| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.05.2022 15:06:05] | | Добрый день, подскажите, пожалуйста, есть ли возможность подключения термокабелей GTSW напрямую к АР-2 без применения МИП-2, с помощью добавочного резистора? Или возможно есть термокабели других типов, которые поддерживают такое подключение, желательно из тех, которые сейчас поставляются.
Максимальная длина термокабеля 70 м.
Термокабели применяются для защиты конструкций, количество зон около 150, установка МИПов получается накладно
|
 | |
|
[18.05.2022 15:26:30] | | Можно к Сигналу-10. В сертификате явно указано: "со встроенным блоком обработки извещателей пожарных тепловых линейных". |
| |
|
[19.05.2022 8:30:06] | | В РЭ на термокабель сказано "Предназначен для применения в системах пожарной сигнализации совместно с модулями МИП." Никуда более его подключать нельзя. |
| |
|
[19.05.2022 10:52:29] | | Выбрал термокабели типа TH68 PVC, Thermocable, согласно РЭ его можно подключать на любой приёмный прибор |
| |
|
[19.05.2022 15:04:03] | | https://disk.yandex.ru/i/H_UomFgk6xG... |
| |
|
[19.05.2022 15:13:23] | | Вопрос:
Как правильно подключить термокабель к адресному расширителю С2000-АР2. Какие сопротивления Rок, Rдоб?
Ответ:
Rд=3 кОм;
Rок=10 кОм.
Тип ШС2.
С уважением, Рузанов Павел Евгеньевич.
Служба технической поддержки.
ЗАО НВП "Болид"
Тел.: +7-495-775-71-55 (доб. 251)
Email: support@bolid.ru
Twitter: https://twitter.com/nvpbolid
Сайт: http://bolid.ru |
| |
|
[21.05.2022 20:00:29] | | >> согласно РЭ его можно подключать на любой приёмный прибор
Отнюдь! В РЭ "любого" прибора должна быть указана возможность подключения термокабеля и схема его подключения.
В РЭ на С2000-АР2 про возможность подключения термокабеля ничего не сказано и схемы подключения нет.
>>Ответ:
Rд=3 кОм;
Rок=10 кОм.
Тип ШС2.
Куда предполагается подключить Rок? Обрыв термокабеля как будет контролироваться?
Кроме того, в РЭ должна быть указана максимальная длина термокабеля и условия эксплуатации в части допустимых электро-магнитных наводок.
Например, в случае защиты термокабелем электрических шкафов, кабельных лотков и наружного оборудования использование интерфейсного модуля обязательно.
Грозозащиты шлейфов в приборах нет.
Например, для ППКОП «СИГНАЛ - 20П» и «СИГНАЛ - 20П SMD» наводки напряжения сети частотой 50 Гц на входе ШС допускаются до 1 В, однократные импульсы амплитудой до 300 В, длительностью до 10 мс.
|
| |
|
[21.05.2022 21:22:10] | | >Например, в случае защиты термокабелем электрических шкафов, кабельных лотков и наружного оборудования использование интерфейсного модуля обязательно.
Грозозащиты шлейфов в приборах нет.
Например, для ППКОП «СИГНАЛ - 20П» и «СИГНАЛ - 20П SMD» наводки напряжения сети частотой 50 Гц на входе ШС допускаются до 1 В, однократные импульсы амплитудой до 300 В, длительностью до 10 мс.
И чем же "термокабель" будет отличаться от обычного кабеля с тем же сопротивлением жилы в части электромагнитной совместимости? |
| |
|
[23.05.2022 19:06:45] | | Именно, при непосредственном подключении (без интерфейсного модуля) "термокабель" ничем не будет отличаться от обычного кабеля - шлейфа пожарной сигнализации в части электромагнитной совместимости.
Шлейф пожарной сигнализации, хоть и в виде термокабеля, размещать вблизи силового кабеля не допускается.
Соответственно без интерфейсного модуля защита термокабелем кабельных лотков и электрических шкафов исключается.
При защите наружного оборудования термокабелем без интерфейсного модуля вход шлейфа прибора или адресной метки выбьет в первую же грозу.
Эти ограничения распространяются на любой термокабель, независимо от производителя, поскольку они (ограничения) определяются допустимыми наводками на вход ШС прибора или адресной метки.
|
| |
|
[23.05.2022 19:18:53] | | >При защите наружного оборудования термокабелем без интерфейсного модуля вход шлейфа прибора или адресной метки выбьет в первую же грозу.
Ставим в начале линейного теплового извещателя блок обработки. Дальше до прибора идет обычный кабель. Почему шлейф не выбивает в первую же грозу?
Да и у всего остального оборудования (кроме пожарной автоматики) нет никаких проблем при прокладке кабелей по силовым полкам. Ставим на наружной установке газоанализатор - 100 м интерфейса 4...20 мА вместе с силовыми кабелями и всё работает. |
| |
|
[24.05.2022 10:10:54] | | Сам термокабель не является извещателем. Извещателем является совокупность блока обработки и термочувствительного элемента. об этом нам вещает ГОСТ 53325 в п. 4.6.1.2 ИПТЛ (ИПТМ) могут производиться как единое техническое средство, содержащее в своем составе конкретные модификации блоков обработки, взаимодействующие с конкретными модификациями чувствительного элемента, так и в виде отдельных компонентов ИПТЛ (ИПТМ) - только блоков обработки, позволяющих взаимодействовать с разными чувствительными элементами, или только чувствительных элементов, позволяющих взаимодействовать с разными блоками обработки. В последнем случае параметры взаимодействия и типы чувствительных элементов (блоков обработки) должны быть установлены в ТД на компонент ИПТЛ (ИПТМ) конкретного типа.
Отсюда следует, что кабель то можно использовать с любым блоком обработки, но этот блок должен содержаться в ТУ на кабель. Обычно, то что содержится в ТУ на этапе сертификации переносят в сам сертификат... Отсюда ВЫВОД: Смотрите сертификат производителя, где должно быть указание с какими блоками проходил испытания и может использоваться данный кабель.
|
| |
|
erglis ®
[07.11.2023 14:40:21] | | Сигнал-10: – приём извещений от чувствительных элементов, фиксирующих превышение порога температуры (термокабели), при этом блок выполняет функции блока обработки линейных максимальных тепловых пожарных извещателей;
Т. е. Сигнал-10 можно напрямую подключить к термокабелю Флеймстоп (у них и письмо есть) -для защиты кабельных линий в лотках, фальшполах? |
| |
|
[07.11.2023 20:59:36] | | Нет. Письмо можно выкинуть, есть ГОСТ. |
| |
|
[07.11.2023 22:33:04] | | Читайте внимательно ГОСТ, паспорт, сертификат. Термокабель это чувствительный элемент, способный взаимодействовать с блоком обработки, который располагается в Сигнал-10. Насчет письма можете позвонить во Флеймстоп - я сегодня с ними общался.
|
| |
|
[07.11.2023 22:40:03] | | Вдогонку: некоторые производители, поставщики сертифицируют термокабель и МИП вместе, поэтому их оборудование нельзя использовать отдельно. А некоторые сертифицируют отдельно - поэтому термокабель можно использовать с приборами, имеющими блок обработки. |
| |
|
[07.11.2023 22:47:46] | | >А некоторые сертифицируют отдельно - поэтому термокабель можно использовать с приборами, имеющими блок обработки.
Однако на рынке не может обращаться средство обеспечения пожарной безопасности "чувствительный элемент" или "блок обработки", только "пожарный извещатель". |
| |
|
[07.11.2023 22:56:38] | | 1. Читаем ГОСТ 53325:
3.4 извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное
для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
4.6.1.2 ИПТЛ (ИПТМ) могут производиться как единое техническое
средство, содержащее в своем составе конкретные модификации блоков
обработки, взаимодействующие с конкретными модификациями
чувствительного элемента, так и в виде отдельных компонентов ИПТЛ (ИПТМ) - только блоков обработки, позволяющих взаимодействовать с разными чувствительными элементами, или только чувствительных элементов, позволяющих взаимодействовать с разными блоками обработки. В последнем случае параметры взаимодействия и типы чувствительных элементов (блоков обработки) должны быть установлены в ТД на компонент ИПТЛ (ИПТМ) конкретного типа.
2. Позвоните во ФС - если текст не усваивается, вам разъяснят устно - не посчитаейте за грубость или неуважение. |
| |
|
[07.11.2023 23:03:58] | | >Читаем ГОСТ 53325
Не читаем. Закрытый перечень средств обеспечения пожарной безопасности указан в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[07.11.2023 23:17:15] | | Что значит читаем - не читаем?
Что значит закрытый перечень?
Читаем ТР ЕАЭС
"пожарный извещатель" - техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре;
Что такое техническое средство сами разберетесь? Хотел поставить точку. |
| |
|
[07.11.2023 23:21:55] | | "Чувствительный элемент" обнаруживает пожар, "блок обработки" формирует сигнал о пожаре. Это разные пожарные извещатели. |
| |
|
[07.11.2023 23:27:48] | | Так любой ИП так и устроен: чувствительный элемент, основанный на различных принципах (25 видов), который обнаруживает пожар и схема (блок) которая выдает сигнал о пожаре. Т.е ИП 103/5-1 это два разных пожарных извещателя? |
| |
|
[08.11.2023 6:35:04] | | >Так любой ИП так и устроен: чувствительный элемент, основанный на различных принципах (25 видов), который обнаруживает пожар и схема (блок) которая выдает сигнал о пожаре. Т.е ИП 103/5-1 это два разных пожарных извещателя?
Определение никакого отношения не имеет к обращению изделий на рынке. То, что на рынке обращается отдельно - является отдельным техническим средством. Не существует средств обеспечения пожарной безопасности "чувствительный элемент" и "блок обработки". |
| |
|
[08.11.2023 8:27:29] | | В 23.21.55 вы писали другое.
Чувствительный элемент - это термокабель, блок обработки это МИП.
И как раз они существуют в составе технического средства ИПТЛ (п. 4.6.1.2 ГОСТ 53325). И все они нормально обращаются на рынке: как отдельно так и вместе.
На каком рынке вы работаете?
|
| |
|
[08.11.2023 8:36:29] | | >И как раз они существуют в составе технического средства ИПТЛ...
Где и когда они существуют? Идентификация производится на складе изготовителя. Если изготовители разные - разные даже склады. Даже если изготовитель один, то если они лежат на складе в разных упаковках с разной документацией - это разные технические средства. Чтобы разобранное изделие было одним техническим средством оно должно поставляться в виде "комплекса".
Это типичная ошибка тех, кто занимаются системами - пытаются идентифицировать смонтированное работающее оборудование. |
| |
|
[08.11.2023 8:57:37] | | Вы на каком складе работаете?
Вы читаете, то что пишете?
Какая разница на каком складе и в каких упаковках они лежат.
Я занимаюсь системами и покупаю отдельно термокабель сколько надо и МИП в разных упаковках. На объекте все это соединяю и получаю единое техническое средство - ИПТЛ. Если Сигнал-10 работает с термокабелем, то МИП не беру - в чем моя типичная ошибка? |
| |
|
[08.11.2023 9:04:58] | | >На объекте все это соединяю и получаю единое техническое средство - ИПТЛ.
А идентифицировать Вы его права не имеете (и не нужно читать стандарты из перечня к ТР ЕАЭС 043/2017). Идентификацию производит орган по сертификации, который как раз идет на склад изготовителя и отбирает там образцы. |
| |
|
[08.11.2023 9:23:08] | | Вы не ответили - где работаете?
Какое техническое образование? Как вы подбираете слова в текст? То вы читаете, то не читаете.
Что вы подразумеваете под идентифицировать? Я монтажник СПЗ, имею соответствующее образование, переподготовку, лицензию МЧС и могу спокойно идентифицировать ИПТЛ в составе: термокабеля (чувствительного элемента) и блока обработки (МИП). А так же смонтировать, подключить, настроить и сдать в эксплуатацию.
А орган сертификации осуществляет сертификацию, регистрацию деклараций и иногда приходит к вам на склад и осуществляет инспекционный контроль.
При чем тут идентификация?
Вы умеете пользоваться техническими терминами? Откуда это все берете, если ГОСТы и тем более документы целого Евразийского экономического союза не читаете. |
| |
|
[08.11.2023 9:29:38] | | Открываете ТР ЕАЭС 043/2017 и там целая глава "III. Правила идентификации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения".
Подробности можно узнать в ГОСТ Р 70694-2023 Оценка соответствия. Порядок обязательного подтверждения соответствия средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения |
| |
|
[08.11.2023 9:58:36] | | Вот и вы прочитали ТР ЕАЭС, хотя не советовали.
И опять к чему все это? Вы идентифицировали, продали потребителю. На объекте у меня сотня технических средств, все паспорта перепутали, все упаковки. И я вызываю орган сертификации, чтобы он мне все разложил? Я же сам не смогу идентифицировать или вас надо вызвать? Вы сотрудник органа сертификации - я угадал?
Поэтому и не отвечаете на вопросы. Жду ответы на вопросы. |
| |
|
[08.11.2023 10:09:26] | | >На объекте у меня сотня технических средств, все паспорта перепутали, все упаковки.
На самом техническом средстве нанесена маркировка. Когда государственный надзор придет проверять систему (а не обращение технических средств на рынке) он тоже должен будет воспользоваться маркировкой оборудования. |
| |
|
[08.11.2023 10:17:31] | | "Т. е. Сигнал-10 можно напрямую подключить к термокабелю Флеймстоп (у них и письмо есть) -для защиты кабельных линий в лотках, фальшполах?"
разве не достаточно было предыдущего обсуждения (безотносительно вопросов сертификации)?
puzzle ®
[23.05.2022 19:06:45]
Именно, при непосредственном подключении (без интерфейсного модуля) "термокабель" ничем не будет отличаться от обычного кабеля - шлейфа пожарной сигнализации в части электромагнитной совместимости.
Шлейф пожарной сигнализации, хоть и в виде термокабеля, размещать вблизи силового кабеля не допускается.
Соответственно без интерфейсного модуля защита термокабелем кабельных лотков и электрических шкафов исключается. |
| |
|
[08.11.2023 10:26:49] | | В Сигнале 10 есть блок обработки сигнала. Термокабель это не шлейф ПС, к нему не относятся требования к кабельной линии. |
| |
|
[08.11.2023 11:41:10] | | Видимо, в термине "блок обработки извещателя" (а не блок обработки сигнала) словосочетание "блок обработки" нужно рассматривать точно так же как "дымовой пожарный" или "тепловой пожарный". Есть дымовой пожарный извещатель, а есть блок обработки извещателя.
Аналогично "чувствительный элемент извещателя пожарного теплового линейного". |
| |
|
[08.11.2023 12:25:06] | | блок обработки извещателя: Составная часть многокомпонентного извещателя, обеспечивающая прием, обработку и передачу информации о состоянии чувствительного элемента.
...блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы.
|
| |
|
[08.11.2023 12:27:47] | | "Термокабель это не шлейф ПС, к нему не относятся требования к кабельной линии."
в случае подключения без интерфейсного модуля относятся (если мы рассуждаем как инженеры). |
| |
|
[08.11.2023 12:31:05] | | >в случае подключения без интерфейсного модуля относятся
Нет такого термина "интерфейсный модуль". |
| |
|
[08.11.2023 15:57:26] | | .блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы.
Не придумывайте: Блок обработки находится в приборе и он контролирует ток в ШС, в соответствии со значениями тока выдает различные сигналы. А вот прибор ПС должен имет оптические и звуковые сигнализаторы |
| |
|
[08.11.2023 16:00:40] | | erglis, а Вы для начала профильный ГОСТ почитайте, тогда с терминами проще будет. |
| |
|
[08.11.2023 16:13:58] | | в случае подключения без интерфейсного модуля относятся (если мы рассуждаем как инженеры).
Еще раз: в Сигнал-10 есть этот модуль-дополнительного не надо, читаем паспорт: – приём извещений от чувствительных элементов, фиксирующих превышение порога температуры (термокабели), при этом блок выполняет функции блока обработки линейных максимальных тепловых пожарных извещателей;
ШС это кабель до вводной коробки, устанавливаемой на начале термокабеля. И именно исправность этого участка (ШС) контролирует прибор на КЗ и обрыв. Все далее - это термокабель - чувствительный элемент ИПТЛ, и прибор не интересует исправность ИПТЛ, только сработка. И монтировать термокабель вы можете где угодно и как угодно, хоть вокруг здания наматывайте (не считая ограничений к тепловому ИП). На термокабель не распространяется требования по ШС, ОКЛ по креплению и различным расстояниям -это извещатель пожарный или часть ИП, как вам нравится.
Еще раз: термокабель- это не кабель, не ШС - это тепловой ИП. |
| |
|
[08.11.2023 16:15:31] | | erglis, а Вы для начала профильный ГОСТ почитайте, тогда с терминами проще будет.
Приведите ваш аргумент |
| |
|
[08.11.2023 16:47:40] | | erglis, Вам же выше предложили обратиться к ТР ЕАЭС 043/2017. Если бы Вы это сделали, то обнаружили, что нём есть Перечни документов по стандартизации, обеспечивающих соблюдение требований настоящего Технического регламента. Там можете найти ГОСТ Р 53325-2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний". Дальше сами прочтете?
|
| |
|
[08.11.2023 16:50:58] | | Читаем вместе:
3.2 блок обработки извещателя: Составная часть многокомпонентного
извещателя, обеспечивающая прием, обработку и передачу информации о
состоянии чувствительного элемента.
Паспорт Сигнал-10: – приём извещений от чувствительных элементов, фиксирующих превышение порога температуры (термокабели), при этом блок выполняет функции блока обработки линейных максимальных тепловых пожарных извещателей;
Далее читайте сертификат Сигнала - он сертифицирован по этому ГОСТу |
| |
|
[08.11.2023 17:13:06] | | erglis, будьте последовательны. Вы не про это спрашивали.
А определение "блок обработки извещателя" я уже написал. С чего это предлагаете мне же мой пост читать? Сами почитайте. |
| |
|
[08.11.2023 17:17:11] | | Comfire Я ничего не спрашивал |
| |
|
[08.11.2023 17:18:36] | | Вот сейчас вопрос: Что вы хотели ГОСТом сказать? Что я должен прочитать? |
| |
|
[08.11.2023 17:22:11] | | erglis, точно! Про аргументы это был не вопрос. Это была просьба. |
| |
|
[08.11.2023 17:31:19] | | "Еще раз: термокабель- это не кабель, не ШС - это тепловой ИП."
Вы ведь наверное задумывались, почему ШС нельзя проложить непосредственно по электрическим кабелям? Почему нормируется расстояние?
|
| |
|
[08.11.2023 17:35:28] | | Задумывался, а вот термокабель можно и нужно класть на электрические кабели. Смотрите https://www.youtube.com/watch?v=GpEx... с 42 мин. |
| |
|
[08.11.2023 20:52:56] | | Цитата erglis 08.11.2023 17:35:28 Задумывался, а вот термокабель можно и нужно класть на электрические кабели --Конец цитаты------
))))
вот как раз человек, ведущий вебинар, в этой ветке категорически запрещает класть на электрические кабели без интерфейсного модуля.
|
| |
|
[09.11.2023 4:08:57] | | Нина, почему ШС нельзя проложить непосредственно по электрическим кабелям? Почему нормируется расстояние?
Ни в одном действующем документе (в старых РД было) не нашел регламентированных расстояний от ШС до силовых кабелей. У вас есть такая информация? |
| |
|
[09.11.2023 4:17:29] | | 1. Нет в настоящее время в нормативной базе понятия "шлейф сигнализации".
2. В настоящее время в нормативной базе используется понятие "линия связи".
3. Термин "шлейф сигнализации", видимо, остался только в технической документации производителей, которые еще долго будут переходить на новую терминологию. |
| |
|
[09.11.2023 4:21:04] | | В реплике [09.11.2023 4:17:29] я, естественно, говорю о нормативной базе техрегулирования в области пожарной безопасности.
Понятие "шлейф сигнализации" остался в нормативной базе охранной сигнализации. |
| |
|
[09.11.2023 4:24:03] | | СпециальнаяВО
Хорошо, пусть будет линия связи -какое расстояние до силовых кабелей? |
| |
|
[09.11.2023 4:42:46] | | erglis: "Хорошо, пусть будет линия связи -какое расстояние до силовых кабелей?"
Если говорить о нормативных документах МЧС (ТК 274), то есть это - цитата из СП 6:
************************************
6.6. Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается.
В одном сплошном металлическом коробе (лотке) допускается совместно прокладывать экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи, не относящимися к СПЗ, и экранированные кабели линий связи СПЗ с экранированными кабелями питания СПЗ при условии их разделения, в указанных случаях, сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка).
**************************************
Так как МинСтрой относит СПС с системам (сетям) связи (электросвязи) и считает себя вправе регулировать проектирование систем (сетей) связи, то другие нормативные требования надо искать в документах МинСтроя, которые содержатся в перечне к 384-ФЗ.
|
| |
|
[09.11.2023 4:55:44] | | 1. В коробе, канале понятно - а по стене например какие расстояния? Вообщем нет никаких расстояний, только ссылки на ЭМС и т.д. -где расстояния, как монтажнику прокладывать кабель?
2. У меня кабельный лоток 70х50 мм силовых кабелей в полу, накрыт стальными листами - замкнутый канал строительной конструкции - как там проложить линию ПС? |
| |
|
[09.11.2023 5:34:53] | | erglis: "1. В коробе, канале понятно - а по стене например какие расстояния? Вообщем нет никаких расстояний, только ссылки на ЭМС и т.д. -где расстояния, как монтажнику прокладывать кабель?"
Одна из задач проектировщика (по СП 484) при проектировании СПС - минимизация количества ложных срабатываний (достоверность обнаружения пожара). Требования к допустимому количеству ложных срабатываний содержатся в ГОСТ Р 59638.
Таким образом расстояние от линий связи до силовых кабелей должен определить проектировщик с целью достижения параметров ложных срабатываний по ГОСТ Р 59638. Нормотворцы МЧС отстранились от прямого регулирования этого параметра (расстояния от слаботочных до силовых проводов) и все отдали на откуп проектировщику. Хозяин - барин. |
| |
|
[09.11.2023 5:44:19] | | Ув. erglis, раньше я в "Общих указаниях" писал "При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей пожарной сигнализации до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м", ссылаясь при этом на СП 5.
Сейчас я пишу тоже самое, но без ссылок на какие-либо норматитивные документы, то есть это уже мое решение проектировщика, а не обязательное требование НД.
|
| |
|
[09.11.2023 5:44:46] | | Отсылка к ложным срабатываниям не может быть применима к расстояниям.Как проектировщик посчитает кол-во ложных срабатываний?
По ГОСТ Р 50571-4-44-2011 есть требования к кабелям информационных технологий (если можно туда отнести ПС):
- Разделение силовых кабелей и кабелей информационных технологий
при длинах кабельной трассы 35 м не требуется;
- более 35 м - Разделение может быть обеспечено разделительным расстоянием по воздуху, равным 30 мм, или при помощи металлической перегородки, установленной между кабелями
- Для экранированных кабелей при длине параллельной прокладки более 35 м разделение не требуется.
|
| |
|
[09.11.2023 5:56:58] | | Ув. СпециальнаяВО. Как вы можете устанавливать требования по монтажу, не соответствующие НТД. А если я напишу - 1 м? Вы монтажом занимались? Даже 0,5 м не реально выполнить. |
| |
|
[09.11.2023 5:57:56] | | erglis: "Отсылка к ложным срабатываниям не может быть применима к расстояниям.Как проектировщик посчитает кол-во ложных срабатываний?.."
Количество ложных срабатываний в дальнейшем подсчитает МЧС, если объект должен оборудоваться СПИ о пожаре в подразделение пожарной охраны.
Проектировщик не должен считать количество ложных срабатываний. Он должен обеспечить такую прокладку линий связи СПС, когда соседние силовые кабели не будут вызывать ложных срабатываний. |
| |
|
[09.11.2023 6:08:52] | | erglis: "Ув. СпециальнаяВО. Как вы можете устанавливать требования по монтажу, не соответствующие НТД. А если я напишу - 1 м? Вы монтажом занимались?...."
Вы не понимаете значение слова "соответствовать". НД МЧС не регулируют напрямую расстояния от линий связи до силовых проводов. Есть только "косвенная" регулирование, путем установления требований минимизации ложных срабатываний.
Таким образом, какое бы минимальное расстояние между слаботочными и силовыми проводами не установил проектировщик МЧС, это расстояние не может напрямую противоречить НД по пожарной безопасности, с учетом, конечно, СП 6 при новом строительстве и реконструкции. Это расстояние, установленное проектировщиком, может только противоречить "здравому смыслу" или каким-то расчетам.
erglis: "...Даже 0,5 м не реально выполнить."
А как же раньше, про проектировании по СП 5, выполняли?
|
| |
|
[09.11.2023 6:20:22] | | Вообщем мы договорились: расстояний не существует. Посмотрите ГОСТ Р 50571-4-44-2011 - может его подогнать как-нибудь.
Раньше - как бог на душу положит - не рядом с силовыми и ладно.
Хорошо если силовые под штукатуркой и их не видно, крепим лишь бы не пробить силовой (хотя там расстояние до силового тоже не 0,5 м).
А если весь коридор забит открытыми кабелями - то рядышком. Я начинал проектировать и монтировать еще по НПБ.
Еще вопрос - вы Госэкспертизу проходили, такую серьезную? Я тоже пишу 0,5 м - экспертизу вроде проходит, но как реально выполнить на объекте никто не знает и монтажники ложат кабель как написано выше. |
| |
|
[09.11.2023 6:29:47] | | erglis: "...Раньше - как бог на душу положит - не рядом с силовыми и ладно..."
Цитата из СП 5:
************************************
13.15.15 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.
Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.
Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей.
************************************
erglis: "..А если весь коридор забит открытыми кабелями - то рядышком. Я начинал проектировать и монтировать еще по НПБ...."
Если невозможно обеспечить расстояние О,5 м между слаботочными и силовыми проводами, то надо применять защиту от электромагнитных наводок. |
| |
|
[09.11.2023 6:30:36] | | Количество ложных срабатываний в дальнейшем подсчитает МЧС.
В ГОСТе кол-во подчитывается не только на объектах со СПИ.
И как проектировщик обеспечит прокладку линий связи без ложных срабатываний? На что опираясь, ссылаясь?
Мне Заказчик пишет, где вы взяли расстояние 0,5 м - как его выполнить? Низкий подвал, высота 2 м, все забито кабелями? |
| |
|
[09.11.2023 6:32:44] | | Ну вот СП5 не действует и все - мне говорит Заказчик. Обоснуйте расстояния. Раньше все так делали - не подойдет. |
| |
|
[09.11.2023 6:36:09] | | Какие экранированные кабели - раньше все делали телефонной лапшой |
| |
|
[09.11.2023 6:36:49] | | erglis: "..Мне Заказчик пишет, где вы взяли расстояние 0,5 м ..."
Где это он пишет? В задании на проектирование?
erglis: "....- как его выполнить? Низкий подвал, высота 2 м, все забито кабелями?..."
Применяете экранированные кабели с заземлением экрана, применяйте прокладку в металлических трубах с заземлением трубы. |
| |
|
[09.11.2023 6:39:07] | | erglis: "Какие экранированные кабели - раньше все делали телефонной лапшой".
После вступления в силу 123-ФЗ и СП 5? Не рассказывайте сказки. |
| |
|
[09.11.2023 6:44:06] | | И за пости 30 лет работы с ПС я не видел ни одного случая ложной сработки и установление факта, что это произошло из-за близкой прокладки кабелей. Поэтому все и ложили кабель как бог на душу положит. |
| |
|
[09.11.2023 6:48:10] | | Какие трубы, какое заземление? Где вы взяли 0,5 м? Ответьте на вопрос откуда 0,5, не 1, не 2 и т.д. |
| |
|
[09.11.2023 6:51:01] | | Огнестойкие появились после 2012 года |
| |
|
[09.11.2023 6:52:16] | | erglis: "И за пости 30 лет работы с ПС я не видел ни одного случая ложной сработки и установление факта, что это произошло из-за близкой прокладки кабелей. Поэтому все и ложили кабель как бог на душу положит."
Я такие случаи наблюдал неоднократно.
Обычно это происходило так. СПС смонтирована и нормально работает. Вдруг на объекте решили проложить какую-то силовую проводку. Естественно, никто согласовывать это с обслуживающей организацией не собирался. Проложили параллельно рядом с кабелями СПС, а бывает, что и в том же коробе. Ну, и начинаются ложные срабатывания. А, если объект большой, то и не сразу это заметишь, что заказчик натворил дел. |
| |
|
[09.11.2023 6:55:42] | | Вы с Заказчиком согласовывали проект? Он каждый гвоздь считает - какие трубы, какие экранированные кабеля? Хорошо проектировать не выходя из кабинета, не смотря на прайсы, на цены и т.д. |
| |
|
[09.11.2023 7:01:06] | | И ваша запись - я так считаю не проходит. Предоставьте основания, НТД. Нет-предоставьте расчеты. Вот такие Заказчики, они принимают проект, не МЧС. |
| |
|
[09.11.2023 7:18:04] | | erglis: "И ваша запись - я так считаю не проходит. Предоставьте основания, НТД. Нет-предоставьте расчеты. Вот такие Заказчики, они принимают проект, не МЧС."
А мне первый раз встречаются такие "чудики", как вы. |
| |
|
[09.11.2023 7:45:54] | | erglis ®
вы уже просто переобуваетесь в воздухе.
СП 5 с его
Цитата СпециальнаяВО 09.11.2023 6:29:47 13.15.15 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м. --Конец цитаты------
действовала много лет, но, похоже, для вас это явилось откровением.
Цитата erglis 09.11.2023 6:44:06 Поэтому все и ложили кабель как бог на душу положит. --Конец цитаты------
Так что мешает продолжать так делать?
Вам все здесь сказали: так нельзя, ни нормативно, ни технически, и никакие 30 лет в монтаже здесь не помогут.
Хотите рисковать, брать на себя ответственность - в путь. |
| |
|
[09.11.2023 8:07:26] | | ===Посмотрите ГОСТ Р 50571-4-44-2011 - может его подогнать как-нибудь.===
erglis, а для чего его смотреть? Его же отменили даже раньше, чем СП 5.
https://docs.cntd.ru/document/554239... |
| |
|
[09.11.2023 8:47:54] | | Я знаю про 0,5 м. Сейчас какая норма действует? Вы не можете ответить. Я вам говорил, что уже изучил все нормы, начиная с НПБ, мне не надо их цитировать - я хотел у вас узнать, может у вас есть что-то новенькое,в порядке обмена информацией?
1. Представим такую ситуацию: Заказчик требует предоставить обоснование о 0,5 м, трубах и т. д - что вы ему ответите? И я посмотрю кто из нас "чудик".
2. ГОСТ посмотрите тогда 2019 года |
| |
|
[09.11.2023 11:23:03] | | ...требования к прокладке линий связи систем противопожарной защиты (СПЗ) регламентируются разделом 6 СП 6.13130.2021 «Системы противопожарной защиты. Электроустановки низковольтные. Требования пожарной безопасности».
В соответствии с требованиями п. 6.6 СП 6.13130.2021 запрещается совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения.
ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» различает одиночную и групповую прокладки в зависимости от расстояния между кабелями (300 мм).
Исходя из вышесказанного, линии СПЗ должны быть проложены на расстоянии более 300 мм при параллельной открытой прокладке от силовых кабелей иного назначения.
https://ptm01.ru/pismo-mchs-rossii-o... |
| |
|
[09.11.2023 11:37:51] | | >В соответствии с требованиями п. 6.6 СП 6.13130.2021 запрещается совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения.
ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» различает одиночную и групповую прокладки в зависимости от расстояния между кабелями (300 мм).
Слова "совместная" и "групповая" - это разные слова. |
| |
|
[09.11.2023 11:45:48] | | ifbbpro, а чего, давайте, напишите запрос про это открытие автору письма. А ответ в студию выложите. Пусть они там помучаются над острым запросом. |
| |
|
[09.11.2023 11:51:44] | | ifbbpro: "Слова "совместная" и "групповая" - это разные слова."
Я тоже сразу обратил на это внимание, это "режет" глаз.
ВНИИПО в своем репертуаре, этакое "вольное" обращение с терминами.
Если бы разработчики имели бы ввиду под "совместным" "групповое", то они бы так и написали.
Ведь явно же в СП 6 не это имеется ввиду, там под "совместной" предполагается прокладка в одном коробе, жгуте и тому подобное. Термин "групповая" прокладка гораздо шире и не привязан к кабеленесущим и другим, объединяющим каким-то образом провода, конструкциям. |
| |
|
[09.11.2023 20:01:44] | | Мда.совершенно разные термины, совершенно разные трнбования и совершенно разные цели. Умельцы натягивать сову в своем репертуаре |
| |
|
[10.11.2023 8:08:15] | | Мда.совершенно разные термины, совершенно разные трнбования и совершенно разные цели. Умельцы натягивать сову в своем репертуаре
Volk у вас есть конкретные предложения? Например: расстояние между силовыми и слаботочными сетями столько-то и согласно чему.
Хватит кидаться терминами и мусолить чем совместное изнасилование отличается от группового. Назовите цифры и все. |
| |
|
[10.11.2023 8:59:07] | | >расстояние между силовыми и слаботочными сетями столько-то и согласно чему.
Оно Вам зачем нужно - это расстояние? Достаточно не прокладывать в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или лотке с кабелями другого назначения. |
| |
|
[10.11.2023 12:35:19] | | ГОСТ 31565-2012 вообще ( т.е. совсем) никак не связан с обсуждаемым вопросом ( в
Вопрошаемой части) . Кто это не понимает ( а как показал форум- многие) сам себе враг. Связь только при определении характеристик/показателей нг в группе и последующих выводах/ мероприятиях.
По вопросу же здесь уже все верно указано- сп 5 не действует, сп6 достаточно выполнить дословно, 50571-4-44 рекомендуется соблюдать. Пуэ- условно ( но при приемке проще выполнить). Экран- определяет разработчик/проектировщик ( при защите, по необх., в рамках имеющихся экспертиз). Так же очевидно, что традиции сильны и расстояния сп 5 с точки зрения минимизации проблем целесообразно выполнять по возможности. |
| |
|
[10.11.2023 13:21:43] | | ===Кто это не понимает ( а как показал форум- многие) сам себе враг===
Volk_, можете сколько угодно иметь свое особое мнение по указанному вопросу, только для чего так агрессивно его навязывать другим? Разработчики норм много раньше также высказались по это поводу и совершенно определенно.
Если сможете, то опровергните это ихнее очередное неправильное мнение. Напишите им письмо, вступите в переписку, добейте своих врагов убийственно правильными аргументами.
Пока что фразы про врагов, глобус, сову и то, что "сп 5 не действует" очень мало убеждают в способности это сделать.
PS Радостью от открытия, что "сп 5 не действует" нужно было делиться с участниками обсуждения еще несколько лет назад. |
| |
|
[10.11.2023 13:37:01] | | Если уж так нужны бумажки, то они уже есть.
Определения из ГОСТ 31565-2012 не входят в добровольный перечень к 123-ФЗ, только в перечень используемый при испытаниях. Если собираетесь поработать в качестве работника испытательной лаборатории - вот тогда ими нужно пользоваться. |
| |
|
[10.11.2023 18:14:10] | | ifbbpro: "Если уж так нужны бумажки, то они уже есть..."
Да не нужны тут никакие бумажки.
Такого "беспомощного" разъяснения ВНИИПО я еще не видел.
Ну, или ВНИИПО всех держит за дурачков.
Что же они хотели сказать? Что запрещена групповая прокладка кабелей СППЗ и силовых кабелей в одном коробе, жгуте .... Это такая "шутка юмора"?
Достойные у покойного юмориста Задорнова наследники. |
| |
|
[10.11.2023 18:17:03] | | Определения из ГОСТ 31565-2012 не входят в добровольный перечень к 123-ФЗ, только в перечень используемый при испытаниях. Если собираетесь поработать в качестве работника испытательной лаборатории - вот тогда ими нужно пользоваться.
Избирательным терминоблудием (хотелось написать терминоцитированием) - вы всех и себя загоните в гроб.
ГОСТ 31565-2012 распространяется на технические средства (ТС) пожарной и охранно-пожарной автоматики и устанавливает общие технические требования (ОТТ) и методы их испытаний.
Таким образом изготовитель должен произвести ТС в соответствии с ОТТ ГОСТ 31565 и получить сертификат.
Т.е. независимо от того входит это ГОСТ куда-то, не входит - вы будете им пользоваться (ГОСТом) как оконечный потребитель (хотелось написать конченный), а далее - когда вы повесите данное ТС на стену "кажный пожарный скажет вам гран мерси" (А. И. Райкин).
И любуясь на ТС, сообщите форумчанам добровольно это делаете или обязательно. |
| |
|
[10.11.2023 18:21:38] | | К изобретению классификации групп по нераспр горенич вниичаво не имеет никакого отношения. Все что сделано- это доблестно скопипащено слово в слово со стандартов мэк. Никакого отношения в этой части деятельность славного коллектива к научным работам, обоснованию не имеет. Даже рекомендаций по применению огнезащиты/аупт/ограничению объемов не сумели списать. Поэтому якобы какие-то там разъяснения, не просто не по делу,а самый настоящий позор |
| |
|
[10.11.2023 18:26:46] | | >Таким образом изготовитель должен произвести ТС в соответствии с ОТТ ГОСТ 31565 и получить сертификат.
Для Вас, видимо, будет открытием что кабели сертифицируются по техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования и вполне достаточно для выполнения его требований взять стандарт из 70х...80х годов на кабели. |
| |
|
[10.11.2023 18:50:57] | | Volk_, самый настоящий позор - это бессмысленные реплики.
Автор темы просил формулировку на интересующий его вопрос - он ее получил. Вы со своей стороны вообще ничего предложить не смогли, зато устроили какой-то зверинец из обсуждения. |
| |
|
[10.11.2023 19:02:07] | | Volk_ ГОСТ 31565-2012 вообще ( т.е. совсем) никак не связан с обсуждаемым вопросом
Тема называется "Подключение термокабелей" и касалось подключений ТК с помощью МИП или напрямую к приборам, имеющие блок обработки. И ГОСТ 32565 таки связан.
И обсуждение свернуло в сторону прокладки кабелей после частного вопроса Нине.
Просьба, давайте вернемся к подключению термокабелей и выведем какой-то сухой остаток..
ifbbpro Для Вас, видимо, будет открытием что кабели сертифицируются по техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования и вполне достаточно для выполнения его требований взять стандарт из 70х...80х годов на кабели.
Увы, для меня уже давно многое не открытие.
Мы обсуждаем термокабель, а это техническое средство (вот только попробуйте напишите, что это извещатель пожарный!!!). И даже если он похож на кабель - к вашей реплике не походит. Термокабель сертифицируется по ГОСТ 53325, см. Сертификаты на ТК |
| |
|
[10.11.2023 19:05:06] | | 31565- не имеет никакого отношения к техсредствам |
| |
|
[10.11.2023 19:13:50] | | Фразы:
"ГОСТ 31565-2012 распространяется на технические средства (ТС) пожарной и охранно-пожарной автоматики и устанавливает общие технические требования (ОТТ) и методы их испытаний" прошу считать опечаткой и читать ГОСТ Р 53325.
"И ГОСТ 32565 таки связан" прошу считать опечаткой и читать ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[10.11.2023 19:19:17] | | Фразы:
"ОСТ 31565-2012 распространяется на технические средства (ТС) пожарной и охранно-пожарной автоматики и устанавливает общие технические требования (ОТТ) и методы их испытаний.
Таким образом изготовитель должен произвести ТС в соответствии с ОТТ ГОСТ 31565 и получить сертификат." прошу считать опечаткой и читать ГОСТ Р 53325.
"И ГОСТ 32565 таки связан" прошу считать опечаткой и читать ГОСТ Р 53325.
Извините за неправильное копирование. Надеюсь после замены ГОСТов содержание заметок не потеряло значение и смысл. |
| |
|
[10.11.2023 19:31:37] | | Сообщите, как удалить сообщения:
erglis [10.11.2023 18:17:03] и erglis [10.11.2023 19:02:07],
чтобы не вводить в заблуждение - я привел неправильно ГОСТы.
Еще раз извините, надо применить ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[10.11.2023 19:33:59] | | Да и с применением ГОСТ Р 53325 тоже проблема. С 01.07.2023 вместо него для извещателей применяется новый межгосударственный стандарт. |
| |
|
[13.11.2023 12:25:48] | | Белорусский ппк и у «Березина - УКА 12.5/1», который тоже позволяет подключать линейный тепловой извещатель в шлейф:
https://avsm.by/catalog/sistemy_i_po... |
| |
|
[20.11.2023 13:52:22] | | Осталось только решить что делать с п. 4.6.1.2 ГОСТ53325 а именно с фразой: В последнем случае параметры взаимодействия и типы чувствительных элементов (блоков обработки) должны быть установлены в ТД на компонент ИПТЛ (ИПТМ) конкретного типа. Как понимаю, что указывается в ТД, то и указывается в сертификате на ИПЛТ... в сертификате флеймстоп есть Болидовский прибор Сигнал-10? Можно применять извещатель в составе с блоком обработки Болид? или это просто предположения и домыслы? |
| |
|
[20.11.2023 13:56:18] | | В сертификате GTSW не нашел упоминания ни Сигнал-10 ни Березины...https://specpribor.ru/data/uploads/i... |
| |
|
[20.11.2023 15:16:21] | | А любителей изучать ГОСТ Р 53325 не смущает тот факт, что у прибора Березина сертификат ТР 043/2017 получен с использованием СТБ 11.14.01-2006? |
| |
|
[20.11.2023 15:54:22] | | krit Осталось только решить что делать с п. 4.6.1.2 ГОСТ 53325
В сертификате Флейм стоп, написано, что он соответствует п. 4.6.1.2 - т. е может использоваться с блоками обработки. Так же в ТО Сигнал-10 прописано: имеет блок обработки и может использоваться с ИПТЛ. ИПТЛ Флейм стоп получил отдельный сертификат без МИП.
Другие производители получили общий сертификат на МИП и ИПТЛ - чтобы продать свое оборудование. Поэтому можно применять только с ихним МИП.
|
| |
|
[20.11.2023 16:42:05] | | А где можно посмотреть сертификат на Флейм стоп? кабель у них реально сертифицирован как извещатель? |
| |
|
[20.11.2023 16:45:49] | | ув.erglis блок обработки имеет любой ППК. Но это не значит, что Сигнал-10 имеет блок обработки линейного теплового извещателя! Тем более НЕ испытанного на СОВМЕСТНОЕ применение и НЕ отраженного в сертификате и Тех.Документации на ИЗВЕЩАТЕЛЬ... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|