| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.05.2022 22:41:56] | | Здравствуйте.При проверке здания 2 ст.огнестойкости в чердачном помещении в качестве утеплитиля были обнаружены опилки.Будет ли это являтся нарушением требований пожарной безопасности?
[В теме сообщения следует указывать сам вопрос. Дублирование вопроса в несколько веток считается спамом Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp = Админ] |
 | |
|
[03.05.2022 12:34:56] | | Это будет нарушением ТПБ.
Обсуждали здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=29731 |
| |
|
[03.05.2022 15:14:06] | | Можно.
Опилки на перекрытии в техническом чердаке (точнее - на полу этого чердака) нормами не запрещаются.
Опилки - это не конструкции, а материал покрытия пола. Покрытия полов регламентируются табл.28 ТР 123-ФЗ, технических помещений, в том числе и чердачных пространств, в этой таблице нет.
|
| |
|
[03.05.2022 15:19:29] | | Опилки - покрытие пола? Смешно. |
| |
|
[03.05.2022 15:31:51] | | А чего смешного? Могут быть доски, а может быть и керамзитовая засыпка. Главное, что это на полу. |
| |
|
[03.05.2022 15:47:52] | | Я бы назвал это засыпным утеплителем, теплоизоляционным слоем, утеплением...
Точно это не покрытие пола.
Но если Вы настаиваете, что это пол и его покрытие (покрытие: Верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям), тогда это будет строительная конструкция. Опилки в такой строительной конструкции не дадут К0/1 и С0/1. http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[03.05.2022 17:19:16] | | Паркет, ламинат и др....строительные конструкции? Это, по 123-ФЗ, покрытие пола.
А где сказано, что такое покрытие не может быть насыпное?
А сама конструкция - плита перекрытия. Она имеет REI 45 и К0.
Нас, специалистов, так мощно зачморили с фасадами, что мы подсознательно перенесли эти требования и на другие конструкции.
Но, для фасадов прописано отдельно:
Фасадная система (ФС): система, состоящая из материалов, изделий, элементов и деталей (включая архитектурно-декоративные элементы), а также совокупности технических и технологических решений, определяющих правила и порядок установки этой системы в проектное положение, предназначенная для отделки, облицовки (в случае использования штучных материалов) и теплоизоляции наружных стен. |
| |
|
[03.05.2022 17:28:10] | | Покрытие пола из опилок может быть только на арене цирка. Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими"...
Б.21 пол: Конструкция, включающая конструктивные слои различного функционального назначения, выполненные из различных строительных материалов по грунтовому основанию или плите перекрытия. Основными конструктивными слоями пола являются: покрытие, прослойка, гидро-, паро- и теплозвукоизоляционный слои, стяжка, подстилающий слой и грунтовое основание.
Б.22 покрытие: Верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям.
https://docs.cntd.ru/document/120008...
Паркет, ламинат и др....это строительные материалы.
Про вент.фасады и зачморение отдельных специалистов откройте новую ветку. |
| |
|
[03.05.2022 17:52:12] | | "Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими"..."
Это вообще из другой оперы)))
Совет про "другую ветку" хороший, но я не собираюсь здесь обсуждать фасады, а только привел пример, что к ним отдельные требования.
И не надо здесь аргументировать строительными терминами. Особо вставило строительное, что "пол - это конструкция".
Проектировщики-конструкторы упали на пол))) |
| |
|
[03.05.2022 18:44:41] | | ===И не надо здесь аргументировать строительными терминами===
Весьма спорное утверждение, так как 123-фз широко и по делу использует строительные термины: строительные конструкции, строительные материалы, (градо)строительство, здания, сооружения и пр.
Вы здесь пишите странные вещи:
"Опилки на перекрытии в техническом чердаке (точнее - на полу этого чердака)…"
Опилки на полу чердака являются полом этого чердака?
"Опилки - это не конструкции, а материал покрытия пола."
Если это материал, то строительный. Для строительных материалов применяются схемы 1д и 5д для подтверждения их соответствия требованиям пожарной безопасности. Я никогда не встречал таких документов для опилок.
Для меня опилки отходы деревообработки, а никакой не строительный материал, тем более не покрытие пола. |
| |
|
[03.05.2022 20:10:54] | | если была проверка здания, то предполагается, что здание было построено по проектной документации, которая прошла экспертизу. Соответственно, если опилки проектное решение, то вопросов быть не должно. И вообще, сейчас ГПН по проверочным листам должен работать. В проверочных листах есть такое? Или сейчас вообще мораторий на проверки?...
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в
процессе эксплуатации
2. Параметры и другие характеристики строительных конструкций и систем
инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения
должны соответствовать требованиям проектной документации. Указанное соответствие
должно поддерживаться посредством технического обслуживания и подтверждаться в
ходе периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мониторинга состояния
основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения,
проводимых в соответствии с законодательством Российской Федерации. |
| |
|
[04.05.2022 19:29:25] | | Хочу дополнить вопрос.Проект на здание отсутствует,в этом и вся проблема.Может кто знает в каком документе, какой пункт запрещает применение опилок в чердачном помещении. |
| |
|
[04.05.2022 22:31:48] | | хотелось бы увидеть, на что проверяющий сошлется. Вот если найдет, на что сослаться - то и будет нарушено |
| |
|
[05.05.2022 4:14:49] | | 16. На объектах защиты запрещается:
а) хранить и применять на чердаках, в подвальных, цокольных и подземных этажах, а также под свайным пространством зданий легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, отходы любых классов опасности и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы…
http://www.consultant.ru/document/co...
Так как опилки - это отходы, то больше ничего объяснять не надо. https://docs.cntd.ru/document/120011...
Если опилки отнесете к продукции (например для гидролизного производства), то см. п.16а.
Если каким-то чудом опилки превратятся в строительный материал, то:
1) Для строительных материалов применяются схемы 1д и 5д для подтверждения их соответствия требованиям пожарной безопасности. См. ст. 13 и ст. 146
http://www.consultant.ru/document/co...
2) Требуемые показатели строительных конструкций в ст. 87, ст.134 и табл.21-22, 27
http://www.consultant.ru/document/co...
3) ППР РФ п. 13 "При эксплуатации объекта защиты руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений в отношении пределов огнестойкости строительных конструкций...".
4) Строительные конструкции не должны способствовать скрытому распространению горения. Пункты 5.2.1-5.2.2 СП 2.13130.2020 "Свод правил. Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты".
|
| |
|
[05.05.2022 8:19:25] | | когда то, работая мл. инспектором ГПН, написал в предписании: снести деревянный жилой дом, мотивируя тем, что он горючий и представляет собою пожарную опасность для его жильцов. Малограмотность, а также отсутствие в те далекие времена ТРоТПБ, не позволили притянуть в качестве обоснования схемы 1д и 5д. |
| |
|
[05.05.2022 9:05:06] | | на чердаке опилки не хранятся и не применяются - это собственно часть дома |
| |
|
[05.05.2022 9:09:09] | | ===это собственно часть дома===
Про какой дом пишите? Автор про дом не упоминал, он про здание спрашивал. |
| |
|
[05.05.2022 9:26:37] | | моя мысль простая - если опилки в качестве утеплителя допускались на момент проектирования и постройки здания, то никакого нарушения в этом нет |
| |
|
[05.05.2022 9:40:38] | | В староглиняные времена, когда опилки и торф допускались в качестве утеплителя, здания с опилками назывались засыпушками и не относились ко 2-й степени огнестойкости.
Давно сгнили, слежались и мышами истоптаны те опилки. В 21 веке прмменять древесные опилки в качестве утеплителя запрещено. |
| |
|
[05.05.2022 9:47:43] | | ну хорошо, пусть сегодня опилки не применяются, но ведь речь идет о давно построенном здании. Какие могут быть вопросы у проверяющего к проектным (и допустимым на тот момент времени) решениям??? |
| |
|
[05.05.2022 9:56:05] | | Асашай, сходите в цирк. Там всегда на манежах опилки применялись. Спросите, а не сохранились ли те самые опилки с момента строительства здания, ведь они являются частью здания цирка? |
| |
|
[05.05.2022 10:34:17] | | >сходите в цирк. Там всегда на манежах опилки применялись. Спросите, а не сохранились ли те самые опилки с момента строительства здания, ведь они являются частью здания цирка?
Опилки в цирке - как вода в дельфинарии. Никакого отношения к конструкциям здания они не имеют.
|
| |
|
[06.05.2022 8:25:22] | | Опилки - это покрытие пола, такое, какое требует технология использования данного покрытия. Требования к покрытиям пола содержатся в табл.29 и 30 ТР 123-фз.
О чем беспредметный спор? |
| |
|
[06.05.2022 8:33:26] | | Опилки - это не только покрытие пола, но и текстильный и кожевенный материал:
Таблица 30. Перечень показателей, необходимых для оценки пожарной опасности текстильных и кожевенных материалов и для нормирования требований.
А чердак - это просто зальное помещение:
Таблица 29. Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов в зальных помещениях, за исключением покрытий полов спортивных арен спортивных сооружений и полов танцевальных залов.
Ув. Крюгер, Вы переутомились?
|
| |
|
[06.05.2022 9:06:35] | | Comfire, не надо переходить на личности.
Ну, и применять смехотворные аргументы при отработке позиции "а баба Яга против". |
| |
|
[06.05.2022 9:08:41] | | "ну хорошо, пусть сегодня опилки не применяются, но ведь речь идет о давно построенном здании. Какие могут быть вопросы у проверяющего к проектным (и допустимым на тот момент времени) решениям???" (с) Асашай
Все применяется. Опилки относятся к сыпучему материалу, как выполнять теплоизоляцию сыпучим материалом прописано в СП 71.13330.2017, в частности п.5.3.20.
Опилки в качестве теплоизоляции применяются в частном домостроении и по сей день, как самостоятельно, так и вяжущим веществом.
Странно что есть замечание к опилкам, но нет замечания на отсутствие проектной документации документации. |
| |
|
[06.05.2022 9:12:04] | | Крюгер, я и не думал переходить на личности. Я просто недоумеваю от написанного про опилки и кожевенный материал, а также про зальный чердак.
|
| |
|
[06.05.2022 9:44:13] | | Значит, умейте формулировать свои сообщения.
Я такого не утверждал. Такое утверждали вы. Я писал, что требования к отделке полов содержатся только в одном месте - табл.28 и 29. Дальше уже ваши передергивания. Хорошо, что хоть мысль мою поняли. |
| |
|
[06.05.2022 10:10:30] | | Крюгер ® [06.05.2022 8:25:22] ===Требования к покрытиям пола содержатся в табл.29 и 30 ТР 123-фз. ===
Вы очень странно выражаетесь. Отделка полов. Это как? Для полов есть покрытие.
Отделка она для другого:
"отделка внешних поверхностей наружных стен: Внешняя поверхность наружных стен, изготовленная из нештучных (штукатурных, лакокрасочных и т.п.) материалов, предохраняющая основные ограждающие, несущие конструкции и теплоизоляционные материалы от атмосферных и других внешних воздействий."
Вы ссылаетесь на табл.28-29, тем самым опилки относите к строительным материалам. А значит:
Техническая документация на строительные материалы должна содержать информацию о показателях пожарной опасности этих материалов, приведенных в таблице 27 приложения к настоящему Федеральному закону, а также о мерах пожарной безопасности при обращении с ними.
http://www.consultant.ru/document/co...
Я не встречал такую техническую документацию для опилок. Напротив, опилки - это отходы, имеющие IV-V классы опасности. Я про это уже ранее писал.
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[06.05.2022 10:21:55] | | Авантюрист всё правильно написал. Или вы читаете только мои посты?
Админ, эту тему пора закрывать. Все нормативные вопросы решены,сейчас только флуд. |
| |
|
[06.05.2022 10:38:46] | | Авантюрист написал по теме, про утеплитель. Вы же с самого начала флудить начали и придумали весьма странный ход - опилки как напольное покрытие [Крюгер ® [03.05.2022 15:14:06]. А затем пошло еще интереснее: фасады, мощно зачморенные специалисты [Крюгер ® [03.05.2022 17:19:16], зальные помещения, кожевенные материалы, отделка пола, тех.чердак какой-то... |
| |
|
[06.05.2022 14:31:13] | | Поганая у вас манера вести дискуссию: приписываете автору свои домыслы,а затем флудите. Какие залы,какие кожевенные изделия? Сам придумал? |
| |
|
[06.05.2022 15:08:45] | | Это не я тебе приписываю, а ты сам ерундой пишешь:
Крюгер ® [06.05.2022 8:25:22] ===Требования к покрытиям пола содержатся в табл.29 и 30 ТР 123-фз. ===
Таблица 30. Перечень показателей, необходимых для оценки пожарной опасности текстильных и кожевенных материалов и для нормирования требований.
Таблица 29. Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов в зальных помещениях, за исключением покрытий полов спортивных арен спортивных сооружений и полов танцевальных залов. |
| |
|
[06.05.2022 15:21:13] | | Ну Вы же ведь прекрасно поняли, что имеются в виду 28-ая и 29-ая. К чему это всё? Или теперь будем еще до запятых "доделываться?
Решение с опилками немного вызывающее, но к нему никак не придраться. |
| |
|
[06.05.2022 15:30:04] | | " Ну Вы же ведь прекрасно поняли, что имеются в виду 28-ая и 29-ая. К чему это всё? Или теперь будем еще до запятых "доделываться?" (с)
Почему Вы опилки рассматриваете в контексте покрытия? В соответствии с таб.27 теплоизоляционные материалы (в том числе опилки) находятся в другой строке строительных материалов. |
| |
|
[06.05.2022 15:30:12] | | Я не понял, при чем здесь 28-ая и 29-ая? Не поясните?
А то я все еще считаю, что опилки могут быть утеплителем, но не могут быть покрытием и отделкой(?) пола по определению.
Использование опилок на чердаке прямо запрещено ППР РФ, даже придираться не нужно. Все в одном пункте прописано. Прежде в ППБ также писали про запрет опилок на чердаках. |
| |
|
[06.05.2022 16:08:33] | | "Использование опилок на чердаке прямо запрещено ППР РФ, даже придираться не нужно."(с)
Подскажите, где в ППР указан такой запрет? |
| |
|
[06.05.2022 16:19:14] | | Я про это раньше подробно написал:
Comfire ® [05.05.2022 4:14:49 |
| |
|
[06.05.2022 16:35:53] | | "Я про это раньше подробно написал:" (с)
Применение деревянных опилок в строительстве не делает их отходами. Опилки являются отходами в деревообрабатывающих производствах, в строительстве - это исходный материал.
Итак:
1.При отнесении опилок к теплоизоляционному материалу применяются требования таб. 27 123-ФЗ, т.е. получаем материал группы горючести Г4?
2. Опилки в нашем случае не являются строительной конструкцией иначе бы можно было применить требование п.5.4.5 СП 2.13130.2012.
3.Как теплоизоляционный материал вяжется со огнестойкостью строительных конструкций здания?
4.Перекрытие (строительная конструкция) не способствует скрытому распространению горения, однако, теплоизоляционный материал, который лежит свободно на перекрытии, к данному пункту не относится, т.к. нет замкнутого пространства или есть? |
| |
|
[06.05.2022 17:26:04] | | Древесные опилки являются отходами деревообрабатывающей промышленности. Для применения к ним табл. 27 необходимо их признать строительным материалом. Номенклатура строительных материалов и строительных ресурсов давно определены. Найдите в ней древесные опилки. Также можете опилки в ОКДП2 поискать.
Теплоизоляционные материалы и изделия должны изготовляться в соответствии с требованиями стандартов или технических условий на эти материалы... Поищите ТУ на утеплитель из опилок или еще чего из документации. https://docs.cntd.ru/document/120000...
Утеплитель не является конструкцией-это стройматериал. Он является частью строительной конструкции, в данном случае чердачного перекрытия. Если имеется пол, то он в состав конструкции перекрытия не входит, так как пол является отдельной конструкцией. Утеплитель является частью утепляемой конструкции, а значит при установлении класса пожарной опасности конструкции следует учитывать:
- наличие теплового эффекта от горения или термического разложения составляющих конструкцию материалов;
- наличие пламенного горения газов или расплавов, выделяющихся из конструкции в результате термического разложения составляющих ее материалов;
- размеры повреждения конструкции и составляющих ее материалов, возникшего при испытании конструкции, вследствие их горения или термического разложения;
- характеристики пожарной опасности составляющих конструкцию материалов, поврежденных при испытании.
Использование древесных опилок для утепления чердачного перекрытия в здании недопустимо. Чердак является пожароопасным помещением, в которое еще и плюхнули массу опилок.
Открыто лежащие опилки пожароопасны. В любой столярке их заметают и убирают. Чердаки тоже должны очищаться от пыли. А здесь специально насыпали на перекрытие. Т.е. категория Б очень вероятна.
Чтобы они не пылили их нужно залить бетоном (что вряд ли) или сверху зашить досками или листами. Тогда получиться засыпушка, которую можно ограниченно применять в зданиях 5-й СО. |
| |
|
[06.05.2022 19:00:54] | | Горбыль - тоже отходы с лесопилки.
Это же не значит, что из него строить нельзя. |
| |
|
[06.05.2022 19:26:25] | | Вы и из опилок строить собираетесь? А про дачное заборостроение из горбыля откройте новую ветку. |
| |
|
[06.05.2022 19:37:34] | | Из отходов в качестве утеплителя ещё можно шлак вспомнить. И наверняка ещё какие-то варианты есть. |
| |
|
[06.05.2022 19:46:18] | | Тема ветки называется так: опилки в качестве утеплителя в Чердачных помещениях |
| |
|
[06.05.2022 19:50:30] | | Ну а чем принципиальным отличаются опилки от шлака, кроме горючести? Если засыпка отходами запрещена, то и шлак нельзя. И обрезки минеральной ваты тоже - ведь и это отход. |
| |
|
[06.05.2022 20:02:43] | | Помимо шлака и золы в составе таких отходов также есть недожог. Недожог – это частицы несгоревшего угля или топлива.
Классификатор отходов по ссылке, там и мин.вата есть (4 43 911 11 61 4). Не думаю, что ее применяют на чердаках.
https://docs.cntd.ru/document/542600...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|