| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.07.2022 15:19:49] | | Кто-нибудь знает отечественный АРМ с сертификатом ТР ЕАЭС 043?
С отечественным же ПО? |
 | |
|
[11.07.2022 16:02:11] | | Если вы ищите АРМ с сертификатом ТР ЕАЭС 043 "голый" под установку ПО любого производителя, то вряд ли найдете. Если с установленным ПО конкретного производителя, то вроде у Аргуса ноут был. У Рубежа был. У Болида ЦПИУ есть, но там дисплей маловат для АРМа. Возможно у кого-то еще есть. Вам же наверно нужен АРМ как обычный комп с монитором? "Голый" под любое пожарное ПО не найдете. И таких в обозримом будущем не будет. Не сложно сделать, обычный промышленный комп подойдет, но цена высокая и она может быть приемлемой только в составе большой системы конкретного бренда. |
| |
|
[11.07.2022 17:50:12] | | вроде у Аргуса ноут был
Аргус говорит, что их АРМ порядка 700тр стоит
У Рубежа был
Рубеж работает под виндой, а она импортная и противозаконная |
| |
|
[11.07.2022 19:46:46] | | А зачем он Вам, если не секрет?
Рассматривайте его как средство визуализации, не подлежащее сертификации по ТР ЕАЭС 043. |
| |
|
[11.07.2022 21:36:43] | | >>Рубеж работает под виндой, а она импортная и противозаконная<<
Рубеж грозит до конца года переехать на Linux. Ждём.
>>Рассматривайте его как средство визуализации, не подлежащее сертификации по ТР ЕАЭС 043.<<
Есть позиция представителей МЧС, что АРМ "расширяет функциональные возможности" ППКП, следовательно полный фарш с сертификацией. Бред? Бред! Но вот такая позиция имеет место быть. |
| |
|
[11.07.2022 22:02:09] | | Цитата adgernaut 11.07.2022 21:36:43 Есть позиция представителей МЧС --Конец цитаты------
доказательства тоже есть?
Естественно, система должна быть полностью работоспособна без АРМа. |
| |
|
[11.07.2022 22:31:15] | | У Болида ЦПИУ тоже на Windows с АРМ Орион Про. |
| |
|
[11.07.2022 22:51:06] | | А с чего это Windows вне закона? |
| |
|
[11.07.2022 23:50:39] | | >>доказательства тоже есть?<<
Доказательства чего? Что есть такое мнение? Есть. Даже с видео, ЕМНИП.
Но с учётом того, что тот же АРМ, как и другие "расширялки функционала" не поименованы ни в СП484 (там упоминаются такие вещи как извещатель, ППКП, источник питания и др.), то АРМ я там не вижу, как и в действующем, так и в планируемых стандартах. Ну только для СПИ он есть, но не в ту категорию по ТР ЕАЭС 043. Так что я не считаю, что АРМ вообще под регулирование подпадает. Вообще это не занятие эксперта, что рассматривает проектную документацию и тем более прочих "присосавшихся" заниматься определением, относится ли некий АРМ к этим "улучшайзингам" для ППКП. Этим занимается центр сертификации и производитель. |
| |
|
[12.07.2022 8:19:10] | | Цитата adgernaut 11.07.2022 23:50:39 Доказательства чего? Что есть такое мнение? --Конец цитаты------
нет, у представителей МЧС доказательства того, что АРМ "расширяет функциональные возможности" ППКП настолько, что подлежит сертификации как ППКП (?!?). |
| |
|
[12.07.2022 8:58:00] | | Аргументация про АРМ, что он расширяет возможности, в целом довольно софистическая: АРМ делает более удобной индикацию? Если делает, то значит "расширяет", а если не делает или дублирует, то зачем ставите и расходуете средства?
Вообще, по хорошему на АРМ могло бы помочь отказное письмо от органа сертификации. Иначе можно и встрять. |
| |
|
[12.07.2022 9:29:22] | | А почему Вы называете эту устройства "АРМ"?
Вот что пишет один из изготовителей: "машины электронно-вычислительные, специализированные промышленного назначения, не являющиеся персональными: серверы"
https://bolid.ru/files/373/566/dec_s...
|
| |
|
[12.07.2022 10:43:27] | | ***Нина ®
[11.07.2022 19:46:46]Рассматривайте его как средство визуализации***
мы так и деалем, только вслух не говорим.
У "Болида" то сертифиицированно слишком дорогое, и часто покупаеи монтор и небольшой "компьютер", который крепится сзади на монитор,уже нескольок лет, но для системы охранного видеонаблюдения плноценный компьютер, без ОС. |
| |
|
[13.07.2022 11:47:40] | | Нина ® [11.07.2022 22:02:09]
"Естественно, система должна быть полностью работоспособна без АРМа."
мне кажется это неверный аргумент.
Если поставите дополнительный ИП по п. 6.6.4 СП 484 и без них система будет работать, т.к. для работоспособности предусмотрены "основные" ИП, то дополнительные можно не сертифицировать?
То, что должно быть сертифицировано, изложено в ФЗ-123 и ТР ЕАЭС, там нет фразы, что если система работает без устройства, то его можно не сертифицировать. |
| |
|
[13.07.2022 14:58:17] | | oopsvasilich ®
[13.07.2022 11:47:40]
ИП по своему определению подлежит сертификации и имеет требования к конструкции и характеристикам, которые проверяются.
А вот как сертифицировать АРМ? |
| |
|
[13.07.2022 14:59:29] | | >>Если поставите дополнительный ИП по п. 6.6.4 СП 484 и без них система будет работать, т.к. для работоспособности предусмотрены "основные" ИП, то дополнительные можно не сертифицировать?<<
"Извещатель пожарный" есть в списке ТР ЕАЭС 043. Если продукция, обращается на рынке и называется "извещатель пожарный", то она должна пройти оценку соответствия по требованиям регламента.
Но там нет АРМ или "сервера", или "ПК с ПО мониторинга".
К примеру, есть такая вещь, как "детектор дыма". Они обращаются на рынке, можно купить, сертификация не требуется. И вроде как в СПС их не запрещено применять. Наверное можно поставить в качестве дублирования извещателей пожарных, придраться хоть и можно, но сложно. |
| |
|
[13.07.2022 15:17:49] | | Скорее всего подобные серверы попадут под сертификацию только после вступления и окончания переходного периода ТР ЕАЭС 050/2021 Технический регламент Евразийского экономического союза "О безопасности продукции, предназначенной для гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера".
Но до этого ещё очень далеко. |
| |
|
[13.07.2022 16:23:57] | | Нина ® и adgernaut ®
Забудем пока про АРМ. Как быть с другими техническими средствами, которых нет в списке ТР ЕАЭС 043? Тоже не сертифицировать? |
| |
|
[13.07.2022 16:26:37] | | Вопрос был "Отечественный АРМ для АПС с сертификатом ТР ЕАЭС 043".
Один вопрос - одна ветка :) |
| |
|
[13.07.2022 16:40:56] | | Я понял Ваш ответ. Ответ на свой вопрос, честно говоря, я не ожидал. Но тогда не удивляйтесь, если с Вас будут спрашивать "Отечественный АРМ для АПС с сертификатом ТР ЕАЭС 043" :-)) |
| |
|
[13.07.2022 17:06:50] | | "Как быть с другими техническими средствами, которых нет в списке ТР ЕАЭС 043? Тоже не сертифицировать?"
Можно попросить менее глобально поставить вопрос? |
| |
|
[13.07.2022 17:08:49] | | Хорошо. Что делать с ИКЗ, например? |
| |
|
[13.07.2022 17:27:17] | | Надеюсь ув. Админ не будет ругаться. Вопрос про ИКЗ исключительно для развития темы необходимости сертификации АРМ. |
| |
|
[13.07.2022 17:32:44] | | Ну а что тут обсуждать? "АРМ", "ИКЗ" в перечне наименований в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017 нет. |
| |
|
[13.07.2022 17:34:45] | | Там много чего нет, если говорить о "наименованиях". |
| |
|
[13.07.2022 17:49:53] | | >Там много чего нет, если говорить о "наименованиях".
Значит к этим устройствам обязательные требования как к средствам обеспечения пожарной безопасности не предъявляются. |
| |
|
[13.07.2022 17:59:57] | | ifbbpro ®
Что тогда по Вашему мнению следует относить к "расширяющим функциональные возможности"? |
| |
|
[13.07.2022 18:31:48] | | >Что тогда по Вашему мнению следует относить к "расширяющим функциональные возможности"?
А мне это зачем знать? Я государственным надзором за обращением продукции на рынке не занимаюсь.
Мое дело сравнить наименование технического средства с наименованием в СП.
[Ув oopsvasilich ® Надеюсь отступление от темы завершено аргументированным ответом. Админ ругаться не будет, У него другие инструменты =Админ] |
| |
|
[13.07.2022 19:53:12] | | Для меня пост ifbbpro ® [13.07.2022 18:31:48] не аргумент. Так же как и для Заказчика, который будет тыкать меня носом в спецификацию, после того как его государственные органы ткнут носом в несертифицированное оборудование. Точнее скажу - я не согласен с аргументом ifbbpro насчет "наименований" как таковых. Но раз, ув. Админ, Вы хотите завершить отступление, то упираться не буду. |
| |
|
[13.07.2022 20:07:07] | | oopsvasilich, а расскажите нам, почему по Вашему мнинию, автоматизированное рабочее место должно быть сертифицировано. |
| |
|
[13.07.2022 20:14:04] | | Насчёт ИКЗ, а также ВУИ и УКРШ, чтобы инсинуации прекратить и закрыть эту тему и спокойно уже вернуться к обсуждению АРМ, следует открыть перечень стандартов к ТР ЕАЭС 043. Там в графе, где приборчики и "расширятели возможностей" есть отсылка к стандарту ГОСТ Р 53325-2012, главы 7 (приборы приёмно контрольные и управления), и глава 8, где эти ИКЗ есть. Проблем с идентификацией больших нет в этом случае.
АРМ можно притянуть тут разве что как ППКП или его модуль. Но что-то сомнительно, что это можно вменить. |
| |
|
[13.07.2022 20:48:39] | | Рассужение про "устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора" неправильное в том смысле, что наименование можно сравнивать только с наименованием, но никак не с техническими характеристиками устройств. |
| |
|
[14.07.2022 13:40:02] | | В том и дело, что для меня наименование мало что значит. В отношении необходимости сертификации я исхожу из назначения технического устройства и его области применения. В рассматриваемом в данной ветке вопросе для меня важно 1. Индикация "пожарных" извещений и извещений связанных с работой СПА. 2. Предполагаемая система для применения - СПА. |
| |
|
[14.07.2022 14:00:41] | | 7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Примечание - Требование не распространяется на СВТ для приборов с возможностью применения СВТ и приборов с применением СВТ для контроля, наладки, программирования, при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором. |
| |
|
[14.07.2022 14:22:54] | | К вопросу о наименованиях, любой процессор можно считать контроллером или СВТ.
При этом, если рассматривать сертификацию АРМ по 7 разделу ГОСТа, т.е. как прибор, то рассматриваться должен завяленный на сертификацию "прибор", а не тот прибор, чьи функции он расширяет. Следовательно, примечание к АРМу не применимо, т.к. СВТ (процессор), который выйдет из строя, выведет из строя заявленный на сертификацию "прибор" (АРМ).
п. 7.2.5 ГОСТ Р 53325 нет в программе испытаний, непонятно зачем его вообще написали. |
| |
|
[14.07.2022 14:25:20] | | "Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов..."
Тот же ГОСТ Р 53325 предусматривает установку программ даже на извещатели и их программирование.
Однако, отличие от компьютеров в том, что программное обеспечение не обращается отдельно на рынке. Изменилось программное обеспечение - это новое техническое средство.
ТР ЕАЭС 048/2109 (ещё не вступил в силу) определяет компьютер, как "устройство, которое... может использовать устройства ввода и вывода информации на дисплей...".
Есть клавиатура и дисплей - это компьютер. |
| |
|
[14.07.2022 15:06:04] | | Ув. oopsvasilich, я никак не пойму - вы за красных или за белых?
Вам что надо обосновать?
Что нужен сертификат или наоборот?
Моих экспертов пока устраивал (в том числе) аргумент "при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором." |
| |
|
[14.07.2022 15:14:43] | | >отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором
Отключение С2000-БИ, С2000-БКИ точно так же не вляет на получение информаци с С2000М. |
| |
|
[14.07.2022 16:04:19] | | С2000-БИ, С2000-БКИ не СВТ. |
| |
|
[14.07.2022 16:14:16] | | >С2000-БИ, С2000-БКИ не СВТ
Это аналог привычных клавиатуры и дисплея. А всё вместе с С2000М как раз средство вычислительной техники.
Кстати, если система передачи извещений делается по желанию собственника в свою частную пожарную часть - отключение её точно так же никакого влияния не оказывает.
Но при обращении на рынке для пожарных СПИ нужен сертификат. А если протянуть кабель и поставить в диспетчерскую части АРМ, подключённый напрямую к ППК - не нужен. |
| |
|
[14.07.2022 17:07:50] | | >>Кстати, если система передачи извещений делается по желанию собственника в свою частную пожарную часть - отключение её точно так же никакого влияния не оказывает.
Но при обращении на рынке для пожарных СПИ нужен сертификат. А если протянуть кабель и поставить в диспетчерскую части АРМ, подключённый напрямую к ППК - не нужен.<<
Вовсе не так. Тут не от желания зависит.
Есть 123-ФЗ, ст.83
"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
...
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;
..."
Следовательно, если есть вывод в подразделения пожарной охраны, это тут в рамках закона. А если это не в пожарные подразделения, а собственнику дачи на телефон, то не подпадает.
Понятное дело, что это немного за уши притянуто, но хотя бы есть граница какая-то.
|
| |
|
[14.07.2022 17:17:03] | | >устройством для оповещения... дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения
Неизвестным "устройством", а не системой передачи извещений о пожаре. Под него как раз может и АРМ подойти. Да и дежурный персонал в большинстве случаев есть. |
| |
|
[14.07.2022 17:34:49] | | Я не за красных или белых, я за то, чтобы ко мне у проверяющих вопросов не было. Поэтому при желании заказчика я всегда ставлю сертифицированный АРМ. Если 15 дюймов достаточно, то ЦПИУ болидовский, если нет, то делаем на Рубеже. Пока никто не смог переубедить меня, что АРМ не подлежит сертификации. |
| |
|
[14.07.2022 17:49:07] | | >я всегда ставлю сертифицированный АРМ
А покажите сертификаты ТР ЕАЭС 043/2017 для АРМ, которыми Вы пользуетесь. |
| |
|
[14.07.2022 18:27:15] | | ЦПИУ болидовский https://bolid.ru/files/373/566/ss_tr...
Рубеж-АРМ https://td.rubezh.ru/upload/iblock/3... |
| |
|
[14.07.2022 18:30:41] | | У Рубежа и Болида это не "расширение возможностей ППКП и ППУ", а полноценные ППКУП с полным фаршем.
Если бы речь шла только как о "блоке индикации", то тогда было бы слегка по другому. |
| |
|
[14.07.2022 18:35:47] | | В случае с Болидом написано, что это прибор приемно-контрольный и управления.
Для Рубежа сертификат показывает, что это средство обеспечения пожарной безопасности. Закрытый перечень наименований приведен в ТР ЕАЭС 043/2017 - АРМ там нет.
То, что это некие "АРМ" - Вам просто кажется. |
| |
|
[14.07.2022 18:48:59] | | Мне не важно полноценные это приборы или нет. И не важно как называется, то что я применяю. Про своё отношение к наименованиям я уже говорил. Заказчик хочет АРМ (в его понимании это цветной монитор). Я даю ему АРМ, с сертификатом. Когда просят поставить что-то дешевле, типа системника из м-видео с монитором Самсунг или т.п. я излагаю свою точку зрения относительно необходимости сертификации. Никто больше вопросов не задавал. Хотя некоторые просто отказывались от сертифицированной АРМа в принципе из-за высокой цены. |
| |
|
[14.07.2022 18:52:39] | | >Мне не важно полноценные это приборы или нет
Если это ППК, то и все требования, которые предъявляет СП 484 к ППК нужно выполнять. |
| |
|
[14.07.2022 20:47:37] | | а не могут случайно АРМ по приложению к ТР, к пункту 29 (улучшения) и по ГОСТ 53325 привязать, допустим, по терминоогии к 3.55-средство отображения текстовой и/или символьной информации; СОТИ: Техническое средство (ЖК-дисплей, сенсорная панель, монитор ПЭВМ и т.д.), функционирующее в составе систем пожарной автоматики, предназначенное для отображения в виде символов, пиктограмм, текста, мнемосхем и т.п. информации о режиме работы системы или ее отдельных компонентов.
И тогда наш АРМ превращается в пожтехнику. |
| |
|
[14.07.2022 21:38:54] | | Цитата oopsvasilich 14.07.2022 17:34:49 Если 15 дюймов достаточно, то ЦПИУ болидовский, если нет, то делаем на Рубеже. --Конец цитаты------
а если заказчик хочет что-то другое? откажетесь от работы?
|
| |
|
[14.07.2022 21:42:25] | | Сделаю нужную систему, а для проектирования и установки АРМа пусть нанимает другого исполнителя. Под несертифицированные АРМом я не подпишусь. |
| |
|
[14.07.2022 21:42:25] | | Сделаю нужную систему, а для проектирования и установки АРМа пусть нанимает другого исполнителя. Под несертифицированные АРМом я не подпишусь. |
| |
|
[14.07.2022 22:10:00] | | Неужели Вы готовы ограничить себя Рубежом и Болидом только потому, что считаете необходимым иметь сертифицированный АРМ?
|
| |
|
[14.07.2022 22:53:27] | | Дело не в нашем личном мнении, основанном на внутренней убежденности, что именно мы в этой ситуации правы, а остальные лошарики.
Дело в том, как требования к АРМ СПА трактуют проверяющие. Документацию и "итого" на объекте.
Если проверяющий требует либо сертификат, либо декларцию, либо отказное по ТР 043, от того что я его скромно назову средством визуализации проект не согласуется.
|
| |
|
[14.07.2022 23:19:26] | | Проверяющие тоже люди и тоже могут ошибаться.
Сейчас почти у любого уважающего себя производителя есть приборы интеграции, преобразователи протоколов и ОРС-сервера.
SCADA системы тоже будем сертифицировать по ТР 043 как средство обеспечения пожарной безопасности? |
| |
|
[14.07.2022 23:25:39] | | >либо отказное по ТР 043...
А почему только по ТР ЕАЭС 043/2017? Ведь действующих технических регламентов 50 штук! |
| |
|
[15.07.2022 9:46:07] | | А к пож.извещателям зачем прикладывать сертификат именно по ТР 043? |
| |
|
[15.07.2022 9:57:22] | | >А к пож.извещателям зачем прикладывать сертификат именно по ТР 043?
В приложении к ТР ЕАЭС 043/2017 есть наименование "извещатели пожарные".
В результате:
1) это средство обеспечения пожарной безопасности - на них распространяются требования ТР ЕАЭС 043/2107;
2) из п.1 - к ним предъявляются обязательные требования;
3) из 2. 2 - на пожарные извещатели могут распространятся требования других технических регламентов: электромагнитная совместимость, взрывозащищенное оборудование и др.
|
| |
|
[15.07.2022 10:21:00] | | А еще там есть :прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора |
| |
|
[15.07.2022 10:25:13] | | >А еще там есть :прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора
Если на рынке обращается устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора приемно-контрольного пожарного - это средство обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[15.07.2022 10:33:49] | | И некоторые эксперты и инспекторы трактуют АРМ/ЭВМ/комп с ПО АПС, как "прочее устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора".
==> их мнение- на них распространяются требования ТР ЕАЭС 043/2107 ==> их требование - сертификат, декларация или отказное. |
| |
|
[15.07.2022 10:36:21] | | Я в этой ветке не прошу оценку их умственных способностей, уровня компетентности, правильности или не правильности их мнения.
Я спрашиваю есть ли такие компы.
Итого, по факту, 2,5 - 3 варианта. |
| |
|
[15.07.2022 10:37:29] | | > И некоторые эксперты и инспекторы трактуют АРМ/ЭВМ/комп с ПО АПС, как "прочее устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора".
==> их мнение- на них распространяются требования ТР ЕАЭС 043/2107 ==> их требование - сертификат, декларация или отказное.
А им не положено "трактовать" в обасти действия ТР ЕАЭС 043/2017. Точно так же как и Вам. Но если Вы этим занимаетесь, почему бы и экспертам не попробовать? |
| |
|
[15.07.2022 10:40:40] | | "Итого, по факту, 2,5 - 3 варианта."
А третий какой?
|
| |
|
[26.07.2022 23:47:01] | | https://internet-law.ru/gosts/gost/7... |
| |
|
[25.08.2022 18:58:41] | | Смотря что понимать все таки под АРМ. Если компьютер то я скорее всего дал бы отказ в сертификации. Говорю так, потому что являюсь экспертом в органе по сертификации по 043.
Вообщем нужно смотреть что это за арм, как и где применяется |
| |
|
[29.08.2022 12:45:08] | | Otvetik ® [25.08.2022 18:58:41]
"Вообщем нужно смотреть что это за арм, как и где применяется"
Обычный "бытовой" компьютер из М-Видео или Эльдорадо, например. Применяется для отображения работы СПС, наряду с ППКП. Отказное? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|