| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Александр Д ®
[02.06.2006 12:49:29] | | Уважаемые проектировщики проконсультируйте пожалуйста.
Есть автостоянка 5 этажей один этаж подземный. Автостоянка неотапливаемая.Вопросы:
1) Насколько я понял из нормативных доументов в неотапливаемой стоянке используються сухотрубы. Получается, что пожарные краны не подключаються к вводу хоз-питьевого водоснабжения, а работают от автомобилей пожарных. Если можно пришлите пжста образец проекта с системой пожаротушения автостоянки. Буду очень признателен. |
 | |
|
таня
[14.06.2006 6:33:41] | | Cуществуют ли модули порошкового пожаротушения для тушения автомобилей снизу (в моторный отсек), если да то какие и какие варианты есть еще тушения автостоянки в здании |
| |
|
[14.06.2006 9:28:26] | | 2 Таня. Снизу если только аэрозолем (струёй), а не порошком, который тяжелее воздуха, отчего падает вниз :-). Другой вариант ставить воду на автостоянку, как в Европе, где порошок не в фаворе. Думаете, людей на автостоянке во время пожара быть не может?
Imo тушить авто снизу неудобная идея: струе может мешать передний мост, эл-ты подвески и пр. Да и как ещё поставит свою тачку водила, ровно по месту или чуть в сторону. Существуют модули (порошковые) для установки прямо в моторный отсек ("Допинг", Эпотос), но это дело индивидуальное, вы же, очевидно, о другом? |
| |
|
Алекс ®
[14.06.2006 12:57:00] | | Можно дискутировать о том, как тушить автомобиль внутри объема, но это дело, независимо от способа тушения, регламентировать сложно.
В неотапливаемых (да и отапливаемых)боксах действительно можно применять порошковые модули. При этом внизу (под автомобилем) может быть создана огнетушащая концентрация ОТВ для объемного тушения.Доказывается рассчетами по прил.9 НПБ 88 элиментарно."Под" автомобилем, а не "в". Ну так и вода в автомобить попадет тогда, когда его с моста в речку уронить. |
| |
|
[14.06.2006 18:08:38] | | Лучше всего применять ГЕНЕРАТОРЫ ОГНЕТУШАЩЕГО АЭРОЗОЛЯ, например
АГС-6; АГС-7/1;АГС-7/1, или тому подобное. Средняя стоимость оборудования одного бокса (проект, монтаж, оборудование - около 10 т.р.). привет бибике.
|
| |
|
[15.06.2006 10:20:49] | | 2 Алекс. С какой стати порошок стал средством объёмного тушения? При чём "вода в автомобиль"? А рядом с автомобилем что, нет других машин и/или людей, не могут они оказаться поблизости? Не надо дискутировать, надо жизнь людей защищать в первую очередь, остальное потом.
2 Василёк. Угу-угу, лучше; представьте себя сидящим в соседнем от загоревшегося автомобиле. АГСы сработали, вы ничего не видите и не способны сами себя эвакуировать (если не верите, попробуйте выбраться из машины в тесном паркинге на ощупь), через пару минут взрывается бензобак горевшей машины - аэрозоль-то не охладит очаг пожара - вы улетаете на Луну (как вариант - получаете тяжёлые ожоги), успев перед тем (а может, и нет) помянуть проектировщика тихим неласковым словом. Зато дёшево стоило оснащение, а за ваши похороны платить не проектанту. А вот если бы проектанту - вам - за чужие, вы бы призадумались, что лучше.
Все эти рассуждения о порошках-аэрозолях идут в рассчёте на то, что ничего никогда не загорится, авось, мол, пронесёт. Ан всё как-то не проносит в России, отчего горит она синим огнём. С кучей трупаков. |
| |
|
Алекс ®
[15.06.2006 11:11:32] | | Эктору.
Порошок тушит в объеме.Определение огнетушащей эффективности МПП в объеме является обязательным в соответствии с НПБ 67-98, так же, как по площади и максимальному рангу.
Китай, например, вообще рассматривает огнетущащую эффективность порошков только по объему.
В отличие от аэрозоля или газовых систем порошки могут применяться ЛОКАЛЬНО, т.е при несравненно более высоких степенях негерметичности.
И еше. В альтернативе речь идет о сухотрубах с запиткой снаружи от АЦ. Так пока подъедут и проведут развертывание...А Вы говорите: "Не надо дискутировать, надо жизнь людей защищать в первую очередь, остальное потом."...
Дискутировать надо. И осознано применять средства тушения тоже надо. А то по Вашей логике получится, что надо делать тушение высокотемпературным азотом, или вообще ничего не делать...
|
| |
|
[15.06.2006 12:40:30] | | Алексу. В наших НПБ много всякого понаписано, отчего пожаров (и жертв) меньше почему-то не становится, равно как и в Китае. Тушение порошками пожаров класса А, объёмность которых представлена модельными очагами, без кривой усмешки обсуждать невозможно (их в жизни дотушивают водичкой), а газы - подлинно объёмные - порошками не тушатся точно. Локальность хороша, пока ничего не горит, а когда горит - что она есть, что нет её, а без пожарной команды ловить нечего, всё сгорает.
О сухотрубах у нас любят разговаривать только, чтобы ничего не делать, например, не парится с термоизоляцией (а то и с подогревом) труб. Запитка от АЦ это чистый смех; не так уж редко автоцистерны приезжают без воды. О сухотрубе можно говорить применительно к спринклерам-дренчерам, применительно же к противопожарному водопроводу это просто дырка в законах. По моей логике защищать автостоянки - а не тушить, тушить это задача пожарных караулов - надо водой, обеспечивая прикрытие эвакуации людей. А по вашей - абы как подешевле удовлетворить собственника. При таком подходе чем хуже, тем лучше: когда сгорим окончательно, кончится и эта порочная практика.
PS. Рекомендую как-нибудь поприсутствовать на настоящем пожаре, особенно если объект по самое некуда обвешан порошками - здорово вытряхивает из иллюзий. Да и на испытания модулей "с той стороны" интересно посмотреть. |
| |
|
Юрий
[15.06.2006 12:51:35] | | Есть неотапливаемая автостоянка в цокольном этаже административного здания и там будет сделано спринклерное тушение. Пож. инспектор ссылаясь на п.13.5 настоятельно рекомендует туда же установить дымовые извещатели (в гараже!). Мне кажется в принципе неправильным привязывать дымоудаление к ПС, а не к АУПТ, хотя п.13.6 как бы допускает одновременную работу ДУ и спринклерного тушения. Кто что думает по этому поводу… |
| |
|
[15.06.2006 16:14:56] | | Если у кого есть опыт эксплуатации подобных объектов - напишите, что Вы думаете насчет дымовых извещателей в подземных автостоянках. С моим участием был сделан ряд проектов, в которых подобная система - норма. А сейчас читаю это все и задумываюсь - не слишком ли высока вероятность ложных срабатываний...
Кстати, в этих автостоянках проектировалась одновременная работа спринклерной системы и системы дымоудаления. И, по-моему, это нормально. |
| |
|
[15.06.2006 16:42:48] | | 2 Юрий. Не хотите дымовики, ставьте пламенные. Идея у инспектора в целом правильная: пока ещё там спринклер прогреется до сработки, много времени пройдёт, а задача у АУПТ-ДУ только защитить людей в здании и на самой стоянке. Дымоудаление разбрызгиванию воды не помеха. Выбор же извещателей зависит от вас. Если есть средства, ставьте "Набаты", если нет, то и выбор скудный. Ручники у выходов и так очевидны :-). |
| |
|
Юрий
[15.06.2006 17:39:48] | | Я полагаю что основной дым (пар) который понадобится удалять появится после того как прольется водичка. А до этого включать вентиляторы - только огонь раздувать.
А извещатели пламени- много ли они там под машинами и под капотами смогут проконтролировать.. |
| |
|
[18.06.2006 18:43:04] | | Пока пожар настолько мал, что пламени нет снаружи корпуса автомобиля, его фиг обнаружишь, иначе сигнализация должна была б срабатывать на каждую сигарету автовладельца :-). Раздуть огонь может приточная вентиляция; её отключают по сработке сигнализации, а дымоудаление это вытяжка из объёма горения и подпор _только_ на путях эвакуации.
Удалять нужно не пар - он неядовит, и мало его - а дым, когда его уже так много, что дышать на стоянке и вокруг (рабочая вентиляция разносит, ага?) нечем, а людишки ещё не все разбежались из здания, громко вопя "Пожар, горим!" :-(. Сприклер может вскрыться (обыкновенно так и происходит) через много минут после начала сильного задымления, когда эффективность оного оросителя, да и всей ветки в целом, близка к нулю, а прибывший (по многочисленным вызовам) караул ПО способен лишь охлаждать развившийся очаг, предотвращая неконтролируемое распространение пожара (т.е., по сути, контролируя его распространение ;-((( на соседние автомобили), в ожидании естественного снижения пожарной нагрузки (выгорания автостоянки/гаражного комплекса). При таком - рядовом! - развитии событий количество жертв (полу- и полностью обгоревших трупов) максимально: это те, кто сначала задохся, а потом уже обгорел до мяса или до костей.
Так вот чтобы не задохлись, а смогли удрать своевременно, вы и ставите дымоудаление, и включить его следует вовремя, без задержек. |
| |
|
[19.06.2006 16:51:48] | | а есть ли какие-нибудь способы минимизации ложняков дым. изв. от дыма сигарет и выхлопных газов, не хотелось бы наблюдать постоянное включение системы ДУ. |
| |
|
[20.06.2006 14:03:00] | | 2 Vladlen. Рзумеется, есть: например, запуск ДУ от 2-х извещателей, сразу два не сработают от сигареты. С выхлопными сложнее дело, потому и предлагается пламенные ставить. Если дымовики адресные, можно скомбинировать разделы так, чтобы в них включались не рядом стоящие извещатели. Ну и, естественно, приточно-вытяжная вентиляция должна быть в паркинге. |
| |
|
[20.06.2006 14:47:58] | | с сигаретами ясно (п.13.1 НПБ 88-01*). Дымовики можно я думаю и пороговые, только проложить два ШС рядом и включать через один, но в любом случае инерционность системы ухудшается. А других способов нет? |
| |
|
Андрей
[21.06.2006 22:24:03] | | Можно поставить дымовые извещатели с регулировкой чуствительности. Нормы допускают от 0.05 до 0.2Дб. так же надо разнести извещатели двух шлейфов оддной зоны контроля на максимально возможное расстояние (половина нормативного), для вас 4.5м |
| |
|
[22.06.2006 9:49:39] | | Подскажите тип извещателей с регулировкой чувствительности, а то навскидку не могу вспомнить. |
| |
|
[22.06.2006 11:36:33] | | Возвращаясь к началу ветки.
А что мешает сделать Сухотрубный Сплинклер и Сухотрубный Пож. водопровод. Только учесть время на вытеснение объема воздуха из сухого трубопровода. В таком случае пуск насосов осушествится по снижение давления, а водопровод заполнен воздухом под давлением. Предусмотреть Емкость Вероятно на весь объем тробопровода, например с пневносистемой, которая заполнит во время пуска осонновных насосов водопровод.
Я просто вспомнил Курсы и только , да и посмотрел проект на Подземный Комплекс Автопаркинга. |
| |
|
[22.06.2006 12:13:30] | | Я, конечно, могу ошибаться, но вспоминая в свою очередь курс гидравлики могу напомнить о такой вещи, как "гидравлический удар". Если подать в пустые трубы воду под давлением, то практически наверняка вышибет оставшиеся спринклера.
Во-вторых, всегда существуют неплотности трубопровода и т.п. Если вода через них будет по чуть-чуть сочиться (что компенсируют включения жокей-насоса время от времени), то в случае с воздухозаполненной системой потребуется постоянная работа нагнетателя.
По-моему, не лучшая идея... |
| |
|
[22.06.2006 12:54:24] | | Есть такая вещь, как водо-воздушная система - специально для неотапливаемых помещений. В трубопроводах после специального водовоздушного клапана - воздух под давлением, потдерживаемым копрессором. До - вода. Гидравлического удара не будет т.к. воздух под давлением. |
| |
|
[22.06.2006 14:26:13] | | Всё это есть, но для автоматики, с водовоздушным пожводопроводом сталкиваться не доводилось. Идея занятная, хотя мгновенный расход пожводопровода (и, следовательно, перепад давления воздух/вода) значительно превышает спринклерный, особенно из расчёта на 1-2 вскрывшихся оросителя. Как бы всё же того... не "ударило"? |
| |
|
Крюгер ®
[19.08.2006 16:10:36] | | Для неотапливаемых гараж-стоянок традиционной системой является автоматическая водо-воздушная спринклерная. Это уже факт.
Устанавливать дымовые извещатели в гаражах - форменное вредительство. Наблюдали запуск поутру неотрегулированного двигателя? Задымляет всю стоянку.
Извещатели пламени очень инерционны, нужно еще дождаться открытого пламени предельной величины.
Ставить тепловые? Так спринклер и есть тепловой извещатель.
МГСН 5.01-01 п.3.19 предписывает осуществлять запуск систем дымоудаления от пожарной сигнализации или от автоматической установки пожаротушения.
Насчет гидроудара.Господа, нужно знать основы гидравлики - гидроудар в направлении спринклеров в телескопической системе трубопроводов, работающих под давлением,теоретически невозможен. Может быть динамический удар, да и то в редких случаях. |
| |
|
[19.08.2006 22:02:32] | | Крюгер.
В неотапливаемой спринклеры, да и еще водозаполнение????. На счет гидроудара. Поверьте практически пол торгового центра засрало, евроремонт, все белое-белое (сэкономили на трубах-железо-ржавчина, спринклерах-дерьмо-от сработки жокея 10-15% их прорвало и т.п., как это часто бывает). Правда экономил не я, но видел последствия. Опять таки тепловой/спринклер достаточно инерционен, т.е. полыхнуть то хорошо надо. У америкосов то морозов таких не бывает, поэтому все просто, а у нас вопрос то не тривиален и, полагаю, 100% решения то нормального нет, учитывая то, что машиты будут лепить в плотную (Россия матушка). А порошок это вообще бред (как затушит пламя под капотом????). |
| |
|
Слава
[20.08.2006 18:17:45] | | Подскажите как посчитать расход воды для тушений подземной автостоянки спринклерной системой. какой площадью руководствоваться или количеством защищаемых автомобилей? в НПБ 88-2001 указывается расчетная площадь для тушения 240м2 с интенсивностью 0,12л/(с*м2). по этим данным получается расход в 28,8л/с... этот расход поверг меня в сомнения :-)) |
| |
|
Крюгер ®
[20.08.2006 19:00:26] | | Слава, все правильно. 28,8 л.сек. Плюс дренчерные завесы (литров 6)и пожарные краны 2х5л.сек = 10. |
| |
|
[20.08.2006 19:20:59] | | Николаю. Нужно исходить из основного постулата наших российских норм - тушить машины не требуется. Главное, обеспечить эвакуацию людей и сохранить конструктив здания. А вода обладает охлаждающим, проникающим и осаждающим действием. При этом практически бесплатна и нескончаема. На пожарах боевые расчеты почему-то не бегают с прошковыми огнетушителями, а работают водяными стволами или, в редких случаях, пенными. |
| |
|
Слава ®
[01.10.2006 20:16:29] | | Подскажите пожалуста кто знает. Допускается ли располагать противопожарную насосную станцию в пространстве под рампой (пандусом)? Не встречал в нормах ограничений по этому вопросу. |
| |
|
Крюгер ®
[01.10.2006 20:38:40] | | Пандус (рампа) является функциональной зоной автостоянки. Ограничений по обустройству в осях пандуса (под пандусом) насосной станции пожаротушения нормы не предусматривают. При этом должны быть выполнены основные требования к помещению самой насосной станции. |
| |
|
Слава ®
[01.10.2006 20:46:01] | | Большое спасибо!! |
| |
|
Н.А.
[05.10.2006 9:11:37] | | Всем, по поводу пожаротушения автостоянки.
Тушение подмашинного пространства, зон затенения, кабельканалов:
См. на сайте
МПП "УРАГАН -3"(горизонт)
WWW.NPKSP.RU |
| |
|
[05.10.2006 11:07:18] | | Знакомый расказывал последствия ложного запуска МПП в гараже боксового типа "порошок забил подкопотное простронсво проник в закрытый салон пришлося оплачивать полную чистку, мойку и замену всех фильтров"
Самое лучшее чтобы производители произвели натурные испытания взяли старенький автомобиль cделали видео(фотографии) а пока мы будем сомневаться в этом деле. |
| |
|
Н.А.
[06.10.2006 7:18:32] | | Для, СТ.
Своим рассказом, Вы только подтвердили эффективность действия МПП.
Думаю большинство владельцев с удовольствием оплатят химчистку и.т.п, чем совсем потеряют А/м. |
| |
|
[06.10.2006 16:18:39] | | Н.А. полную чушь пишете! МПП пожар не потушит никак, к тому же еще и уцелевшие машины загадит. МПП крайне неэффективны. Сработала, не потушила, что дальше, ждем пожарные подразделения. Пожарные успели спасти твою машину, но она вся в порошке. Если вода, то твою машину буде поливать, вода ничего плохого машине не сделает. Но главной задачей при таком пожаре является спасение не горящей машины, а рядом стоящих, уменьшение площади пожара. Охлаждение зоны пожара. А что даст порошок. Применяйте МПП в киосках, не поможет, но и киоск не так жалко, как машины. |
| |
|
Крюгер ®
[06.10.2006 16:27:01] | | Andrey. Лоббистские структуры производителей сумели протолкнуть нормативные положения по порошкам. А на практике.......иногда применяю модули, работающие под давлением, для стоянок не более 10 автомобилей. Предусматривать насосную и двойной ввод - накладно. |
| |
|
[09.10.2006 9:28:57] | | Если в теории то наверное автомобили тушить всетаки пеной но лучшее потверждение любой теории практика если ли у кого примеры тушение различными веществами.
Могу поделится- был после пожара после срабатки аэрозольного пожаротушения скадов жуткое зрелише что не уничтожил пожар уничтожили АГС (а причиной пожара по моему мнению явилась система аэрозольного пожаротушения хотя наверное списали все на электропроводку)конкретным доказательством было проженые коробки от сработки АГС некоторые АГС вообще взорвались, весь товар был прожен,хронология пожара вообще смех-происходит все в рабочее время срабатывает АПС, пожара не кто не видит, но в этот раз не успевают отключить пуск(ложняки были и раньше) происходит запуск АГС все убегают(народу было много но видимо их кто-то напугал вредностью) и через два часа начинает валить дым что дальше и так понятно.
р.s-никакого отношения к этой системе АПТ я не имел. |
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 10:31:29] | | Для СТ.
НПБ 88. п.9.3. Запрещается применение установок с использованием генераторов огнетушащего аэрозоля (ГОА) I типа по ГОСТ Р 51046 в помещениях зданий и сооружений III и ниже степени огнестойкости по СНиП 21-01-97, в помещениях категорий В1-В3 по НПБ 105-95 без дополнительных конструкций, ограждающих высокотемпературную зону каждого генератора (выше 400 oС). Конструкция защитного ограждения не должна снижать огнетушащую эффективность огнетушащего аэрозоля, получаемого при работе ГОА, и ухудшать распределение его в объеме защищаемого помещения.
Кстати, аналогичные требования существуют давным-давно, а это значит, что проектировщики системы (о которой Вы рассказали) схалтурили. |
| |
|
Н.А.
[09.10.2006 11:01:28] | | для Surveyor Andrey
В ответ на Полную чушь...
Тогда позвольте, это Вы несёте полный бред. Зачем попусту сотрясать воздух, как фома неверующий - обратитесь к производителям МПП и Вам покажут как пожар будет потушен.
А "гадят" просите в другом месте. |
| |
|
[09.10.2006 17:43:34] | | Н.А., перепираться я с Вами не собираюсь, потому, что Вы и дальше продолжаете чушь писать, не вникая в проблему. К производителям МПП сами обращайтесь, если нужно. Ха, я представляю, пока порошок будет проникать в горящую машину, та машина-то уже сгорит давно и займутся две другие, для которых, отнюдь, порошка уже нема.
Всего Вам хорошего, Н.А. в тушении автостоянки на 100 машин МПП, и может быть Вы туда еще и свою машину поставите, ведь, не сгорит, так порошком по крышу засыпет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|