| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[01.07.2022 14:53:55] | | Доброго дня всем!
Смотрю в книгу, вижу фигу. Подскажите, правильно ли расставил извещатели? ссылка: https://ibb.co/02KPtGm
Маленький круг- радиусом 2,3 м по таблице 3 СП484.
Большой круг- радиусом 6,4 м по таблице 2 СП 484.
Помещение высотой 2,9 м.
Расстояние 2,3 м до стены только для ДИП вдоль балок? Или до всех стен делать 2,3 (хотя зачем тогда т.2 ?!) |
 | |
|
[01.07.2022 15:51:13] | | "Маленький круг- радиусом 2,3 м по таблице 3 СП484" - наверное, по таблице 4?
"Расстояние 2,3 м до стены только для ДИП вдоль балок?" - у вас это расстояние между ДИПами поперек балки, стена тут ни при чем.
6,4 метра радиус во всем помещении (по рисунку не понятно, кстати, где центр большого круга), но поперек балки расстояние не больше 2,3 м. |
| |
|
[01.07.2022 16:39:58] | | "наверное, по таблице 4" - да
"у вас это расстояние между ДИПами поперек балки, стена тут ни при чем" - по таблице 4 расстояние 2,3 м это до стены, а между извещателями поперек балок 1,15 м.
Основной вопрос для понимания- 2,3 м надо соблюдать вообще до всех стен или до стены, из которой идет балка |
| |
|
[01.07.2022 17:30:02] | | Максимальное расстояние поперек балок между двумя ИП в разных отсеках [между ИП и стенами (поперек балок)], м - 2,30 (1,15).
Я понимаю это требование по-другому.
2,3 м -между ИП по разные стороны балки (поперек),
1,15 м - когда между ИП и стеной есть балка.
В СП5.13130 до Изма.1 в таблице 13.1 было именно так.
|
| |
|
[01.07.2022 17:31:27] | | Таблица 4 СП 484 к радиусам отношения не имеет. Используйте следующий алгоритм:
1. Расставляйте извещатели в помещении, используя только "радиусы", в соответствии с выбранным алгоритмом.
2. Если в помещении есть балки, то выполняя пункт 1, попытайтесь расставить извещатели по радиусам так, чтобы расстояние между соседними извещателями (или извещателем и стеной), если между ними оказалась балка, соответствовало таблице 4.
3. Если пункт 2 выполнить невозможно, то добавьте в помещение извещатель (извещатели), чтобы выполнялась таблица 4 по расстояниям. |
| |
|
[01.07.2022 17:53:44] | | Напишу более понятно:
1. Расставьте извещатели в помещении, используя только "радиусы", в соответствии с выбранным алгоритмом. На балки в помещении не обращайте внимание.
2. Если в помещении есть балки, то при необходимости "подвигайте" извещатели, не добавляя их и добейтесь одновременного соблюдения расстановки по радиусам и соблюдения расстояний по таблице 4
3. Если пункт 2 выполнить невозможно, то добавьте в помещение извещатель (извещатели), чтобы выполнялась таблица 4 по расстояниям и соблюдалась расстановка по радиусам. |
| |
|
[02.07.2022 10:33:23] | | Я понимаю это требование по-другому.
2,3 м -между ИП по разные стороны балки (поперек),
1,15 м - когда между ИП и стеной есть балка.
В СП5.13130 до Изма.1 в таблице 13.1 было именно так.
Возможно и так, но снизу таблицы есть примечание о том, что расстояние между извещателями, установленными вдоль балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2.
Ближе точка зрения Eugen-19, в принципе по ней ранее всё и делал. Засомневался только |
| |
|
[02.07.2022 10:52:58] | | Цитата Timbu$ 02.07.2022 10:33:23 Возможно и так, но снизу таблицы есть примечание о том, что расстояние между извещателями, установленными вдоль балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2. --Конец цитаты------
при чем здесь это? с этим никто и не спорит, во всем помещении радиусы табличные, поперек балки - расстояния (не радиусы) по таблице 4, ув. Eugen-19 абсолютно прав.
Вы же писали
Цитата Timbu$ 01.07.2022 16:39:58 по таблице 4 расстояние 2,3 м это до стены, а между извещателями поперек балок 1,15 м. --Конец цитаты------
а это не так. |
| |
|
[02.07.2022 16:01:16] | | Если вернуться к первоисточнику, то эта таблица для близко расположенных балок, а не одной балки как на чертеже. В таком случае, эта балка рассматривается как стена. Не имеет значения какое расстояние принято между ПИ поперек этой балки, так как ПИ контролируют каждую точку помещения по обе стороны балки. |
| |
|
[02.07.2022 16:58:52] | | Цитата Viss: "Если вернуться к первоисточнику...."
Удивительно. Надеюсь этот первоисточник СП 484, ну или 123-ФЗ. Ну явите, наконец, сообществу это живительный первоисточник, дайте ссылку. |
| |
|
[02.07.2022 18:39:42] | | Цитата Eugen-19 02.07.2022 16:58:52 Надеюсь этот первоисточник СП 484, ну или 123-ФЗ --Конец цитаты------
по СП5 это были бы 2 отдельных помещения и тогда
Цитата Viss 02.07.2022 16:01:16 Не имеет значения какое расстояние принято между ПИ поперек этой балки, так как ПИ контролируют каждую точку помещения по обе стороны балки. --Конец цитаты------
не понятно, что изменилось в физике процесса, но уточнений на тему близко расположенных балок в таблице 4 СП484 нет. |
| |
|
[03.07.2022 0:28:16] | | https://disk.yandex.ru/i/oFeHAQrIMfV...
Я уверен, что наша методика с балками в СП484, взятая еще из СП5, проживет совсем недолго. От нее уже все отказались, т.к. она имеет слишком много некорректных решений, что я и попытался показать в этом анализе.
Вот тут периодически мне пишут наши коллеги, что ФПБ начитался там всяких идей за бугром, и тащит по чем зря их нам. Так вот к балкам, также как и расстановке ИП я никогда не имел отношения, а результат, как вы увидите, абсолютно отрицательный. Так что я тут не стоял, я только рассмотрел краеугольные варианты, зато какие, показывающие весь этот бред. Но по этой методике было наделано так много объектов, и что теперь с ними делать. Это же как "крах вражеского подполья".
Этот мой материал уже давно отослан во ВНИИПО И.В. Рыбакову для последующего анализа. Если честно, то он, ознакомившись с ним, схватился за голову, что ему досталось в очередной раз от его предшественника В.Л.Здора.
Правильно тут написал наш уважаемый Viss, что таблицы были созданы совсем под другое и к ним потерялись достаточно серьезные ограничения, ведь физика процесса она едина, ее не обмануть. Так что напрасно вы тут наехали на него. По большей части при превышении 10% высоты балки от высоты потолка, это просто обычная стена со всеми вытекающими последствиями. Нет, наш Viss как всегда на высоте. |
| |
|
[03.07.2022 1:32:49] | | Цитата ФПБ: "Правильно тут написал наш уважаемый Viss...Так что напрасно вы тут наехали на него....Нет, наш Viss как всегда на высоте."
Да вы оба на высоте, настоящие мудрецы.
Вот был задан конкретный вопрос, как расставить извещатели по тексту СП 484. Ув. Viss ответил, что балку надо считать стеной, так как об этом говорит таинственный первоисточник. То есть надо работать по какому-то первоисточнику а на текст СП 484 нас-ть. Наверно, если придет инспектор с рулеткой, то Viss поможет, а то вдруг инспектор не знает о первоисточнике.
Ув. ФПБ был задан конкретный вопрос, а ув. Viss дал неправильный конкретный ответ. Автора интересовало не как надо расставлять извещатели правильно "вообще", а как надо расставлять извещатели правильно по СП 484, и пусть эта расстановка будет неправильная с точки зрения живительного первоисточника, зато соответствовать СП 484.
|
| |
|
[03.07.2022 1:42:56] | | Нормы должны писаться, исходя из теории распространения дыма. А вот извещатели надо расставлять, исходя их норм и плевать на теорию. |
| |
|
[03.07.2022 15:11:41] | | Ув. Eugen-19 ®
А может Вы нам подскажите, почему при наличии в помещении всего одной балки, Вы даете советы по таб.4, которая по описанию - для балок (мн. число). Или Вам тоже на текст СП 484 нас-ть? |
| |
|
[03.07.2022 15:43:30] | | Viss: "А может Вы нам подскажите, почему при наличии в помещении всего одной балки, Вы даете советы по таб.4, которая по описанию - для балок (мн. число). Или Вам тоже на текст СП 484 нас-ть?"
Извольте. А почему вы решили, что на объекте у автора вопроса одна балка? Стандартные железобетонные балки имеют длину от 1 м до 6 м (по ГОСТу). Но обычно опоры для балок (колонны) ставятся через расстояние, равное длине балок. Посмотрите на рисунок автора, и вы поймете что длина балок на рисунке - 3 метра, то есть балок несколько.
Давайте, еще что-нибудь придумайте, посложнее -:)
|
| |
|
[03.07.2022 15:53:59] | | Ну и при таком походе, как Вы приняли расстояние поперек балок? |
| |
|
[03.07.2022 16:14:32] | | Viss: "Ну и при таком походе, как Вы приняли расстояние поперек балок?"
Очень просто, по п. 6.6.37 СП 484. Обратите внимание, там тоже балки во множественном числе, но расстояние до них измерить, как оказалось, можно.
Один глупец может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответит. А так как вы, ув. Viss, не глупец, а мудрец, то вы можете задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответят.
Позвольте тогда спросить уже у вас. Как, исходя из вашего понимания таблицы 4, может быть так: наименование второго столбца этой таблицы - "Высота балки, D"? Заметьте, употреблено единственное число. Так как же быть, ведь балок должно быть несколько? |
| |
|
[03.07.2022 16:32:23] | | По итогу Вы взяли норму для конкретного шага балок по BS, криво натянули на косую сетку и теперь гордо кичитесь, что всё строго по СП. А вместо конкретного обоснования - анекдоты. Неинтересно. |
| |
|
[03.07.2022 17:00:42] | | Viss: "По итогу Вы взяли норму для конкретного шага балок по BS, криво натянули на косую сетку и теперь гордо кичитесь, что всё строго по СП. А вместо конкретного обоснования - анекдоты. Неинтересно."
Ув. Viss, если серьезно, то вы меня удивляете. Это не ваш уровень. Вы же имеете юридическое образование. Неисполнение норм может повлечь за собой различную ответственность, вплоть до уголовной.
Я же не спорю с вами, что таблица 4 "абсурда", не спорю с ув. ФПБ, что ее надо менять, ну и что? Закон есть закон и его надо исполнять. Ну вот доведем пример до абсурда. Вот судья на уголовном процессе решает, что давать за убийство по УК 10 лет абсурдно, так как на дворе эра милосердия, и дает 1 год условно. Но вы же предлагаете ровно такой же подход. Мы или исполняем СП 484, или "припадаем" к другим источникам.
В СП 484 не написаны исключения для применения таблицы 4. Следовательно, ее надо исполнять, если в помещении есть хоть одна балка. Таблицу 4 можно не исполнять в 2-х случаях:
1. В помещении нет балок.
2. В помещении продольные и поперечные балки. Тогда исполняем таблицу 5. |
| |
|
[03.07.2022 17:05:32] | | Viss: "...А вместо конкретного обоснования - анекдоты. Неинтересно.""
Конкретное обоснование - текст СП 484. Какое еще особое обоснование вам надо? |
| |
|
[03.07.2022 23:49:45] | | Уважаемый Eugen-19.
В Вашем споре с Viss наверное выходит на перове место вопрос моральный, нежели технический. Имея в какой-то степени проблематичные нормы по балкам, можно их так или иначе трактовать. Более того, тут такие мелочи всплывают.
Но сразу встает вопрос личностной ответственности за принимаемые решения. Да, можно по принципу мартышки сослаться с какими-то допущениями на имеющиеся требования, протолковав их на свой лад.
Но чисто по моральным принципам, с учетом возможных последствий, это имеет смысл сделать несколько по другому. Формально правы будут все, но морально отдельные единицы. Вот тут и оказался наш ув. Viss. То ли одна, то ли множество балок в виде сот, а какая разница. Но по физике это действительно большая разница. Я же не просто так был вынужден залезть не в свою область ( это всегда было прерогативой И.Г. Неплохова).
Мы приняли в свое время идеологию BS, но без всяких ограничений. Европейские нормы по части балок всегда были жестче. Есть еще куча национальных вариантов, т.к. в чистом виде EN без внесения в них своих особенностей мало где применяются (Бельгия, Нидерланды и т.п). EN это как бы основа, т.е. база, а там в национальных нормах большинства европейских государств есть куча дополнений.
Я в своем материале показал, что нормы BS, в том виде как мы их приняли, имеют пагубные последствия. Просто еще не все с этим у нас столкнулись.
Уважаемый Eugen-19, помните нашу русскую присказку - как будем судить по закону или по справедливости. Это потому, что наши законы во все века не всегда соответствовали справедливости и даже здравому смыслу. Так что по закону в данном случае Вы полностью правы, но по сути нет. Только без личных обид и споров, а то нас опять отключат и забанят. Проектировщик с большой буквы это не та мартышка, начитавшаяся сводов правил, и слепо им следующая, а человек, который будет очень долго морально отвечать за свой объект. Это почему-то пока мало кому понятно, но мой уважаемый коллега Viss, тому пример. Так и Вы по большей части на его стороне, просто Вам лишний раз хочется поспорить и показать ему формальную сторону данного вопроса. Да, это Ваше право. Но давайте тут не перегибать палку, а стараться показать всем другим начинающим всю глубину этой проблемы и как ее решать по уму и по совести. Вы же оба замечательные профи и каждый из вас понимает почему так произошло. |
| |
|
[04.07.2022 1:36:44] | | Ув. ФПБ, я не так глубоко погружен в идеологию BS, EN и так далее. Просто на это нет времени и пока не предвидится. Вы что же думаете, мне нравиться таблица 4? Но приходится при проектировании строго ее придерживаться. Я понимаю ваши рассуждения и совсем не критикую их. Просто вы перепутали ветки обсуждения и ваши рассуждения были бы, например, уместны в ветке обсуждения изменений в СП 484. В этой же ветке категоричные советы по расстановке извещателей не по СП 484, а по "справедливости" являются провокацией.
Цитата ФПБ: "...Имея в какой-то степени проблематичные нормы по балкам, можно их так или иначе трактовать...".
В том-то и дело, что их нельзя особо-то и трактовать - видишь в помещении балку - берешь рулетку и расставляешь извещатели по таблице 4. В СП 484 приведены конкретные расстояния и их никак нельзя трактовать иначе.
Цитата ФПБ: "...Проектировщик с большой буквы это не та мартышка, начитавшаяся сводов правил, и слепо им следующая, а человек, который будет очень долго морально отвечать за свой объект..."
В этой ветке обсуждается расстановка извещателей по таблице 4. Таблица 4 не уменьшает, а увеличивает количество извещателей по сравнению с аналогичной расстановкой по СП 5 (если считать балку стеной), то есть произошло ужесточение норм. О какой моральной ответственности вы говорите? За перерасход средств заказчика? Я еще понимаю, когда вы говорите об отсутствии здравого смысла при расстановке извещателей по СП 484, но вот о какой моральной ответственности вы говорите? Наверное о моральной ответственности при наложении репрессий на заказчика и монтажную или обслуживающую организацию при надзоре за несоответствие смонтированной СПС положениям СП 484?
Цитата ФПБ: "...Но давайте тут не перегибать палку, а стараться показать всем другим начинающим всю глубину этой проблемы и как ее решать по уму и по совести..."
Ув. ФПБ, наконец-то здравая мысль. Тут не надо давать вредные советы бедному проектировщику, чтобы потом после пожара прокуратура рулеткой измеряла расстояние от извещателей до балок. Можно же открыть другую ветку и обсуждать там проблемы СП 484, как лучше перевести иностранные нормы и все сделать правильно.
|
| |
|
[04.07.2022 1:54:24] | | Если бы вы, ув. ФПБ, знали как у меня не хватает злости, когда я проектирую помещения с балками. Конечно, же злит то, что балку нельзя считать стеной. Но, однако же, приходится забыть о виртуальных стенах и соблюдать расстояния таблицы 4. Я не могу с такой легкостью нарушать СП 484, как тут вы с ув.Viss советуете. |
| |
|
[04.07.2022 2:29:28] | | Ну и слава богу, что хоть Вы понимаете эту проблему, ведь другие ее просто не видят. |
| |
|
[04.07.2022 2:50:59] | | Фактически условием распространением дыма через балки является наличие малого ограниченного объема между балками, формирующих некие соты. Только в этом случае дым будет перетекать из одной ячейки в другую. Если у дыма есть возможность распространятся вдоль поперечных или продольных балок , т.е отсутствие такого ограничения по объёму, то они выступают в роли стены при их высоте более 0,1 H.
Т. е. исключение делается только для небольших замкнутых объемов на потолке, всё остальное это стена.
Вот так и требовалось написать в СП484, чтобы не дурить бошки, а получилось вроде то же, но криво. |
| |
|
[04.07.2022 4:17:25] | | Ув. ФПБ, если, есть частые поперечные балки в узком коридоре, то сотами их назвать нельзя, хотя ситуация такая же как у вас в смысле небольших замкнутых объемов [04.07.2022 2:50:59]. Надо или другая терминология или описывать частные случаи. |
| |
|
[04.07.2022 7:09:50] | | Про пункт п. 6.6.38 СП484 можно спорить сколько угодно. Эти пресловутые BS, EN вообще не причем. Пункт так криво написан, что спорами ничего не добиться. Данное странное требование не нормирует, а запутывает ситуацию. Это обычный производственный брак:
"Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4."
В первой колонке табл. 4 говорится уже не про потолок, а перекрытие:
"Высота перекрытия (округленная до целого числа) Н, м".
Читаем дальше п. п. 6.6.38 СП484:
"Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5".
В первой колонке табл. 5 говорится уже не про перекрытие, а про потолок:
"Высота потолка (округленная до целого числа) Н, м".
Авторы СП 484 слабо понимают, что написали. Высота потолка, перекрытия?!?! Они же перепутали высоту помещения и толщину перекрытия, потолок(поверхность) и подвесной потолок(стр.конструкция). И вовсе не понимают разницы между потолком (поверхностью) и перекрытием (стр.консирукцией). Перекрытие + балки и образуют этот самый потолок. Потолок с балками быть не может.
- потолок: Поверхность, ограничивающая помещение сверху.
Чтобы вычислить высоту "потолка с балками" нужно измерить высоту от пола до перекрытия, а также от пола до балок, а затем вывести нечто среднее. Округление до целого числа вообще (Н, м) не имеет смысла. При таком подходе нужно указать: в большую или меньшую сторону до метра округлять? Это бессмыслица.
|
| |
|
[04.07.2022 10:15:42] | | С балками в текущей версии СП484 - явный пробел, да считаю больше - провал.
Считаю, что либо надо выпустить изменения с более развернутыми формулировками/пояснения.
Либо вообще вернуться к расстановке ИП по СП5 изм.1, когда все что было больше 40см - ставить ИП, а что меньше - просто уменьшать "площадь", защищаемой одним ИП. |
| |
|
[08.07.2022 23:12:20] | | Цитата Sege: «С балками в текущей версии СП484 - явный пробел, да считаю больше – провал…»
На мой взгляд, полный провал не только с балками, но и с радиусами. Я пришел к этому однозначному выводу как практический проектировщик, не как теоретик.
Рассмотрим эту проблему с точки зрения проектировщика:
1. Что мы должны показать на чертеже? Видимо область в виде ограждающей конструкции. Это засоряет чертеж (план), делает его трудно читаемым и не несет никакой информации монтажнику.
Рассмотрим проблему с точки зрения монтажника:
2. Монтажник видит на плане извещатель в окружности. Окружность ему до одного места, он берет линейку и измеряет расстояние между станами помещения и извещателями. Потом примерно переводит эти замеренные расстояния в метры (сантиметры). Так как по СПДС на плане масштаб не указывается или масштаб может быть искажен (принтером, проектировщиком, …) все это очень приблизительно. Далее монтажник находит эту точку в помещении и видит на этом месте нечто (например, светильник). Он переносит извещатель в ближайшую возможную точку и как «хвилософ» Хома Брут рисует радиусы. Чушь какая-то.
Какой можно сделать вывод? Да такой, что можно и нужно на практике оперировать только расстояниями. Надо на плане определить место извещателя и допуски по его установке, что нормально можно сделать только через расстояния.
Лирическое отступление. Вот какое-то поколение создает какие-то правила (методы). Эти правила введены не случайно и чем-то обоснованы. Через какое-то время приходят новые люди, которые не знают обоснованные причины создания этих правил, и все ломают, вводят свои правила, не учитывая опыт (не зная его). И получается вместо улучшения – ж-па. Не всегда так, иначе не было бы прогресса, но зачастую, особенно сейчас, когда пришло поколения неучей.
Вот и с радиусами тоже так получилось (на мой взгляд). С точки зрения теории (распространения дыма) возможно все правильно, надо оперировать радиусами. Но на практике это очень нехорошо. Для проектирования и монтажа нужны расстояния. Это, видимо, знало предыдущее поколение нормотворцев и просто, вписав в окружность квадрат, и получило через радиусы расстояния, которыми и оперировали старые нормы. Это просто теорию приспособили для практических нужд. И это было хорошо.
Однако же теперешние нормотворцы, начитавшись западных норм, считая предыдущих дураками (например, ув. Здора), не имея практического опыта проектирования и монтажа, пошли путем дословного «сдирания» западных норм, не переосмысливания их критически.
Продолжение следует. Если будет время и желание.
|
| |
|
[08.07.2022 23:15:09] | | Опечатка, надо читать:
1. Что мы должны показать на чертеже? Видимо область в виде ограждающей окружности. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|