| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.09.2022 15:18:25] | | Коллеги, доброго времени суток.
Интересует вопрос, касающейся применения нормативных документов в области ПБ.
Например, имеется здание 70-х годов постройки, АПС смонтирована допустим в 2012 году, целесообразно ли применять к данному зданию требования, содержащиеся в СП1.2020, СП7.2013, СП8 и пр. документы действующие на текущий момент времени?
Возможно имеется какое либо разъяснение МЧС? |
 | |
|
[16.09.2022 15:40:23] | | Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ
(ред. от 14.07.2022)
«Технический регламент о требованиях
пожарной безопасности»
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением
положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2
статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной
безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих
положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были
введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу
до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона,
применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на
которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение,
требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему
работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
(часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) |
| |
|
[16.09.2022 16:35:51] | | Есть указание МЧС России от 05.04.2012г. № 19-2-3-1236, в котором про это расписано достаточно подробно.
https://docs.cntd.ru/document/499049...
Есть позиция Верховного суда, которая заключается в следующем:
Период постройки и введения объекта недвижимости в эксплуатацию не освобождает собственника здания от соблюдения действующих (введенных после сдачи дома в эксплуатацию) норм и правил, что обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара...
https://alrud.ru/publications/5d41a3...
|
| |
|
[16.09.2022 16:54:05] | | >Есть позиция Верховного суда, которая заключается в следующем:
Если обратится к оригиналу, а не читать пересказы, то выяснится, что Верховный Суд абсолютно правильно указал на необходимость применения НПБ 110 и НПБ 104, которые являлись и являются нормативными правовыми актами, обязательными при эксплуатации. А вовсе не добровольных сводов правил. |
| |
|
[16.09.2022 17:13:02] | | Ну так и почитайте сами это решение. Это все уже не про сигнализацию или оповещение. Суд привязывает устранение всех нарушений с необходимостью реконструкции, капитального ремонта или с вмешательством в объемно-планировочное решение здания... Это общая позиция ВС суда и других судов. С 2019 года именно так суды решают споры:
…В настоящей жалобе заявитель утверждает о незаконности предписания в части нарушения требований «СНиП 21-01-97*. Пожарная безопасность зданий и сооружений», ссылаясь на то, что здание учреждения ранее являлось зданием детского сада 1951 года постройки, капитальному ремонту и реконструкции не подвергалось, расширение путей эвакуации потребует изменения несущих конструкций здания и может быть произведено только в случае капитального ремонта или реконструкции здания.
Данный довод нельзя признать состоятельным и влекущим отмену принятых по делу судебных актов, поскольку из материалов дела усматривается, что устранение нарушений требований пожарной безопасности в указанной части, а также иных перечисленных выше нарушений не связано с реконструкцией или капитальным ремонтом и с вмешательством в объемно-планировочное решение здания.
Устранение указанных в предписании нарушений и выполнение соответствующих требований пожарной безопасности обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара, а потому здания подлежат приведению в соответствие с действующими требованиями…
(Верховный Суд РФ, Постановление от 20 декабря 2021 г. № 5-АД21-106-К2) |
| |
|
[16.09.2022 17:43:35] | | А вот это решение уже интереснее. Особенно с учетом того, что в 2021 году СНиП 21-01-97 был уже отменен. Теперь можно требовать выполнения не только добровольных документов, но и отмененных. Например, СНиП 2.04.09-84 Пожарная автоматика зданий и сооружений. |
| |
|
[16.09.2022 17:43:41] | | А вот это решение уже интереснее. Особенно с учетом того, что в 2021 году СНиП 21-01-97 был уже отменен. Теперь можно требовать выполнения не только добровольных документов, но и отмененных. Например, СНиП 2.04.09-84 Пожарная автоматика зданий и сооружений. |
| |
|
[16.09.2022 18:08:11] | | Т.е. из всего изложенного можно сделать вывод, что если инспектор напишет в предписании нарушения, которые не требуют проведения капитального ремонта, либо которые можно убрать расчетом, то в работе в принципе можно руководствоваться последними сводами правил? |
| |
|
[16.09.2022 18:26:47] | | >Т.е. из всего изложенного можно сделать вывод, что если инспектор напишет в предписании нарушения, которые не требуют проведения капитального ремонта, либо которые можно убрать расчетом, то в работе в принципе можно руководствоваться последними сводами правил?
Из изложенного можно сделать вывод, что инспектор может писать в предписании всё, что ему вздумается - скорее всего оспорить это будет невозможно. Но это и так всем известно. |
| |
|
[17.09.2022 0:22:28] | | зачастую так и бывает - инспекторы в судах лепят на голубом глазу все, что хотят, а судьи им верят... |
| |
|
[17.09.2022 8:15:40] | | Юристы дошли до Верховного Суда, а аргументация как на форуме: скачали с интернета закон, начитались и рассуждают.
Нормы права, содержащиеся в технических нормативных документах состоят из гипотезы (области действия) и диспозиции (требования). Когда нормы обязательные, они применяются как и любые другие нормативные правовые акты.
При добровольности применения норм требования (диспозиция) никуда не исчезают - они остаются такими же "обязательными", а вот гипотезу уже нельзя использовать - нужно пользоваться техническим регламентом. |
| |
|
[17.09.2022 8:37:54] | | То есть при использовании добровольного свода правил нельзя применять раздел "область применения". |
| |
|
[17.09.2022 11:26:39] | | Ув. ifbbpro, чую, что в ваших репликах о неких гипотезах и диспозициях есть рациональное зерно. Однако же вы сказали очень мало, что бы вас можно было однозначно понять.
Раскройте свою мысль, ну, скажем, на примере СП6. Покажите, как этот СП применять на добровольной основе, а как в обязательном порядке, раскройте разницу. |
| |
|
[17.09.2022 14:22:43] | | Вот с СП 6 будет наиболее интересно.
Если СП 6 обязателен: "при проектировании и монтаже низковольтного электрооборудования систем противопожарной защиты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений".
Если СП 6 доброволен: требования приеняются при любом вводе в эксплуатацию систем в существующих зданиях.
То есть какие-нибудь военные применяют только для новых и реконструируемых зданий, а все остальные - при любом монтаже сигнализации. |
| |
|
[17.09.2022 16:27:49] | | Ув. ifbbpro, начали вы понятно в реплике [17.09.2022 14:22:43], а последнее предложение все перечеркнуло, нужно уточнение.
Не будем рассуждать о военных, им тяжело, пожелаем им удачи. А вот о гражданских. Я вас правильно понял:
1. Если проектировщик нигде не декларирует соответствие своей продукции СП 6 и заказчик не предъявляет к нему требований по СП 6, то он обязан применять СП 6 только при проектировании вновь строящихся и реконструируемых зданий.
2. Если же проектировщик задекларировал где-либо соответствие своей конкретной продукции СП 6, то надо выполнять СП 6 независимо от вида строительства или текущего ремонта.
Если я вас правильно понял, таки вы ничего нового не сказали, но диспозиция и гипотеза - это очень красиво, многим стало понятнее. |
| |
|
[17.09.2022 16:59:31] | | Неправильно. Возьмите бумажное издание СП 6. Вырезаете ножницами раздел "Область применения" и пользуетесь - это и есть добровольные нормы.
Решил инспектор по старинке использовать такие нормы, как он сможет идентифицировать объект? Никак. Всё равно что из уголовного кодекса вырезать диспозиции, оставить только санкции: 5 лет, 10 лет остались, а за что их давать? |
| |
|
[17.09.2022 17:16:56] | | Ув. ifbbpro, СП 6 входит в перечень к 123-ФЗ целиком, в том числе и положение об области применения. То есть его (это положение об области применения) необходимо исполнять. Ну не запутывайте людей.
Ведь можно же сказать проще:
1. Проектировщик обязан исполнять СП 6 только при проектировании вновь строящихся и реконструируемых зданий.
2. Проектировщик имеет право исполнять СП 6 всегда, независимо от вида строительства и так далее.
Ведь добровольность и обязательность чего-либо всегда в юриспруденции определяется через права и обязанности. Введение в обсуждении новых сущностей ничего не добавляет. |
| |
|
[17.09.2022 17:26:59] | | Ну какие же это "новые сущности"? Я взял Юридический энциклопедический словарь 1984 года издания, прочитал статьи "стандарт" и "технические условия". Судьи, тем более Верховного Суда, это всё хорошо знают. А вот инспекторы и инженеры не знают, что такое норма права.
Ну а то, что своды правил и стандарты включены в перечень полностью - вот такой вот хреновый перечень.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|