёт более глобальный вопрос, что мы должны делать с этими сигналами от ИПР и в каком случае. Тут может быть несколько вариантов, и этому я посветил свой самый первый пост этой ветки, их у меня там было четыре: с дежурным персоналом и без, с передачей сигнала в ПЧ и без этого дублирования. Не исключаю, что могут быть и другие варианты. Это только в армии, когда я там достаточно долго служил был один вариант - пускай и безобразно, но единообразно. Здесь же должна быть какая-то логика.
И может быть через это появится возможность определить место ИПР в СПА, что пока тут не получается сделать. |
| |
|
[27.09.2022 23:10:14] | | ФПБ: "....а вот далее встаёт более глобальный вопрос, что мы должны делать с этими сигналами от ИПР и в каком случае..."
Нет, многоуважаемый ФПБ, это вопрос не глобальный. Глобально, по настоящему глубокая новация - это разделить объекты по отношению к ИПРам и водной группе объектов ввести возможность полуавтоматического управления. Чем? Да зонами защиты. А так - это частности. Вернемся к частностям.
Понято, что делать с ИПР, если в дело вступает только автоматика. Ведь разбивка ИПРов на группы и приписывание конкретной группы ИПРов к зоне защиты и нужно для этого:
1. После сработки ИПРа из какой-либо группы автоматика запускает зону защиты, к которой приписана эта группа.
2. Группа ИПР в пределе может состоять из одного извещателя или в другом пределе в одну группу могут входить все извещатели объекта.
3. Группа ИПРов может быть приписана к нескольким зонам одного типа, например СОУЭ (группа может принадлежать одной, двум и более зонам СОУЭ) и может быть приписана к множеству зон разных типов (например группа приписана к зоне(-ам) СОУЭ и к зоне дымоудаления).
Так вот, к какой зоне (зонам) группа ИПРов приписана, ту(те) зону(-ы) автоматика и запускает при сработки ИПРа из конкретной группы.
Поясню на примере СОУЭ. Вот, предположим, у нас здание в котором две зоны СОУЭ. У нас на все здание 5 групп ИПРов:
1) К зоне СОУЭ № 1 приписаны группы ИПРов №№ 1, 2, 3, 4.
2) к зоне СОУЭ № 2 приписаны группы ИПРов №№ 4, 5.
В итоге, зона СОУЭ № 1 и № 2 может запускаться одновременно от ИПР группы № 4. А дальше работают автоматические ИП, у них свой алгоритм включения зон.
Теоретически, группа ИПРов может быть и не приписана ни к одной зоне защиты. Вот в этом случае при нажатии ИПРа из такой группы ничего не запускается автоматически, а идет только извещение о пожаре на прибор, устройство индикации .... Как в Англии.
ПыСы: Ну и где тут роль ИПРов в СПС. Тут же конечно рассматривается роль ИПРов в СПА, а это более глубоко.
|
| |
|
[27.09.2022 23:34:01] | | Ну и мне непонятно, почему вы, ув. ФПБ, все время впутываете в этот вопрос мониторинг, передачу извещения в подразделение пожарной охраны? Его (этот мониторинг) вообще не надо трогать никак, как работал так и пусть работает, то есть передача сигнала по СПИ идет одновременно с запуском какой либо зоны защиты. Нет запуска зоны защиты - нет передачи по СПИ. И тут не надо разделять запуск от ИПР и запуск зоны защиты от автоматически ИП. Давайте не будем все усложнять на ровном месте. |
| |
|
[27.09.2022 23:47:59] | | Ну и насчет мониторинга, если вам так надо ограничить его работу, то передачу сигнала по СПИ тоже можно привязывать к группам ИПРов. Только пока не понятно зачем это. А вот если будет возможность полуавтоматического управления, то тогда да, такая возможность нужна, но это еще не точно. |
| |
|
[28.09.2022 0:45:03] | | Забыл добавить, что к некоторым зонам защиты тоже могут быть не приписаны группы ИПРов. Это означает, что по ним идет запуск только от автоматических ИП, то есть только от ЗКПС. |
| |
|
[28.09.2022 0:56:44] | | Да, и давайте разберемся с терминами в отношении ИПР, которые я применяю, чтобы не запутаться. А то меня можно неоднозначно понять.
1. Ручной пуск - запуск инженерных систем и исполнительных устройств (зон защиты) от ИПР, после воздействия человека на элемент управления ИПР. То есть здесь этот термин я применяю по отношению к нажавшему ИПР человеку.
2. Автоматический пуск - запуск зоны (зон) защиты от ИПР, без проверки достоверности сработки. То есть здесь этот термин я применяю по отношению к дежурному персоналу.
3. Полуавтоматический пуск - запуск зоны (зон) защиты от ИПР, после проверки достоверности сработки дежурным персоналом. То есть здесь этот термин я применяю так же по отношению к дежурному персоналу. |
| |
|
[28.09.2022 1:03:51] | | То есть запуск от ИПР является ручным и одновременно может быть, как это не парадоксально, автоматическим или полуавтоматическим, смотря в каком контексте эти понятия употребляются. |
| |
|
[28.09.2022 2:14:39] | | И вот тут- то уважаемый ФПБ, и можно поговорить о термине с условным названием "раздел", Можно назвать его иначе, главное - его суть.
Вот у нас есть термины ЗКПС, зона защиты.
ЗКПС - это объединение, группа помещений, связанная контролем их состояния.
Зона защиты - это объединение, группа помещений, связанная защитой от пожара этих помещений.
Раздел - это объединение, группа извещателей.
Ручной раздел - группа, объединение ИПРов, связанных с ручной активацией зоны защиты.
Автоматический раздел - группа, объединение автоматических ИП, связанных с <контролем> ЗКПС и автоматической активацией зоны защиты.
Зоне защиты и ЗКПС может соответствовать один и более разделов.
|
| |
|
[28.09.2022 2:44:09] | | И вообще, очень странно, что термины, объединяющие помещения по некоторым критериям у нас есть, а терминов, объединяющих извещатели по каким-то критериям у нас нет. |
| |
|
[28.09.2022 11:37:45] | | Eugen-19 ® [28.09.2022 2:44:09]
"И вообще, очень странно, что термины, объединяющие помещения по некоторым критериям у нас есть, а терминов, объединяющих извещатели по каким-то критериям у нас нет."
ГОСТ по ППКПиППУ, где подвис. Объединение ИП там должно быть, потому что применять понятие ЗКПС как "территория" в для приборов нельзя, как мне кажется. Либо нужно и в СП и в ГОСТе писать ЗКПС, но определения разные давать. Если не ошибаюсь, то стандартизация это позволяет. |
| |
|
[28.09.2022 12:09:07] | | oopsvasilich: "Объединение ИП там должно быть, потому что применять понятие ЗКПС как "территория" в для приборов нельзя, как мне кажется."
Да, совершенно в дырочку. Конечно, прибор должен "манипулировать" извещателями, а не территориями и помещениями. А проекцию извещателей на территорию делает проектировщик, применяя "инструментарий" так называемых "разделов" (для ненавистников Болида -термин условный).
Ув. ФПБ грудью встает против этого. |
| |
|
[28.09.2022 12:14:44] | | А тут вставай ни вставай, но "территории" в документе, определяющем технические требования к средствам делать нечего. |
| |
|
[28.09.2022 12:25:01] | | Кстати, в проекте ГОСТа по ППКПиППУ ЗКПС была именно группой извещателей. Надеюсь так и останется. |
| |
|
[28.09.2022 12:33:36] | | oopsvasilich: "Кстати, в проекте ГОСТа по ППКПиППУ ЗКПС была именно группой извещателей. Надеюсь так и останется."
А я надеюсь, что так не останется, надо для группы извещателей свой термин. Использовать один и тот же термин для разных сущностей - это постоянное недопонимание и путаница. Что, в русском языке не хватает слов? |
| |
|
[28.09.2022 22:21:42] | | Дорогие коллеги, так Вы этот термин уже сто раз назвали - группа ИПР. Чего ещё надо. Ну а там на дисплее выводите себе на здоровье "ИПРы 8-го этажа". В чем проблема.
Разделов опять захотелось, но кто и зачем что-то разделяет на разделы. Я же предлагаю группировать ИПРы по их функциональным задачам или местунахождения. Разделять это не совсем как группировать. Ну и будут эти группы ИПРов доводить сигналы при человеческом вмешательстве в автоматический режим работы.
Ну почему группирование каких-то устройств в группы для соаместного действия противоречит русскому языку. Так ведь нет, надо для этого что-то особенное придумать, чтобы другие не могли понять, о чем идет речь.
Более того, ту или иную ЗКПС контролирует именно группа автоматических ИП. Зона зоной, это как никак территория, а группа автоматических ИП ее контролирует. А тут ещё какая-то группа совсем других ИП, которая эту территорию не контролирует, но может формировать каккие-то сигналы от людей. Да, это тоже может быть нужно, и мы все уже почти согласны с тем, что это сигналы от группы ИПРов, только на них надо смотреть несколько по другому.
Ну и хорошо, разделив ИП на эти две группы, будем дальше думать, как с этими сигналами от групп ИПРов поступить для разных объектов и разных условий реагирования. Но для этого надо изначально уяснить роль для каждого варианта или случая роль ИПР. Вот я о чем, о девечьем. Извините, если я кого-то в этом обидел или наступил на больную мозоль. А может я очень чего многого хочу? Ну такой я старый дурак. |
| |
|
[28.09.2022 23:31:01] | | ФПБ: "Разделять это не совсем как группировать"
Разделять и группировать в нашем контексте это одно и тоже, только точка отсчета разная. Разделяем все извещатели здания. Группируем отдельные извещатели здания.
ФПБ: "...Но для этого надо изначально уяснить роль для каждого варианта или случая роль ИПР. Вот я о чем, о девечьем..."
Вот в этом-то и ваша принципиальная ошибка. Вы пытаетесь объять необъятное, да и все это засунуть в СП 484. В СП 484 можно описать какие-то общие механизмы и правила верхнего уровня по индикации ИПРов, разбивки ИПРов на группы, активации ИПРом зон защиты и исполнительных устройств и прочее.
Детальные условия и алгоритмы работы конкретных инженерных систем, в том числе и алгоритмы их активации, должны быть описаны в профильных нормативных документах (СП).
Для чего нужна, например, разбивка ИПРов на группы (или группировка ИПРов - если вам так хочется) и какие принципы этой группировки? Видимо для этого:
1. Индикации состояния группы ИПРов.
2. Одинаковый алгоритм обработки активации любого ИПРа из группы. То есть любой ИПР из группы запускает одни и те же процессы, последствия нажатия любого ИПРа из группы должны быть одинаковы.
Вот собственно и все, что надо описать в СП 484. А что, как и от чего запускается, алгоритмы активации должны быть в профильных СП 484 и определятся проектировщиком.
А если вы хотите подробно описать в СП 484 как запускается аварийное освещение, дымоудаления, пожаротушение и так далее, то непонятен уровень этого описания, его детализация. Нет уж, пусть все будет в профильных СП.
|
| |
|
[28.09.2022 23:39:06] | | Ну, или я не понял постановку вами вопроса. Проблема, которую надо решить, должна быть описана более подробно.
Или вы опять о проверки достоверности сработки ИПРа? |
| |
|
[29.09.2022 15:27:42] | | Ув. ФПБ, можно описать ситуацию следующим образом.
1. Все остается как есть и запуск неких систем и исполнительных устройств после нажатия человеком ИПРа происходит безусловно и немедленно. Дежурный персонал, если он есть, вне игры и только может наблюдать за процессом пуска. Что мы имеем в этом случае:
а) Наличие факта пожара на объекте - недостоверно.
б) Точность определения места пожара ИПРом, если пожар действительно есть - все здание (пожарный отсек).
в) От ИПР запускаются безусловно и немедленно только те системы и инженерные устройства, алгоритм работы, функционирование которых критически не зависит (не наносит большого ущерба) от 1) отсутствия самого факта пожара и 2) неточного определения места возникновения пожара.
г) Вот все это и надо прописать в СП 484 в общем виде.
д) А более конкретно можно указать только системы и исполнительные устройства, которые заведомо можно запускать от ИПР, то есть создать некий конечный список (СОУЭ и др.). Все, что не вошло в этот список запускать от ИПР не запрещено, но как и что можно активировать вне этого списка должен определять заказчик и проектировщик в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности (профильными СП).
2. Пусть произошла большая новация и на некоторых объектах запуск систем и исполнительных устройств от ИПР допускается запускать после проверки достоверности сработки ИПРа дежурным персоналом. Тогда после проверки достоверности в этом случае имеем:
а) Наличие факта пожара на объекте - достоверно и составляет около 100% (если дежурный не под "коксом").
б) Точность определения места пожара ИПРом, если пожар действительно есть, после уточнения дежурным - конкретное помещение (участок, место).
в)После проверки достоверности, в случае пожара, дежурный запускает все то, что должны запустить автоматические ИП, которые присутствуют на месте пожара, но не сработали.
г) Дежурный должен иметь какой-то механизм такого запуска, который необходимо продумать.
Что касается очень вас заботящего мониторинга, то он запускается только после запуска (активации) какой либо инженерной системы, и не различает от чего идет запуск - ИПР, автоматический ИП, дежурный персонал.
Ну и пара ремарок по поводу полуавтоматического запуска от ИПР. Если принять следующий алгоритм:
- происходит сработка ИПР:
- начинается отсчет паузы (задержки) активации систем на время (до 10 мин), необходимое для проверки дежурным достоверности сработки;
- если сработка есть, то после паузы идет запуск без участия дежурного;
- если сработки нет, то дежурный переводит СПС в исходное состояние.
Ну вот по такому алгоритму нельзя запускать имитировать (повторить) пуск от автоматических ИП, так как место обнаружения пожара останется недостоверным, а достоверным будет только факт пожара. То есть запускаются после задержки только системы и устройства из списка. Остальное все равно запускается дежурным.
|
| |
|
[29.09.2022 16:20:31] | | Eugen-19 ® [27.09.2022 23:10:14]
"Теоретически, группа ИПРов может быть и не приписана ни к одной зоне защиты. Вот в этом случае при нажатии ИПРа из такой группы ничего не запускается автоматически, а идет только извещение о пожаре на прибор, устройство индикации .... Как в Англии."
А в Англии разве так? Открыл BS 5839. Возможно не крайнюю редакцию, но там написано (насколько мне мой поверхностный английский повзолил перевести), что ИПР входят в зону детекции, т.е. обнаружения, наряду с автоматическими ПИ. |
| |
|
[29.09.2022 16:26:11] | | oopsvasilich: "А в Англии разве так?..."
Так, по словам ув. ФПБ, если я его правильно понял. То есть ИПР - это своебразная тревожная кнопка для дежурного персонала. То есть ИПР извещает (обнаруживает), но не активирует. Активирует дежурный персонал после проверки. |
| |
|
[29.09.2022 16:33:59] | | Если я правильно понял BS 5839 и EN 54-2, то ФПБ ошибается. Судя по всему, ИПР от автоматических ИП мало чем отличается по последствиям активации. |
| |
|
[29.09.2022 16:44:26] | | Может быть, я не перепроверял, так как доверяю ув. ФПБ в этом вопросе |
| |
|
[29.09.2022 17:43:50] | | Да и еще ремарка по достоверности.
Вот тут писали, что сработка автоматических ИП так же недостоверна, а то и похлеще, чем сработка ИПР. Тут же вот в чем дело, в чем основное различие - ИПР недостоверен по (1) наличию самого факта пожара и по (2) точному определению места пожара, а автоматический ИП недостоверен по наличию самого факта пожара, но достоверен с точностью до ЗКПС по месту пожара. |
| |
|
[29.09.2022 17:48:06] | | Собственно поэтому и не надо ИПР "приписывать" какой-либо ЗКПС. |
| |
|
[29.09.2022 21:27:00] | | >>Собственно поэтому и не надо ИПР "приписывать" какой-либо ЗКПС.
интересно, как вы себе это представляете. выносить ИПР за пределы объекта? |
| |
|
[29.09.2022 21:32:20] | | Koui: "интересно, как вы себе это представляете. выносить ИПР за пределы объекта?"
Выносить ИПР в космос посредством астрального каратэ :-) |
| |
|
[29.09.2022 22:53:14] | | ну поехали.
"5.11 Объект должен быть разделен на ЗКПС..." - то есть, не ИП разделаются, а сам объект.
"6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
- площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП;..." - это вы здорово придумали - не включать ИПР в ЗКПС, тогда и этот пункт соблюдать проще.
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС." - но раз ручные ИП теперь вне ЗКПС, то и это соблюдать не нужно.
"6.4.1 Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС должно осуществляться выполнением одного из алгоритмов: А, B или С. Для разных частей (помещений) объекта допускается использовать разные алгоритмы." - но раз ИПР вне ЗКПС, то решение о возникновение пожара можно не принимать.
таким образом, я считаю, что не включать ИПР в ЗКПС можно только при условии выноса его за пределы объекта.
|
| |
|
[29.09.2022 22:58:51] | | Koui: "...таким образом, я считаю, что не включать ИПР в ЗКПС можно только при условии выноса его за пределы объекта."
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол. |
| |
|
[29.09.2022 23:09:54] | | Ув. Koui, принятие правильное решение о пожаре в ЗАДАННОЙ ЗКПС невозможно с помощью ИПР, если не играть в "угадайку". Если не проверять место возможного пожара при нажатии ИПР, то принять решение о возможном пожаре после нажатия ИПР можно только в заданном здании, но не в заданной ЗКПС. Если же проверять с помощью дежурного персонала место возможного пожара при нажатии ИПР, то принять решение о пожаре можно и не в заданной ЗКПС, так как ИПР могли нажать в любом удалении от места пожара. Обратите внимание на слово "заданной". |
| |
|
[30.09.2022 10:32:35] | | Уважаемый Eugen-19, по всей видимости, мы видим разные стороны одной проблемы. Ещё в СП 484 есть пункт (нет возможности сейчас процитировать), что ЗКПС может выдавать сигнал управления только на те зоны защиты, внутри которых она находится. Но тут проблема возникает у ПНРщиков, именно они должны учитывать этот вариант. То есть, ИПР не обязательно должен отрабатывать как ДИП, но как минимум он должен так отработать. Даже если пожар в другой ЗКПС - нет времени разбираться где, сами об этом пишите. |
| |
|
[30.09.2022 10:40:42] | | Koui: "Уважаемый Eugen-19, по всей видимости, мы видим разные стороны одной проблемы."
Конечно, идет обсуждение как нам изменить существующую нормативную базу по отношению к ИПР, а вы пытаетесь доказать, что предложения и рассуждения в этой ветке противоречат существующим нормам. |
| |
|
[30.09.2022 10:58:58] | | Чем больше читаю иностранные нормы и руководства по проектированию от иностранных производителей, тем больше понимаю, что для СОУЭ иностранцы не разделяют сигналы от автоматических и ручных ИП. Но при этом, если речь идет о manual call point (MCP) для fire alarm, то всегда со словом эвакуация. Очевидно это потому, что у них fire alarm это СПС+СОУЭ. Но при этом они не позиционируют MCP как наш УДП, т.е. от MCP прежде всего должен прийти сигнал "пожар", а не "пуск" как он наших УДП без "пожара". Т.е. получается у них есть ручное резервирование извещателей, но это не УДП для СОУЭ. С ДУ и ПТ с одной стороны и сложнее и проще. Проще, то что для ДУ и ПТ всегда предусматриваются MCP (оранжевые и желтые), как и наши УДП. НО в ППУ ДУ и ПТ всегда есть либо свои шлейфы для подключения fire detectors , либо входы от ППКП, к которым MCP красные так же должны могут быть подключены. И нигде (читал только европейские нормы) нет запрета на активацию ПТ и ДУ от красных MCP как от fire alarm. Только в мануалах на панели газового тушения (два прочитал) нашел, что в шлейф подключаются только автоматические ПИ.
Для меня картина в проекции на изменения наших норм вырисовывается следующая. ИПР работает как автоматический ИП в рамках СПС, СОУЭ и СПИ. При этом для СОУЭ нет специализированных УДП. Активация ДУ и ПТ поле активации ИПР необязательна, но допустима (на усмотрение проектировщика). |
| |
|
[30.09.2022 11:16:47] | | oopsvasilich: "Для меня картина в проекции на изменения наших норм вырисовывается следующая. ИПР работает как автоматический ИП в рамках СПС, СОУЭ и СПИ. При этом для СОУЭ нет специализированных УДП. Активация ДУ и ПТ поле активации ИПР необязательна, но допустима (на усмотрение проектировщика)."
Эта ваша проекция не на изменение наших норм, а на сохранение наших норм, практически у нас все так и есть, за исключением нюансов. Так и собственно и должно быть, так как подход наших нормотворцев - это копирование западных норм. Все, что вы сказали, уже неоднократно констатировалось, в том числе и ув. ФПБ, но тем не менее наш многоуважаемый ФПБ ждет. А чего же он ждет? А вот чего:
Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза,
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен
Перемен!
Мы ждем перемен. |
| |
|
[30.09.2022 11:21:15] | | >>Конечно, идет обсуждение как нам изменить существующую нормативную базу по отношению к ИПР, а вы пытаетесь доказать, что предложения и рассуждения в этой ветке противоречат существующим нормам.
А может, нормы не так уж и плохи? В смысле, что-то улучшить можно, но всё без разбора перекашивать тоже неправильно.
Если идти от общего к частному, представим ситуацию: здание 3 этажа, 2 лест. клетки, 3*2=6 зон оповещения. Пожар в одной из зон на 3м этаже. Человек выбегает с этажа, пытается выбежать на улицу. Но на 3м этаже он ИПР не нажал, потому что был дым в коридоре и у него заслезились глаза и он просто этот ИПР не заметил. Но на 1м этаже при выходе он видит ИПР и жмёт его. Ваши предложения по улучшению норм в данной ситуации? |
| |
|
[30.09.2022 11:29:59] | | Koui: "..Но на 3м этаже он ИПР не нажал, потому что был дым в коридоре и у него заслезились глаза и он просто этот ИПР не заметил. Но на 1м этаже при выходе он видит ИПР и жмёт его. Ваши предложения по улучшению норм в данной ситуации?..."
Предлагаю поставить более качественные автоматические ИП на 3-м этаже. |
| |
|
[30.09.2022 11:52:12] | | Цитата Koui:"Пожар в одной из зон на 3м этаже. Человек выбегает с этажа, пытается выбежать на улицу. Но на 3м этаже он ИПР не нажал, потому что был дым в коридоре и у него заслезились глаза и он просто этот ИПР не заметил. Но на 1м этаже при выходе он видит ИПР и жмёт его".
Ну и какова ценность этой информации от ИПРа, входящего в группу ИП ЗКПС 1-го этажа, как для дежурного персонала объекта, так и для приема в ПЧ посредством СПИ? Так где пожар, на 3-м или на 1-м этаже. Так и в проколе ППКП будет зафиксировано, что пожар мгновенно каким-то образом перекинулся с 3-го этажа прямо на 1-ый, хоть это противоречит всякой природе. И ценность этой информации только в том, что будет запущена СОУЭ, так она и так сработает от автоматических ИП, пока этот человек там бегает по этажам в поисках ИПР. Разве что, дополнительная гарантия её запуска.
А дежурный персонал изначально получит недостоверную информацию о ходе пожара. Ах, ах, все пути эвакуации отрезаны, люди, будет он кричать в микрофон, прыгайте в окна!!!
А так, если бы не такие нюансы, то и так всё здорово, зачем что-то менять.
|
| |
|
[30.09.2022 12:01:28] | | ФПБ ® [30.09.2022 11:52:12]
"Ну и какова ценность этой информации от ИПРа, входящего в группу ИП ЗКПС 1-го этажа, как для дежурного персонала объекта, так и для приема в ПЧ посредством СПИ? Так где пожар, на 3-м или на 1-м этаже."
Для ПЧ достаточно пожара на объекте, а где именно - разберутся по приезду. Если есть открытое горение, то еще с улицы увидят, а если нет, то все равно в разведку пойдут и все равно через первый этаж.
"А дежурный персонал изначально получит недостоверную информацию о ходе пожара. Ах, ах, все пути эвакуации отрезаны, люди, будет он кричать в микрофон, прыгайте в окна!!!"
ИМХО действия дежурного персонала это отдельная тема, причем очень глобальная. Но начинаться она должна с того, как себя вести при пожаре людям, особенно, когда важнее не эвакуироваться, а постараться заблокировать дверь и дождаться пожарных в кабинете/квартире. |
| |
|
[30.09.2022 12:23:41] | | Koui: "А может, нормы не так уж и плохи? ...."
Новые нормы плохими считают сами нормотворцы. Не успели на новодельных нормах высохнуть чернила, как они уже начали их переделывать, даже не изучив практику применения новых норм. |
| |
|
[30.09.2022 13:34:38] | | Eugen-19 ® [30.09.2022 12:23:41]
Им же наверно поступают звонки и обращения. А зачем практику изучать больше года? Об изменениях озвучили спустя год. Косяки очевидны были почти сразу и их надо исправлять, что тоже очевидно. Еще через год, через 2, 3, 5 практика не изменится, она будет такая же.
Я не слежу за СП 1, 2 и 4, но мельком замечая темы на 0-1 у меня такое ощущение, что их каждый год правят. В ППР правки чуть ли не два раза в год вносятся. |
| |
|
[30.09.2022 13:37:32] | | ФПБ: "А так, если бы не такие нюансы, то и так всё здорово, зачем что-то менять."
Собственно, ув. ФПБ подвел итог обсуждениям: Все здорово, менять ничего не надо, а с нюансами справятся нормотворцы между делом.
Ветку можно закрывать. |
| |
|
[30.09.2022 14:02:51] | | oopsvasilich: "Им же наверно поступают звонки и обращения. А зачем практику изучать больше года?"
Ув. oopsvasilich, ВНИИПО - это научно-исследовательский институт. Изучения влияния новых (и старых) норм на пожарную безопасность - это серьезная научно-исследовательская работа, а не фиксация звонков и обращений. Звонки и обращения - это только часть исходных данных для научно-исследовательской работы.
Вот мы тут на форуме обсуждаем какие-то изменения роли ИПР. Высказываем какие-то соображения. Это какие-то мнения и позиции. Так и ВНИИПО по дилетански проводит изменения.
А что предполагает научный подход? Должна быть набрана статистика по стране:
1. Какова доля процентном отношении сработки ИПР быстрее сработки автоматических ИП?
2. Каков предотвращенный ущерб от быстрого обнаружения пожара ИПР?
3. Каков ущерб от ложного нажатия ИПР.
4. Какова доля ложных сработок ИПР в разрезе всех ложных сработок, в разрезе всех неложных сработок ИПР и так далее.
5. Что перевешивает - ущерб от ложных сработок или предотвращение ущерба при быстрых сработках ИПР.
6. Итак далее, вопросов можно поставить много...
Вся эта статистика должна быть набрана и исследована. Эта и есть научно-исследовательская работа. С определенным бюджетом и статистическим механизмом.
А вот выводы из этой научно-исследовательской работы и должны определять пути нормирования роли ИПРов в законодательстве.
Нашу страну губит дилентантизм. А вы - звонки и обращения. Ну да, с таким подходом лучше переводить западные нормы и ни шагу в сторону.
|
| |
|
myfild
[30.09.2022 14:09:17] | | Eugen-19 ®
много вы от наших нормотворцев хотите. Они практику применения и старых то не изучали, а тут новые написали. Писали-то под диктовку, а тот кто диктовал сейчас в домике (под питером). Однако, самопровозглашенная степень эксперта периодически побуждает его подкинуть на форум как на вентилятор и жать F5, F5, F5. |
| |
|
Админ ®
[30.09.2022 18:17:47] | | Силами Eugen-19 и пр. Ветка ушла с конкретной темы на критику компетентности нормотворцев. Ветку закрываю. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|