| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.04.2022 9:49:15] | | Добрый день
Вопрос знатокам. Какую таблицу применять в данном случае, 4 или 5?
https://cloud.mail.ru/public/VNhy/Zh...
|
 | |
|
[11.04.2022 10:25:13] | | продольные и поперечные балки есть? да. таблица 5. |
| |
|
[11.04.2022 10:27:20] | | Да ни какую - в таблицах чушь. Тем более у вас только одна продольная БАЛКА - остальное, на вид, выступающие ребра плит перекрытий, а об них в таблицах упоминания не идет. |
| |
|
Юлия_911 ®
[11.04.2022 10:36:32] | | ув. односельчанин_1 ®
указанные таблица - большой вопрос для дискуссий и внесения уточнений в изменения СП484
Имхо Ваш случай - это таблица №5. Однако все очень неоднозначно.
Лично у меня лично присутствует много вопросов:
1) Что вообще такое балка в части СП484
2) Является ли ребро, прогон - балкой? (например на потолке есть "классические" балки H=0.5м и кучу ребер жёсткости 0.2м
3) Является ли металлический ригель жесткости конструкции - балкой (в разделе КМ часто есть как балки, так и ригели, прогоны и прочие конструкции)?
4) почему в случае структуры потолка типа "соты" расстояния между соседними ПИ при высоте помещения 6м может быть 6.6м, а в таком же случае для линейных балок - не более 3м. Хотя с точки зрения инерции распространения дыма в отсек, образуемый балками - примерно одинаковый
[Ув. Юлия_911. В данной ветке у автора конкретный практический вопрос. Если вы желаете обсуждать ВАШИ вопросы и изменения в СП484 то откройте под это отдельную ветку. У нас принято в каждой ветке обсуждать один вопрос. =Админ] |
| |
|
[11.04.2022 10:41:09] | | чушь не чушь, а как-то надо выполнять. Я тоже склоняюсь к таблице 5, но как-то получается очень далеко извещатели. Тем более, что алгоритм планируется В. Большие балки 0,5м , маленькие 0,3м, потолок 3,7м |
| |
|
[11.04.2022 11:02:25] | | Ставте линейники - не ошибётесь.
|
| |
|
[11.04.2022 11:03:50] | | Линейники здесь - идеально. Но есть иные помещения с балками, где линейнки не подойдут по определенным причинам |
| |
|
[11.04.2022 11:09:45] | | В таких случаях я лично применяю требования СП5 на добровольной основе. |
| |
|
[11.04.2022 11:13:20] | | это склад. постоянно будут попадать предметы оптическую ось. помещение сейчас временно пустует |
| |
|
[11.04.2022 11:15:17] | | тем более из-за труб, светильников и прочего не получится разместить из на высоте до 0,6 от перекрытия, а если размещать ниже, то есть такой текст в СП:
"Допускается оптические оси размещать ниже 600 мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25% от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной - не более 12,5% высоты установки ИП. При этом расстояние (по вертикали) до пожарной нагрузки должно быть не менее 2 м." |
| |
|
[11.04.2022 12:19:02] | | Балки высотой менее 10% от H не считаются балками. Т.е. те маленькие ребра не учитываются. Таблица 5 только для сотовых потолков, когда поперечные и продольные балки одинаковы по высоте, а сами соты имеют небольшие размеры.
Тогда остаются лишь балки высотой 0,5 м. А это таблица 4. Но и она толком не работает на практике. Поэтому с 2018 года в EN 54-14 пошли другим путем:
Потолки, имеющие неровности с глубиной менее 10% от высоты потолка должны рассматриваться как если бы они были плоскими. Балки высотой более 10% от H приравниваются к сплошным стенам.
А вот для ячеистых (сотовых, т. е. имеющих одинаковые балки со всех четырех сторон) потолков должны применяться следующие требования:
если L1 > 0,25 ( H-D): детектор устанавливается в каждой ячейке потолка;
если L2 < 0,25 ( H-D): детектор может устанавливаться в каждой второй ячейке потолка;
если L3< 0,13 ( H-D): детектор может устанавливаться в каждой третьей ячейке потолка;
где L- расстояние между балками (м), измеренное от внешней стороны к внешней стороне;
H - высота потолка (м);
D - высота балки (м)
В данном случае за счет очень малого объема в каждой такой ячейке может происходить перетекание дыма из одной ячейки в соседние. Данная методика действительно рассчитана на ячеистые потолки с балками, находящимися вблизи друг от друга. Чем больше просвет между балкой и полом, тем площадь ячейки может быть больше. Чем выше балка, тем меньше площадь каждой такой ячейки. Размеры ячеек действительно критически малы, иначе этот механизм не будет работать.
Но даже по таблице 4 ИПДОТы придется устанавливать в каждой образовавшейся секции, а вот внутри каждой этой секции вдоль балок на номинальном расстоянии.
|
| |
|
[11.04.2022 12:52:14] | | если резюмировать, то получается нужно использовать таблицу 4 и в зонах, где маленькие балки расставлять, как на обычном потолке, а между большими балками выдерживать расстояние 2,8м между извещателями расположенными с разных сторон балки.
при такой расстановке в зонах, где балки маленькие извещатели будут стоять через 5-6 пролетов. странно, как-то, очевидно же, что пока заполнятся все пустые секции и дым дойдет до секции с извещателем пройдет достаточно много времени |
| |
|
[11.04.2022 13:04:29] | | Ув. односельчанин_1, вот точная цитата из СП 484:
_________________________________________
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.
_____________________________________________
Как видим, тут не оговаривается, что таблица 5 применима только к балкам одинаковой высоты. А раз так, то смело применяйте таблицу 5 к продольным и поперечным балкам разной высоты. Работайте по тексту нормативных документов. |
| |
|
[11.04.2022 13:23:01] | | ***если резюмировать, то получается нужно использовать таблицу 4 и в зонах, где маленькие балки расставлять, как на обычном потолке, а между большими балками выдерживать расстояние 2,8м между извещателями расположенными с разных сторон балки***
Если резюмировать, то ничего не получается. Маленькие балки, большие балки и установка ПИ в зависимости от их размера - это всё домыслы. |
| |
|
[11.04.2022 13:36:23] | | Вообще всё с этими таблицами, пришедшими еще из СП5, более чем странно.
Вот возьмите эти основные балки с той фотки односельчанина_1 и продлите их вниз с 0,5 до 2,7 м, и это при потолке высотой 3,7 м. Получатся под балками лазы высотой всего 1 м. И после этого, мне кто-то будет доказывать, что дым будет легко перетекать из одной секции между балок в другую. А это как?
Но потом можно пойти еще дальше.
Поперечные и продольные балки при высоте потолка 3 м взять высотой 2,5 м (таблицы не имеют ограничений по высоте балок). Сами балки отстоят друг от друга на 3 м. Т.е. получились вертикальные стаканы высотой 2,5 м, шириной и глубиной по 3 м, так что под ними можно только пролезть на пузе, а там внутри темнотища. И при этом будете утверждать, что радиус зоны контроля ИПДОТа будет равен 4,5 м, т.е. он будет выходить за пределы этого бетонного стакана. И как же туда в соседние такие стаканы попадет дым?
Данные таблицы появились изначально в британском стандарте BS 5839-1:2002, а потом перешли в BS 5839-1:2013. Европейский же комитет в 2018 году не принял их за основу, как ошибочные, и дал свои варианты, один из которых я и привел в своем предыдущем посте. У нас эти таблицы пока никто и никак не проверял, но отсутствие ограничений по высоте балок сразу наводит на мысль, что что-то неучтено. Так и текст в нашем СП484 не совсем соответствует оригиналу. Вот что было написано у них к нашей таблице 5:
" k) Если горизонтальный потолок состоит из ряда небольших ячеек (потолок в виде сот), расстояние между детекторами и их расположение должны соответствовать таблице 1. См. Рисунок 10b)".
А наша таблица 4 имела свой текст:
"Там, где имеется несколько близко расположенных конструктивных балок, таких как балки перекрытия, ячейки становятся удлиненными. При условии, что больший размер ячеек не превышает L (см. Ниже), тогда при меньшем размере ячейки расстояние между детекторами должно быть таким, как указано в таблице 2".
Эта "L = 10,6 м для детекторов дыма".
Т.е. одна таблица чисто для сотовых потолков, вторая для сотовых потолков с удлиненными ячейками и близкорасположенными между собой балками.
Вот оттуда и растут все эти ноги.
А для относительно больших по размеру секций между балками высотой более 0,1H ни о каком перетекании дыма из одной в другую просто нет смысла говорить. Но если кому-то очень и очень хочется, то пожалуйста, я препятствовать не могу. Моя задача пер-ду-предить, что здесь надо быть очень осторожным. |
| |
|
[11.04.2022 13:45:59] | | вот у меня было такое помещение:
https://cloud.mail.ru/public/B6cD/Au...
в нем встречаются 3 вида балок:
- балки по осям (колонам) помещения, высотой 0.7м (самая ближняя балка на фото), по оси Y
- линейные балки, высотой 0.4м по оси X
- элементы усиления (прогоны), высотой 0.2м по оси Y
Получается что это таблица 5 и ставить ПИ на расстоянии 5м невзирая на соты?
А если оставить в этом помещении только линейные балки, то тогда уже не более 3м между ПИ?
|
| |
|
[11.04.2022 13:52:55] | | Для тех кому интересно, как это выглядело в оригинале с моим переводом и комментариями:https://disk.yandex.ru/i/sHu-TgpKgm3... |
| |
|
[11.04.2022 13:58:31] | | нормы новые, проблемы старые |
| |
|
[11.04.2022 14:02:48] | | ***нормы новые, проблемы старые***
В СП5.13130 изм.1 этой проблемы не было. В первой редакции СП5 - да.
|
| |
|
[11.04.2022 14:15:43] | | ФПБ: "Для тех кому интересно, как это выглядело в оригинале с моим переводом и комментариями:https://disk.yandex.ru/i/sHu-TgpKgm3...
Для того, что бы проектировщику применить новодельные нормы, необходимо выполнить научно-исследовательскую работу. |
| |
|
[11.04.2022 14:22:53] | | В NFPA-72 приводится чисто газодинамическая методика расчета размещения ИПДОТов. Но там проблема с футами и Фарингейтами, замучаешься переводить одно в другое, это на целую кандидатскую только по одному ИПДОТу, а когда их много уже на докторскую потянет. В Европе свой вариант в BS 5839-1:2013 и два варианта в EN 54-14. Ну и наш несколько искаженный BS 5839-1:2013. В своё время я не поленился и их сравнил. Вот что получилось: https://disk.yandex.ru/i/KVblAP9GEiZ...
|
| |
|
[11.04.2022 14:28:00] | | Так я это к тому, что я не с потолка взял существующие проблемы по балкам, а это уже много раз просчитал сам. И могу утверждать, что с этими балками надо быть крайне осторожным. Ведь там у нас даже текст как был в СП5 очень криво написан, так и с этой же кривизной остался.
А после этого и появляются чудесные превращения кучи бетонных стаканов в однородный гладкий потолок. |
| |
|
[11.04.2022 14:31:39] | | ФПБ: "И могу утверждать, что с этими балками надо быть крайне осторожным."
Кому быть осторожным? Проектировщикам или нормотворцам? |
| |
|
[11.04.2022 14:33:47] | | На данном этапе проектировщикам. Что касается нормотворцев, то там этот вопрос тоже у них стоит. |
| |
|
[11.04.2022 14:40:03] | | ФПБ: "На данном этапе проектировщикам. Что касается нормотворцев, то там этот вопрос тоже у них стоит."
В чем должна заключаться эта осторожность? Читать СП между строк? |
| |
|
[11.04.2022 14:42:26] | | Совсем на днях на ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=43904#...
наш ув. kazakru в своем [08.04.2022 2:49:59] показал свой спортзал, в котором из-за этих балок ему вместо 4 ИПДЛ приходится ставить целых 16. И никаких других вариантов. |
| |
|
[11.04.2022 14:45:05] | | Цитата Eugen-19 :"В чем должна заключаться эта осторожность? Читать СП между строк?".
Не только читать, но и понимать откуда растут ноги. Но это не приказание, а мое пожелание или, по другому, дружеское предложение. |
| |
|
[11.04.2022 14:55:42] | | ФПБ: "Не только читать, но и понимать откуда растут ноги. Но это не приказание, а мое пожелание или, по другому, дружеское предложение."
Апофеоз нормотворчества. Один из авторов СП 484 предлагает не прямо исполнять СП 484, как написано, по тексту, а читать это самый СП 484 "между строк", то есть как прочитал "между строк" так и исполнил. Вот он мир постмодерна. |
| |
|
[11.04.2022 15:05:09] | | Опять ушли с темы. |
| |
|
[11.04.2022 15:05:18] | | Я лично никогда не влезал в вопрос расстановки ИП. Это не мой конек, я даже ни строчки про это за всю свою 25-летнюю работу в этой сфере не написал. Этим увлекались совсем другие люди, они и писали статьи, и проводили семинары и т.п. И зачем я им буду мешать. Но это не значит, что для себя я не мог этим поинтересоваться. Вот эти свои, так сказать черновики или мысли, я сегодня тут и привел. Могу же и я иметь иногда своё мнение и по этому вопросу. А поскольку я буквально совсем скоро перемещаюсь на своё ПМЖ в деревню, то решил сейчас этим поделиться, а там что будет, там уж меня точно не догонят. |
| |
|
Dimma ®
[11.04.2022 15:09:23] | | ФПБ ®, односельчанин_1 мы в таких помещениях устанавливали бы линейные извещатели, а школьных спортзалах, без балок устанавливали два линейных пожарных извещателей, как в проектах от других фирм. И защищали специальными решётками.
[односельчанин_1 уже отмел это решение в вначале ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=43916#8 = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|