О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Учебный Центр Прометей - решение для специалистов!

Пульт микрофонный МЕТА 18740
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

дооборудование системы АПС, смонтированной по СП 5.13130.2009

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.05.2022 17:07:14]
 Всем привет! Есть вопрос - на объекте имеется АПС, смонтированная по СП 5.13130.2009. Сейчас необходимо некоторые помещения дооборудовать пожарными извещателями. Вопрос следующий - если применять новый СП 484, то вся система АПС ему не соответствует. Невозможно часть помещений дооборудовать ПИ по новому СП 484.
Может есть какое-то письмо МЧС по этому поводу?


[26.05.2022 18:13:03]
 Если Вы собираетесь заняться всей системой: собственник должен сначала передать её Вам на баланс, Вы должны её привести в соответствие с новыми нормами, передать на баланс собственнику.

Ну а если Вы этого делать не собираетесь - зачем мучаетесь такими странными вопросами?

В том объеме в каком будет происходить передача собственности - в этом объеме и нужно работать.


[26.05.2022 18:31:32]
 конкретный пример - не получится просто дооборудовать пожарными извещателями пару помещений в здании (запроектированном по СП 5) и не нарушить СП 484.
Например, по СП 5 АПС допускалась неадресная, по СП 484 - уже адресная. И как быть???


[26.05.2022 18:39:56]
 Применять СП 484 можно только при вводе в эксплуатацию.

Передается с баланса на баланс извещатели - они и вводятся в эксплуатцию. Система в эксплуатацию не вводится.


[27.05.2022 4:41:57]
 ifbbpro, предлагаете передать на баланс подрядной организации извещатели? Это крайне смелое предложение.


[27.05.2022 6:57:07]
 >передать на баланс подрядной организации извещатели? Это крайне смелое предложение.

Извещатели, кабели, крепеж в помещении где нужно "дооборудовать пожарными извещателями" после монтажа передаются из собственности подрядчика в собственность владельца здания - поэтому происходит для этого оборудования ввод в эксплуатацию.

С системой целиком ничего не происходит.

В СП 484 требования адресности к системе, а не к извещателям. Поэтому СП 484 используется только в части размещения новых извещателей.


[27.05.2022 7:58:11]
 Точнее, происходит ввод в эксплуатацию основных средств. Но это из бухгалтерской терминологии и к теме обсуждения не относится. Автор не спрашивает, как бухгалтерия все это потом будет оформлять. Как вариант, оборудование может быть самостоятельно приобретено заказчиком, тогда никакой передачи с баланса на баланс не будет.

В данном случае речь идет не о вводе, а о примке этих работ.

http://www.consultant.ru/document/co...


[27.05.2022 8:13:13]
 Объем применения новых норм определяется как раз бухгалтерскими процессами.


[27.05.2022 10:28:46]
 один из авторов СП 484 говорил, что если ППКП не будет заменяться, то новый СП 484 можно и не применять


[27.05.2022 10:59:35]
 Слова к делу не пришьешь...


[27.05.2022 11:21:25]
 проблема в том, что не получается внести незначительные изменения в СПС так, чтобы эти изменения соответствовали новому СП 484. Придется всю СПС во всем здании менять


[27.05.2022 11:30:34]
 >чтобы эти изменения соответствовали новому СП 484

А зачем изменения должны соответствовать новым нормам?


[27.05.2022 11:40:10]
 Можно сделать сопряжение (ПКПП) безадресным с адресным.


[27.05.2022 17:48:43]
 За тем чтобы подпункт "О" пункта 16 был выполнен


[27.05.2022 18:11:04]
 >За тем чтобы подпункт "О" пункта 16 был выполнен

Запрещено проводить изменения на основании того, что кто-то начитался в интернете сводов правил. Либо договор заключай, в котором указаны кокретные границы, либо здание покупай и делай что хочешь.


[27.05.2022 18:35:00]
 Вопрос в оформлении границ. Как они оформлены, когда всё квадратно-гнездовое


[27.05.2022 19:00:47]
 Границы указаны: "некоторые помещения дооборудовать пожарными извещателями".

Либо ставятся безадресные извещатели, количество и расположение выбираются по СП 484.

Либо на пожарный пост ставится отдельный адресный премно-контрольный прибор рядом со старым и оба подключаются к одной СОУЭ.

При этом первый вариант вполне может не пройти из-за ужасающего количества безадресных извещателей по новым нормам.

На самом деле никаких нормативных проблем тут нет - обычная работа инженера, который должен сам выбрать лучший вариант.



[27.05.2022 19:22:22]
 ===Либо на пожарный пост ставится отдельный адресный премно-контрольный прибор рядом со старым и оба подключаются к одной СОУЭ.===

Никак главбух присоветовал такую хитрую схему с СОУЭ?
Невтеме

[27.05.2022 20:49:14]
 А почему этот процесс не назвать ремонтом, со всеми вытекающими?


[27.05.2022 23:17:40]
 главная проблема в том, что практически невозможно внести какие-то изменения в существующую СПС (запроектированную по СП 5) так, чтобы конкретно внесенные изменения соответствовали СП 484. Это как ежа с ужом скрестить


[28.05.2022 1:24:59]
 Прочитал ветку. Подумал. И написал следующий текст.

Давайте зайдем с «правильного конца». Как я понимаю «мандраж» возникает от п/п. «о» пункта 16 Правил противопожарного режима. Так давайте его и разберем более подробно и поймем о чем он говорит. Вот это положение ППР:
__________________________________________
16. На объектах защиты запрещается:
…………..
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
__________________________________________________
Осталось понять, что такое действующие нормативные документы по пожарной безопасности. Ну, что такое нормативные документы по пожарной безопасности понятно из ч.3 ст.4 123-ФЗ:
______________________________________________________
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
______________________________________________________________
Ну тут вроде все понятно, НД по пожарный безопасности – это НД, включенные в перечень к 123-ФЗ.

Давайте теперь разберем слово «действующие». Для того, что бы документ по пожарной безопасности был действующим (то есть в смысле обязательным) он должен удовлетворять одновременно «в моменте" следующим условиям:
1. Включен в перечень к 123-ФЗ.
2. Применен в области, которая оговорена 123-ФЗ.
Понятно, что для нас важен п. 2. Понятно, что НПА и НД обязательны только в своей области применения. Нельзя за переход автодороги в неположенном месте применять Уголовный кодекс, у него другая область действия (применения).

Так вот, в соответствии с ч.4.ст. 4 123-ФЗ актуальные НД из перечня к 123-ФЗ не действуют в эксплуатируемых зданиях при текущем ремонте. В этом случае действуют НД, которые были актуальны на момент ввода объекта защиты в эксплуатацию.

Вывод: Если вы дооборудуете АУПС, выполненную и принятую в эксплуатацию по СП 5 и оформляете все это текущим ремонтом, то в соответствии с ч.4 ст. 4 123-ФЗ СП 484 в отношении ваших работ по текущему ремонту недействующий. Недействующие в смысле обязательности, добровольно вы его применить можете. Надо применять СП 5.

Таким образом, никакого противоречия между п/п. «о» ППР и ч.4.ст.4 123-ФЗ нет. Просто надо все это правильно понимать.

Если мои очевидные (на мой взгляд) рассуждения кого-то не убедили, то это не важно. 123-ФЗ имеет большую юридическую силу, чем ППР. Тут даже вопроса нет, при противоречиях между ними применяем 123-ФЗ и точка. Но как я показал выше, тут даже и противоречий нет.


Давайте разберем случай капитального ремонта. Тут может быть две ситуации:
1. Перепланировка и дооборудование выполняется по статье «капитальный ремонт». Тут все однозначно, выполняем СП 484.
2. Работы разбиты на 2 договора и перепланировка выполняется по статье «капитальный ремонт», а дооборудование АУПС – по статье «текущий» ремонт. Тут все неоднозначно, все зависит от трактовки словосочетания из 123-ФЗ «объем капитального ремонта».


В общем и целом, на мой взгляд, здравые рассуждения у ув. ifbbpro. За исключением частностей.


[28.05.2022 1:56:56]
 Смысл, исходная мысль моих рассуждений выше - при определении действия/недействия (обязательности/необязательности) НД надо смотреть не только включение или невключение его в перечень к 123-ФЗ, но и смотреть его область применения, которая может быть ограничена как положениями 123-ФЗ, так и напрямую указана в НД.
В случае текущего ремонта, описанного автором ветки, СП 484 - недействующий из-за ограничений, наложенных ч.4 ст. 4 123-ФЗ и, следовательно, при применении СП 5 нарушения п/п "о" п. 16 ППР нет, так как этот пункт предписывает обязательно применять только действующие НД.


[28.05.2022 3:03:41]
 все у Вас гладко на словах ув.Eugen-19

но по факту имеем общежитие построенное хз когда, оборудованное пожарной сигнализацией хз когда.

приходит инспектор и пишет предписание:

https://pojproject-spb.ru/?dl_id=152

на каком основании он предъявляет такие требования? или инспекторов не волнует 123-ФЗ?

и даже если дело дойдет до суда, то будет как с ГИБДД - нет основания не доверять инспектору

и такое везде и постоянно, поэтому и возникают такие вопросы как у ТС

я буквально неделю назад отказался от вышеуказанной общаги именно из-за того что никто не знает как правильно делать, когда есть существующая действующая система и надо дооборудовать какие либо помещения

а самое главное - где пля были все инспектора до этого? почему именно в 2022 году вдруг появилось такое предписание? апс смонтирована лет 15 назад, почему всем было насрать, а сейчас вдруг надо дооборудовать да еще и в соответствии с СП 486


[28.05.2022 4:18:40]
 kazakru: "все у Вас гладко на словах ув.Eugen-19".

Ув. kazakru, могу только ответить вам банальностями:
1. Жизнь - это сложная штука...
2. Закон, что дышло...
3. Молчи, грусть, молчи...
4. Нет в мире совершенства.
5...
Неужели вы думаете, что все правоприменители понимают и исполняют законодательство правильно. В вашем примере инспектор должен был применить не СП 486, а постановление Правительства № 1464. Это если не был произведен капитальный ремонт или реконструкция подвала после внесения СП 486 в перечень к 123-ФЗ.

Но по существу инспектор прав, если помещения подвала необходимо оборудовать ПС в соответствии с постановлением № 1464.

Но при чем здесь тема ветки, инспектор не написал, по каким нормам оборудовать ПС помещения подвала.



[28.05.2022 4:47:28]
 kazakru: "я буквально неделю назад отказался от вышеуказанной общаги именно из-за того что никто не знает как правильно делать, когда есть существующая действующая система и надо дооборудовать какие либо помещения"

Не путайте ситуации, когда в некоем здании в текущем моменте появляются необорудованные ПС помещения из-за, например, перепланировки и ситуацию, когда изначально были неправильно (в соответствии с НПБ 110, СП 5 ....) не оборудованы ПС помещения, то есть нарушение было изначально и фактически это нарушение длящиеся.


[28.05.2022 4:48:04]
 ===и даже если дело дойдет до суда, то будет как с ГИБДД - нет основания не доверять инспектору===

А не будет никакого суда. Вначале досудебка, если успеете.


Мы по ситуации с новыми СП недавно суд проиграли. Для объекта 2005 года вменили нарушения СП 484/486, при этом, никаких изменений не было и не даже планировалось. Все родное, принятое с участием МЧС. Это было еще до вступления их в силу. В суде инспектор заявил, что в период действия предписания эти СП должны скоро вступить в силу, а значит контролируемое лицо обязано будет их исполнять. А он в 2005 не работал и за действия предыдущих коллег не в ответе. Судья сказал - ОК,нет основания не доверять инспектору.


[28.05.2022 5:03:31]
 Пример ув. Comfire [28.05.2022 4:48:04] и называется произвол. Произвол в чистом виде, незамутненный. К сожалению, суды в большинстве своем принимают сторону инспектора, не утруждая себя исследованием доказательств. Увы.


[28.05.2022 6:14:27]
 Я нашел единственно правильный ответ на вопрос автора. Он содержится в СП 255 и не противоречит ст. 6 123-ФЗ:

При изменении функционального назначения помещений, перепланировке, техническом перевооружении, приспособлении, реконструкции должны выполняться требования [7] и действующих нормативных документов (в объеме производимых изменений). Расчет пожарного риска, при его наличии, следует актуализировать с учетом вышеназванных изменений и представлять в составе декларации пожарной безопасности [23]. При этом расчетом пожарного риска допускается обосновывать только те характеристики объекта, которые подтверждаются методикой расчета.


Т.е. нужно провести или актуализировать расчет пожарного риска. Тогда про СП 484 можно забыть.


[28.05.2022 10:11:01]
 единственное осталось понять, что же значит "действующие" нормативные документы. Я считаю, что в данном случае действующим будет СП 5, по которому СПС монтировалась на объекте


[28.05.2022 10:58:29]
 Действующим он являлся в другом отрезке времени - в прошлом.
А в настоящем запрещается проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.


[28.05.2022 11:22:48]
 у меня ситуация сейчас ещё интереснее. капремонт системы вентиляции. и про пожарку как бы вообще ни слова, да?
но мы понимаем, что новая ОВ+ДУ - это отключение установок ОВ, закрывание НОК, запуск ДУ по зонам, УДП "Дымоудаление". сейчас там всё на болиде, С2000М + Сигналы-20. в здании 19 установок ОВ и 3 - противодымная защита (подпор, приток, удаление). Ну и 20 НОК, несколько УДП. таким образом, мне нужно добавить несколько КПБ (как вариант, подключать шиной к одной КПБ или к контролируемому выходу Сигнала-20, ещё подумаю над этим), пару-тройку КДЛ. соответственно, будет несколько зон защиты, а значит, "единичная неисправность" внесет свою лепту.

менять подлостью СПС в планы заказчика явно не входит.


[28.05.2022 12:33:23]
 Асашай: "единственное осталось понять, что же значит "действующие" нормативные документы. Я считаю, что в данном случае действующим будет СП 5, по которому СПС монтировалась на объекте"

Если заказчик перепланировку и расширение ПС оформляет по статье расходов "текущий ремонт", то на МОМЕНТ такого текущего ремонта относительно вашего дооборудования ПС действует НД по которому и вводилась в эксплуатацию ПС. Об этом четко говорит ч.4 ст.4 123-ФЗ. В этом случае, в соответствии с п.2 постановления Правительства № 1464 вы можете выполнять СП 484 добровольно, цитата:
__________________________________________
2. ... Собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве хозяйственного ведения, оперативного управления либо ином законном основании, предусмотренном федеральным законом или договором, вправе применять положения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" вне зависимости от проведения капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения или изменения функционального назначения при оснащении объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
__________________________________________________

На практике, как показал ход обсуждения, все зависит от степени "тревожности" человека. Конечно же авторы ППР не предполагали заставить переделывать сравнительно недавно смонтированную СПС при необходимости незначительных изменений в ней. Но что поделать, если слово "действующий" НД многие понимают только как наличие в настоящий момент НД в перечне к 123-ФЗ. Да, это так, но необходимо понимать, что его действие ограниченно и распространяется только на определенный круг правоотношений. Действие нормативного положения зависит не только от актуальности документа, но и от его "применимости" к регулируемому правоотношению. Ну, например, никто не будет спорить, что уголовный кодекс - это действующий документ, но его не будут его применять при административном правонарушении. Так и здесь, СП 484 действующий документ, но при текущем ремонте он не действует, согласно 123-ФЗ. Что еще для лиц, обладающих повышенной тревожностью, надо?

Вывод: Многие для себя сделали "парадоксальный" вывод о фактической отмене положений 123-ФЗ введением в ППР п/п "о" п 16 ППР. И тут ничего не поделать, таких людей будет много, в том числе и инспекторов. Вот в этом-то и вся проблема.



[28.05.2022 12:45:33]
 То есть любой НПА, НД действует не "вообще" как сферический конь в вакууме. Люба НПА, НД действует только в отношении ограниченного круга правоотношений.


[28.05.2022 12:49:48]
 Не нужно смешивать вопросы необходимости системы с требованиями к системе.

Необходимость для зданий, введенных до 123-ФЗ, определяется постановлением Правительства. Для зданий, введенных по 123-ФЗ, используется индивидуальный правовой акт (заключение экспертизы, документы о вводе в эксплуатацию) в которых указаны применяемые свтды правил.

А вот требования к системе (в объеме, передаваемому от подрядчика к заказчику) определяются документами, действующими на момент передачи.


[28.05.2022 13:01:56]
 ifbbpro: "А вот требования к системе (в объеме, передаваемому от подрядчика к заказчику) определяются документами, действующими на момент передачи."

Ув. ifbbpro, к чему это? Ведь дискуссия и "крутится" вокруг того, какие документы считать "действующими" на момент передачи в отношении дооборудования ПС. Об этом и говорит автор ветки, например, в [28.05.2022 10:11:01]


[28.05.2022 13:23:19]
 С текущим ремонтом не получится:
текущий ремонт (current repair): Плановый ремонт, выполняемый для обеспечения или восстановления работоспособности объекта и состоящий в замене и/или восстановлении отдельных легкодоступных его частей.


С плановостью можно порешать, а вот с восстановлением и заменой не получится.


[28.05.2022 13:23:37]
 Моя юридическая оценка данной ситуации.
1.Если заказчик проводит дооборудование ПС в эксплуатируемом здании как "текущий ремонт", то он может проводить это дооборудование по нормативным документам, по которым эта ПС вводилась в эксплуатацию (самостоятельно или при вводе здания).
Основание: ч.4. ст.4 123-ФЗ.
2. Если заказчик проводит дооборудование ПС в эксплуатируемом здании как "капитальный ремонт", то он может проводить это дооборудование по нормативным документам, внесенным в перечень к 123-ФЗ на момент сдачи в эксплуатацию дооборудованной ПС.
Основание: ч.4. ст.4 123-ФЗ.
3. Тут также важно знать, какие действия заказчика привели к необходимости "дооборудования" ПС в эксплуатируемом здании. Возможно, знание этого может привести к другим выводам, то есть может быть произведена замена оценки происходящего как п. 1 на п.2.
4. ППР же лишь говорит о необходимости разработки проектной документации по действующим НД, но действие НД в отношении "дооборудования" в каждом конкретном случае определяет не ППР.


[28.05.2022 13:29:01]
 Comfire: "С текущим ремонтом не получится:"

Текущий ремонт является текущим, если он проведен в бухгалтерии заказчика по статье расходов "текущий ремонт". Вообще, необходимо применять нормы прямого действия, а не кидаться определениями. В противном случае надо привлекать бухгалтера за нецелевое использование средств.


[28.05.2022 13:34:48]
 Да и в п. 2 [28.05.2022 13:23:37] у меня опечатка. Слова "может проводить" надо читать как "должен проводить".


[28.05.2022 13:35:13]
 Здесь нужны не юридические познания, а бухгалтерские навыки. Статья 257 НК РФ относит тему автора не к ремонту, а скорее к техническому перевооружению. Со всеми вытекающими.

А вот с термином дооборудование можно решить проблему. Такое понятие имеется, но в СП и ТР про него ничего нет.

https://docs.cntd.ru/document/901765...


[28.05.2022 13:49:57]
 Асашай, а если сделать ещё одну независимую систему и сопрячь релейными выходами/входами?


[28.05.2022 13:50:26]
 Comfire: "А вот с термином дооборудование можно решить проблему. Такое понятие имеется..."
Я знаю.

Comfire: "Статья 257 НК РФ относит тему автора не к ремонту, а скорее к техническому перевооружению"

Понятие "техническое перевооружение" не совпадает с понятиями видов строительства и может быть шире их. Ну например, замены всех электрокаров на складском комплексе на более современные, это тоже перевооружение и связано с налоговым законодательством, но не связано со строительством.

Или например техническое перевооружение производства - установка новой технологической линии взамен старой может быть связана со строительством, например подготовкой нового фундамента под новую технологическую линию. В это случае подготовка нового фундамента все равно проходит по статьям капитального ремонта (реконструкции, и т.д.)



[28.05.2022 13:53:30]
 Koui: 2Асашай, а если сделать ещё одну независимую систему и сопрячь релейными выходами/входами?"

Ув. ФПБ против.


[28.05.2022 13:58:34]
 Eugen-19, Понятие "техническое перевооружение" может и не совпадает с понятиями видов строительства, но очень широко используется в "пожарных" нормативных правовых актах и нормативных документах.
Усматривается, что такое техническое перевооружение произошло со зданием автора, повлекло ли это необходимость техперевооружения и(или) дооборудования СПС непонятно.


[28.05.2022 14:21:19]
 >какие документы считать "действующими"

«Офицера разжаловать, брак аннулировать, дочь вернуть отцу, считать девицей»

Либо вводим в эксплуатацию по 123-ФЗ и используем документы из перечня, либо не вводим и никакие документы в рамках технического регулирования не применяем.

Монтаж без ввода в эксплуатацию можно сделать только в одном случае: оборудование собственника, монтажники - работники собственника и никаких изменений нет - всё востанавливается по документации.


[28.05.2022 14:53:58]
 ifbbpro: "Либо вводим в эксплуатацию по 123-ФЗ и используем документы из перечня, либо не вводим и никакие документы в рамках технического регулирования не применяем."

Ув. ifbbpro, вы ломитесь в "открытую дверь". Просто есть ч.4 ст.4 123-ФЗ, есть подобные нормативные положения прямого действия в 384-ФЗ и так далее. Вы просто пересказываете эти нормативные положения в терминах "ввода в эксплуатацию".

Давайте посмотрим, когда нужен ввод в эксплуатацию по ГрадКодексу. Он нужен в случаях нового строительства, реконструкции, капитального ремонта. Вот вам и связь. То есть при текущем ремонте ввод в эксплуатацию по ГрадКодексу не нужен, а при капитальном ремонте нужен.

1. При дооборудовании ПС, оформленном как текущий ремонт, вывод и ввод в эксплуатацию по ГрадКодексу не нужен.
2. При дооборудовании ПС, оформленном как капитальный ремонт, ввод в эксплуатацию по ГрадКодексу нужен, пусть и в "облегченной форме". То есть, мы производим капитальный ремонт здания в объеме ПС. То есть происходит капитальный ремонт не дооборудованных участков ПС, а капитальный ремонт здания, а значит необходим и ввод в эксплуатацию не дооборудованных участков ПС, а ПС целиком, включая и старые части.

Отсюда и вытекает ваши реплики, только непонятно с кем вы дискутируете. Я ведь это и говорю, только в терминах нормативных положений 123-ФЗ.


[29.05.2022 4:18:15]
 Раз Вы занимаетесь анализом ув. Eugen-19 ®, то проанализируйте вот этот пункт.

4.14 Технические решения, изложенные в рабочей документации, рекомендуется приводить в соответствии с нормами и правилами проектирования, действующими на момент передачи документации в монтаж. Технические решения должны обеспечивать возможность проверки работоспособности СПС в процессе эксплуатации. Необходимые запасные технические средства и материалы предусматриваются в рабочей документации по согласованию с заказчиком в объеме, достаточном для проведения своевременного ремонта, замены и испытаний на работоспособность.


Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения. Для линий связи между компонентами блочно-модульных приборов имитация неисправности должна осуществляться для каждого компонента прибора в линии. Для радиальных линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум за последним ИП в линии. Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:


- между ЗКПС;


- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;


- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).


[29.05.2022 4:24:06]
 Асашай, а если сделать ещё одну независимую систему и сопрячь релейными выходами/входами?

Я тоже к этому склоняюсь.
На производственных объектах где тушение пожара выполняет собственное подразделение пожарной охраны постоянно что-то строится и ремонтируется. Единственным выходом является построение новой системы. Два АРМ, наращивание линий интерфейса. И всё это до тех пор пока полностью не будет заменено оборудование.

В противном случае при ремонте будут соблюдаться требования "каменного века".

Инспектор всегда прав. Этот практика.


[29.05.2022 6:20:41]
 Moжно помечтать о применении СП 5 в этой ситуации при одном условии: Ecли бы отмененный cвод правил содержал запись о том, что "Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения…".

Увы, СП 5 не предусматривал последующего содержания СПС, запроектированных и смонтированных по правилам указанного СП.


[29.05.2022 6:40:23]
 Tomches: "Раз Вы занимаетесь анализом ув. Eugen-19 ®, то проанализируйте вот этот пункт. 4.14 ...."

Ранее было несколько веток обсуждений этого ГОСТа, я там участвовал. Затрагивался и это пункт.


[29.05.2022 12:43:24]
 в общем, абсурдность ситуации налицо, ждем от МЧС внесения корректировок законодательство...


[15.06.2022 14:40:22]
 Хочу поднять снова данную тему

есть эксплуатируемое здание с системой на болиде, смонтированной в далеких годах по СП 5
есть предписание о нарушении СП 484 в части отсутствия на чердаке СПС

откинем пожалуйста все что связано с 123 ФЗ и тп

если заменить старый с2000-М на сириус и от встроенного кдл-с сделать на этом чердаке СПС по новым нормам, выполнит ли это вышеуказанное предписание?


[15.06.2022 16:25:50]
 ===о нарушении СП 484 в части отсутствия на чердаке…===

А как СП 484 к чердакам притянули?


[15.06.2022 17:34:58]
 ну естественно что там СП 486, это я опечатался, выше есть ссылка моя на такое же только про подвалы
но это не суть обсуждения


[15.06.2022 23:28:54]
 "есть эксплуатируемое здание с системой на болиде, смонтированной в далеких годах по СП 5
есть предписание о нарушении СП 484 в части отсутствия на чердаке СПС"
Ужас... Что вообще творится? Как? Зачем? Почему?С таким успехом, с каждой правкой в СП будем менять спс ... Либо инспектора вообще необразованы, либо тут, что то недоговаривают.


[15.06.2022 23:50:15]
 Сегодня скажут надо кольцо в АС, завтра два кольца, послезавтра только радиоканал, а потом решат только по проводам- и чего каждый день проектные решения менять?)


[16.06.2022 4:25:25]
 блин, как же иногда трудно здесь получить прямой ответ на прямой вопрос...


[16.06.2022 4:33:30]
 С таким подходом можно смонтировать свою собственную АПС для чердака. Установить отдельный прибор и не трогать систему здания. Исходить из того, что в СП 486 чердаки - это отдельная группа помещений.


[16.06.2022 6:41:48]
 зачем? + надо сопряжение делать с существующей СОУЭ, а многие местные старожилы этого форума против такого.

положительным результатом тут выглядит то, что можно постепенно и всю систему привести к новым нормам

но меня интересует именно мой вопрос.


[16.06.2022 7:13:28]
 1. Чердак - это отдельная зона оповещения. Поэтому можно и не сопрягать все оповещение. Звукового сигнала достаточно.

2. Если требуется сопряжение, то это не проблема с тех времен, когда выход для ПЦН на приборах стали предусматривать.

Положительный результат в том, что существующая система не трогается вообще и к ней новые требования не прилипнут.


[17.06.2022 6:21:33]
 Я думаю споры о модернизации, капитальном ремонте, текущем ремонте прекратятся после прочтении этого:

Из ППР РФ:
16. На объектах защиты запрещается:
...
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.


[17.06.2022 7:31:41]
 Брандмауэр-СБ, предлагаете полностью и кардинально перепроектировать и перемонтировать все системы в здании?


[17.06.2022 7:59:16]
 "полностью и кардинально"
Вот тут я не знаю, как правильно поступить.
Один вариант - запроектировать СПА для определенной части здания, но...

СП 484
5.2. СПА должны проектироваться исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.

Если я обеспечу взаимодействие новой системы со старой на уровне реле, то будет обеспечено единство СПА или нет?


[17.06.2022 8:11:28]
 Кстати, данный вопрос очень актуален. В Новосибирске уже начинают выписывать предписания по СП 484-486. Так же необходимо дооборудовать СПА несколько помещений.


[17.06.2022 8:18:00]
 Брандмауэр-СБ, посмотрите в 123-фз определения СПС и ПС. И покажите своим строгим инспектирующим.


[17.06.2022 8:38:31]
 >Если я обеспечу взаимодействие новой системы со старой на уровне реле, то будет обеспечено единство СПА или нет?

А это уже задача проектировщика - писать в документации конкретные алгоритмы и выбирать интерфейсы, которые эти алгоритмы могут реализовать.


[17.06.2022 8:54:06]
 23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;

Не могу понять, как эти определения помогут мне снять требование инспектора: помещение такое-то не оборудовано ПС согласно пункт такой-то СП 486.
Далее мы оборудуем ПС в помещении, но т.к. сие действо мы производим при действующих СП 484 и ГОСТах (всеми нами любимых), то тут и появятся требование по этим нормативам.

Просто у меня вопрос, если в проекте указано, что обеспечение единства и взаимодействие новых ТС с уже имеющийся системой достигается такими-то мерами, будет ли это законно или инспектор скажет, вмешались в старую систему, переделывайте её по новым требованиям?


[17.06.2022 8:59:40]
 >обеспечение единства и взаимодействие новых ТС с уже имеющийся системой достигается такими-то мерами

"...взаимодействия входящих в нее __систем__ противопожарной защиты, а также обеспечения единства __СПА__". Систем, а не технических средств.


[17.06.2022 9:22:06]
 При всём уважении к экспертам, защита "некоторых помещений", ранее не оборудованных АПС и СОУЭ, это будет именно "дооборудование", и оно никак не может быть "ремонтом", и применять старые нормы нельзя, это будет нарушение.
Только новый проект и новый монтаж параллельной АПС. Или Полностью замена всей системы.

Ситуация, как уже отметил Асашай, действительно абсурдная. Просто потому что уже смонтированная АПС почему-то рассматривается как структура, живущая ОТДЕЛЬНО от объекта защиты.


[17.06.2022 11:22:03]
 Beginner, про это другая ветка есть. Лучше в ней тему дооборудования/дооснащения развивать.


[17.06.2022 11:26:22]
 Брандмауэр-СБ, возьмите все эти ГОСТы, ТР ЕАЭС, 123-Фз и поймите разницу между техн.средствами, установками, системами и пр.
Или ветку прочтите. Недавно уже обсуждали. Потом инспектору расскажете про принципиальное отличие в терминах и требованиях.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.