| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.03.2022 22:49:49] | | Здравствуйте.
Кто-нибудь может объяснить откуда взялись формулы (Б.3), (Б.4) и (Б.5) свода правил 12 по категорированию? Что положено в основу этих формул? Почему именно 11 м? Что за коэффициент 0,64 в формуле (Б.5) и почему H в квадрате и т.д.? |
 | |
|
[31.03.2022 23:59:55] | | Вспомнил письмо ВНИИПО на эту тему
https://firecategory.ru/articles.php...
Скорее всего были какие-то опыты, связанные с определением среднего расстояния. Общее впечатление, что таблица Б3 достаточно мала и экспериментов было не очень много |
| |
|
[01.04.2022 0:03:41] | | Видимо указанные предельные расстояния напрямую зависят от высоты пламени. Чем выше пламя, тем дальше разлетаются горючие частицы пожара.
Соответственно, высота пламени ограничивается перекрытием, вот и имеем привязку к высоте помещения |
| |
|
[01.04.2022 6:23:28] | | Спасибо, да, знаком с этими материалами, логика понятна. Интересует откуда получились эти конкретные числа и формулы. |
| |
|
[01.04.2022 8:37:09] | | высота пламени ограничивается перекрытием, вот и имеем привязку к высоте помещения=dizel2012 ®
Так ли это? А фермы перекрытия тоже ограничивают? О высоте пламени ничего не сказано.Не стыкуется!
|
| |
|
[01.04.2022 8:38:49] | | По формуле Б5 моя версия, что при пожаре горючие частицы разлетаются по площади помещения равной 80% высоты помещения. Это как бы по аналогии - свободная, не занятая посторонним оборудованием и предметами площадь. Вот Вы и получаете цифру:
0,8х0,8хНхН. Получается, что горючие частицы разлетаются на площади 0,64хНхН |
| |
|
[01.04.2022 8:40:37] | | Стыкуется, не стыкуется. Я могу только версии выдвигать. Или берите к себе заниматься исследованиями пожаров. В основном это чисто математические рассуждения |
| |
|
[01.04.2022 8:47:40] | | С Б.5 общая суть понятна - если приток воздуха недостаточен для данной пожарной нагрузки - длительность пожара увеличивается и категория повышается.
В основу заложен коэффициент проемности. Только вывести полностью эту формулу у меня так и не получилось. |
| |
|
[01.04.2022 12:31:30] | | dizel2012® горючие частицы разлетаются по площади помещения равной 80% высоты помещения
В целом выглядело бы логично. Но H - это не высота помещения, а, наоборот, остаток высоты (расстояние от нагрузки до потолка). Получается, чем выше нагрузка, тем меньше площадь разлета частиц? Нет ведь... |
| |
|
[01.04.2022 12:58:49] | | Ну да. Не очень вникая написал версию
Н-минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия), м.
Т.е. предположим имеем продукцию на стеллаже на высоте скажем 5м при высоте помещения 6м и у нас получается площадь разброса горючей нагрузки 0,64 м2.
Но для таких случаев у нас практически нет проверки на категорию В3.
В основном этот расчет возникает, когда у Вас небольшие пожарные нагрузки соответствуют категории В4, а расстояние между участками выдержать невозможно. Хотя да, часто нагрузка бывает В3, но в этом случае практически всегда приходится повышать до В2 и я как-то вобще не задумывался по поводу формул Б. А вот для нагрузки соответствующей В4 этот расчет может быть актуален. И обычно эти небольшие нагрузки расположены на уровне пола. Честно говоря при площади помещений менее 10 м2 еще есть смысл разговаривать про В4, в остальных случаях все эти расстояния выдержать невозможно и расчет фикция по-моему |
| |
|
[01.04.2022 13:04:10] | | С точки зрения внесения изменений в СП12 данный расчет полезен скорее, если кто-то хочет скажем токарный цех вывести на В4 или какой-то другой цех металлобработки.
Один из вариантов например огараживание станка некоей металлической стенкой, но судя по формулам, практически получается стенку надо ставить до перекрытия. И вобщем применить куда-то этот расчет для скажем так "понижения пожарной нагрузки" практически не реально |
| |
|
[02.04.2022 12:56:51] | | гешан ® А фермы перекрытия тоже ограничивают? Не стыкуется!
Отсылка к высоте расположения ферм наводит на гипотезу о том, что формула (Б.5) - это вообще не про конвекцию и не про распространение пожара по помещению, а скорее про огнестойкость.
Q - это ведь количество нагрузки, т.е. характеризует её "энергоемкость", показывает насколько долго будет гореть и как сильно. И если Q будет превышать определенную величину - это приведет к достижению предела огнестойкости и обрушению покрытия, что значительно усложняет тушение пожара. Поэтому категория повышается.
Но вот что это за магические числа в формуле - непонятно... |
| |
|
[03.04.2022 10:27:31] | | Однако, интересно.
Если взять конспект студента по специальности "пожарная безопасность" - то там не будет вывода этих формул? |
| |
|
[04.04.2022 6:14:33] | | В том то и вопрос. Хотелось бы курсантам объяснить суть, а не просто скопировать из СП в конспект. Но нормативные документы публикуются без всяких объяснений... |
| |
|
[04.04.2022 8:06:47] | | Хотелось бы курсантам объяснить суть, а не просто скопировать из СП в конспект.=Сергей Субачев ®
А что мешает? Если вы преподаватель -ваш долг разобраться, докопаться до истины и вывести формулу, если она основана на теории или запросить у разработчика данные экспериментов, если формула эмпирическая.Если вы этого не сделали, надо курсантам сообщить, что формула непонятно откуда появилась и поставить задачу найти решение. Но большинство преподавателей ленивы и безответственны и их начальники такие же. |
| |
|
[04.04.2022 8:25:19] | | Я и пытаюсь |
| |
|
[04.04.2022 10:22:43] | | А Вы можете помочь разобраться? |
| |
|
[04.04.2022 10:50:34] | | А Вы можете помочь разобраться?=Сергей Субачев ®
Смолин Игорь Михайлович в 1986 году защитил кандидатскую диссертацию, результаты которой использовались при составлении СП 12.13130. Насколько корректно выполнены эксперименты и сделанные выводы можно судить только почитав диссертацию, которая имеется в Российской гос. библиотеке РГБ на Воздвиженке, 3/5. Название диссертации: «Закономерности формирования локальных скоплений горючих газов и паров при их аварийном поступлении в производственные помещения». Во ВНИИПО этой диссертации нет, поскольку защита была в МИХМе. Смолин на пенсии и никому диссертацию не показывает.
|
| |
|
[04.04.2022 11:26:19] | | Ув. Сергей Субачев ®, спасибо Вам, что пытаетесь разобраться.
Интересно, а составители и они же продавцы СП 12.13130 (и пособия к нему) как то пытались связаться со Смолиным Игорем Михайловичем на предмет перечисления положенного процента авторского гонорара?
|
| |
|
[04.04.2022 11:29:12] | | Так и вырастает несколько поколений "специалистов", которые из нормативки сначала переписывают к себе в конспект, не понимая что и откуда, потом становятся преподавателями и говорят своим курсантам "пишите что утверждено приказом, приказы не обсуждаются", потом эти курсанты сами становятся нормотворцами и так же бездумно копируют, меняя только титульный лист, а другие - требуют исполнения...
Спасибо за информацию. Всем добра! |
| |
|
[04.04.2022 12:11:19] | | на предмет перечисления положенного процента авторского гонорара?=трое пожарников
Какого гонорара, за что?
|
| |
|
[04.04.2022 13:13:22] | | ув.гешан ®, у меня до сих пор нет справочника Земского. Чтобы стать его владельцем, видимо, придется его покупать (хотя, очень хотелось бы получить его безвозмездно, т.е. даром).
Стоимость справочника складывается из многих составляющих, в т.ч. услуги типографии, редактора, корректора и др, затраты на обслуживание испытательных установок, коммунальные расходы, прокорм белых мышей и т.д; одна из основных составляющих стоимости справочника - это оплата труда ученых, лаборантов.
Оплата авторов справочника не должна ограничиваться тарифной зарплатой с премиями и всякими прогрессивками. Авторское право подразумевает дальнейшее получение процентов от маржи с продаж авторского продукта. |
| |
|
[04.04.2022 13:44:52] | | В формуле Б.5 определяется чем регулируется режим пожара: нагрузкой или вентиляцией. Но не для помещения, а для участка нагрузки.
Так как в формуле не учитывается ни тип нагрузки, ни форма участка - не зная допущений автора вывести её невозможно. |
| |
|
[04.04.2022 15:46:05] | | Драйздейл Д. Введение в динамику пожаров -М.:Стройиздат, 1990
с. 352, 354
Приводится модель зависимости длительности пожара:
от отношения пожарной нагрузки к площади размещения;
от отношения пожарной нагрузки к площади проемов и внутренней поверхности помещения.
То есть в СП 12 совмещены обе эти модели.
|
| |
|
[04.04.2022 16:19:16] | | "Драйздейл Д. Введение в динамику пожаров -М.:Стройиздат, 1990" - дык это любимая книжка ув. Георга, начитанейшего специалиста, пропавшего с форума некоторое время назад. |
| |
|
[04.04.2022 16:58:47] | | Чисто математические размышления. Н в квадрате это явно площадь, видимо площадь разбрызгивания лучистых потоков. Вопрос в коэффициенте 0,64. Унас горизонтальная проекция площади должна получиться, а не вертикальная.
А далее, если верить например И.Г. Неплохову и британскому стандарту, который я не читал, дым распространяется под углом 30 градусов.
Но возможно в данном случае имеется другое значение угла распространения пожарных частиц.
Если рассматривать прямоугольный треугольник, где один из катетов высота Н, то для вычисления второго катета нам нужно знать значения всех углов этого треугольника.
Т.е 0,64 это значение, связанное с тангенсом одного из углов. Угол думаю графически можно высчитать |
| |
|
[04.04.2022 17:01:29] | | Если формулу переписать: Q/(0.64*H^2) > gt
То получается та же самая табличная зависимость категории от удельной пожарной нагрузки, только вместо площади размещения 0.64*H^2.
Более-менее всё понятно, единственный вопрос: какую площадь авторы подразумевали под 0.64*H^2. |
| |
|
[04.04.2022 17:07:01] | | А может 15 градусов в британском стандарте. Че то с памятью моей стало |
| |
|
[04.04.2022 17:17:23] | | Да же не так, значение тангенса или синуса этого угла 0,8 |
| |
|
[05.04.2022 15:36:18] | | Изучение литературы 60х годов дало интересный результат.
Пожарные считали, что продолжительность пожара зависит от отношения пожарной нагрузки к площади её размещения - пожарным нужно тушить.
Строители считали, что продолжительность пожара зависит от отношения пожарной нагрузки к площади оконных проемов - выбирали огнестойкость здания по времени полного выгорания.
Т.е. при определении категории исходим сначала из пожарной концепции, потом уточняем по строительной. |
| |
|
[15.04.2022 11:33:07] | | гешан ® Смолин Игорь Михайлович в 1986 году защитил кандидатскую диссертацию...
Спасибо.
Мы (pyrosim.ru) заказали ксерокопирование этой диссертации и пересылку нам по почте :)
Интересно было почитать. Но там не про те формулы, о которых мы говорим: (Б.3), (Б.4) и (Б.5). Там - про распределение взрывоопасных концентраций в объеме помещения и методику расчета коэффициента Z, которая теперь в приложении Д СП 12.
Может еще какую-то наводку дадите по научным исследованиям в отношении горения ТГМ? |
| |
|
[15.04.2022 11:37:34] | | ifbbpro ® Драйздейл Д. с.352, 354
Посмотрел, но что-то не понял как это можно было увязать с обсуждаемыми формулами... |
| |
|
[15.04.2022 11:56:37] | | >Посмотрел, но что-то не понял как это можно было увязать с обсуждаемыми формулами...
В формуле Б.5 делят пожарную нагрузку на некую площадь, только непонятно как вычисленную. Может быть сколько угодно вариантов вычисления площади - это результат в первую очередь обработки экспериментальных данных. |
| |
|
[15.04.2022 12:44:31] | | Вот узнать бы какие/чьи исследования лежат в основе |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|