| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
11247 ®
[24.02.2022 11:57:13] | | Уважаемый коллеги!
Имеется древянное двухэтажное административное здание Ф 4.3 высота 6,4 м. Со вторго этажа один выход через лестничную клетку.
Вопрос в следущем допустимо ли применение СП 1.13130
4.2.9. Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны иметь этажи зданий класса Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4.
При высоте расположения этажа не более 15 м допускается (кроме зданий V степени огнестойкости) предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф3 и Ф4.3 площадью не более 300 м с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода на указанную лестничную клетку с этажа, а также с нижележащих этажей, противопожарными дверями 2-го типа.
Количество людей и площадь этажа соответвует вышеуказанным критериям.
Или если здание V степени огнестойкости в любом случае нужен второй выход?
Понятно, что не целесообразно ставить в деревянном здании проивопожарные двери.
|
 | |
|
[24.02.2022 12:18:10] | | можно
фраза "кроме зданий V степени огнестойкости" относится только к фразе "При высоте расположения этажа не более 15 м" |
| |
|
11247 ®
[24.02.2022 13:29:27] | | Ув.Асашай®!
Тогда как отнестись к требованию с установкой противопожарных дверей?
Все-таки ставить или нет? Форимально, что бы воспользоваться этим пунктом надо ставить, но это абсолютно не логично.
|
| |
|
11247 ®
[24.02.2022 14:17:36] | | Все таки не до конца понял, что значит /относится только к фразе "При высоте расположения этажа не более 15 м"/.
А если здание V степени огнестойкости этаж может быть расположен выше 15 м? Понятно, что этого не может быть, т.к. предельная высотность
подобных зданий ограничена и этажность не более двух этажей. |
| |
|
[24.02.2022 16:40:26] | | Странно что вы беспокоитесь о п/п дверях, а п/п стены и перегородки вас не смущают? |
| |
|
[24.02.2022 17:21:00] | | Ув.MK ®
Как раз это и смущает. Понятно, что нет никакой целесообразности в их установке.
Но не понятно самое главное, допускаеться ли один выход?
|
| |
|
[24.02.2022 17:28:38] | | д.б. - два
4.2.9. Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны иметь этажи зданий класса Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4.
|
| |
|
[24.02.2022 17:33:59] | | Как правило. Но есть исключение: этаж не выше 15 м площадь не более 300 кв.м и не более 20 человек. Применимо ли это исключение, т.к. здание V степени? |
| |
|
[24.02.2022 17:38:57] | | вторая часть абзаца не для вас |
| |
|
[24.02.2022 19:10:26] | | Ув.MK ®
Я тоже думаю, что это не распространяется на V степень. Но Асашай® трактует эту фразу видимо по другому.
Также хотелось обратить внимание, что в СП 1.13130.2009 требование распространялось на здания любой степени огнестойкости:
8.3.8 При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа.
|
| |
|
[24.02.2022 19:51:07] | | СП 1.13130.2009 давно отменен. Вы бы еще про п. 6.13* СНиП 21-01 вспомнили:
В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф3, Ф4.3 площадью не более 300 м с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода в лестничную клетку дверями 2-го типа (по таблице 2). |
| |
|
[24.02.2022 19:56:39] | | пример - газетный киоск V степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С3, класса функциональной пожарной опасности Ф3.1, площадью 10 кв. м.
Делаем второй выход или нет? |
| |
|
[24.02.2022 20:01:41] | | Пункт 4.2.9. про этажи зданий. А киоск:
1) не является зданием;
2) это не выход с этажа;
3) для выходов из помещений есть другие нормы. |
| |
|
[24.02.2022 20:23:25] | | Comfire ®
[24.02.2022 19:51:07
Вы прям как в воду смотрите. Не указал, что здание 1992 года постройки. Реконструкций не было. Но инспектор ссылается на СП 1.13130.2020. Поэтому правильно руководствоваться СНиП 2.01.02-85* п.4.3* "Из зданий, с каждого этажа и из помещения следует предусматривать не менее двух эвакуационных выходов, за исключением случаев, указанных в СНиП части 2."
Но не понятно какие конкретные случаи являются исключением? Где найти часть 2 этого СНиП? |
| |
|
[24.02.2022 20:28:47] | | часть 2 этого СНиП - СНиП 2.08.02-89 |
| |
|
[24.02.2022 20:31:23] | | пример - деревянная избушка сельпо в деревне V степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С3, класса функциональной пожарной опасности Ф3.1, площадью 10 кв. м.
Является зданием, состоит из 2 помещений и 1 этажа.
Делаем второй выход или нет? |
| |
|
[24.02.2022 20:33:01] | | Асашай, откройте новую ветку для этого вопроса. |
| |
|
[24.02.2022 20:34:35] | | зачем мне открывать новую ветку, если мой вопрос/пример напрямую относится к теме обсуждения? |
| |
|
[24.02.2022 20:40:49] | | Тема обсуждения уже задана автором:
Имеется древянное двухэтажное административное здание Ф 4.3 высота 6,4 м. Со вторго этажа один выход через лестничную клетку...
Вы здесь планируете обсуждать все деревенские собачьи будки, голубятни и курятники? |
| |
|
[24.02.2022 21:09:20] | | часть 2 этого СНиП - СНиП 2.08.02-89 Там не увидел никаких исключений в части возможности одного выхода с этажа. Их нет или не внимательно смотрю?
|
| |
|
[24.02.2022 21:15:17] | | Насчет выхода из здания тоже актуально, т.к. требуют наличие второго выхода из здания ссылаясь на СП 1.13130.2020 п.4.2.15 Число эвакуационных выходов из здания должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания. |
| |
|
[24.02.2022 22:13:41] | | так вот мой ответ автору - в его случае допускается предусматривать только 1 выход со 2-го этажа |
| |
|
[25.02.2022 5:51:56] | | 11247, определитесь со своими вопросами. Про п. 4.2.9 СП 1 Вам же ответили, что не получится так.
После этого добавились другие вопросы про СП 1/2009, СНиП 2.01.02-85, СНиП 2.08.02-89. Но таким путем проблему не решить и на вопрос не ответить.
Чтобы что-то присоветовать, нужно понимать суть проблемы.
Вам выдано предписание? Вы увеличили вместимость объекта, разместили помещения, требующие двух эв.выходов, срезали наружную лестницу, изменили исходные данные в расчете риска?
Почему такой вопрос возник через 30 после строительства здания? |
| |
|
[25.02.2022 8:51:16] | | Тогда подробно по порядку.
Здание в 1992 году введено в эксплуатацию, государственное имущество.
В недалеком прошлом передано в оперативное ууправление (безвозмездное пользование учреждению. Как и кто до этого проводил проверку и проводил ли вообще до этого не известно.
Характтерисктики зданиея указывал выше
Сейчас по факту проведена проверка в итоге предписание из проблемных пунктов следующие:
- второй этаж не имеет нормативного требуемого выхода п. 4.2.9 СП 1.13130.2020 (а если учитывать год постройки п.4.2, п.4.3* СНиП 2.01.02-85*);
- здание имеет мене двух эвакуационных выходов (основания тоже).
|
| |
|
[25.02.2022 9:50:43] | | Скорее всего это СНиП 2.09.04-87*
1.16. Допускается предусматривать один эвакуационный выход (дверь):
а) из расположенного на любом этаже помещения с одновременным пребыванием в нем не более 50 чел., если расстояние от наиболее удаленной точки пола помещения до указанного выхода не превышает 25 м;
б) из одноэтажного здания общей площадью не более 300 м2 при численности работающих во всех помещениях здания не более 50 чел.;
в) с любого этажа многоэтажного здания, степень огнестойкости и класс пожарной опасности которого, число этажей и число эвакуируемых с наиболее населенного этажа соответствуют указанным в табл. 2 при устройстве второго выхода с этажа на лестницу 3-го типа, выполняемую в соответствии со СНиП 21-01-97.
(в ред. Изменения N 3, утв. Постановлением Госстроя РФ от 14.05.2001 N 48)
|
| |
|
[25.02.2022 9:56:15] | | ===второй этаж не имеет нормативного требуемого выхода===
Получается, что второй этаж вообще не имеет выходов. Может там все три выхода нужно?
===здание имеет мене двух эвакуационных выходов===
Менее двух - это ни одного или даже один.
Без знания вместимости, планировки этажей, назначения помешений я не берусь ничего советовать. Это будет гадание на кофейной гуще.
Смотрите 123-ФЗ и соотв.разделы в СП 1, а не только общие требования из 4 раздела:
Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
Число эвакуационных выходов из помещения должно устанавливаться в зависимости от предельно допустимого расстояния от наиболее удаленной точки (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
Число эвакуационных выходов из здания и сооружения должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания и сооружения. |
| |
|
[25.02.2022 9:58:56] | | Даже по нормам 87 года согласно табл 2, д.б. ДВА. |
| |
|
[25.02.2022 10:08:26] | | Ув.MK ®, насколько понял без второго выхода, хотя бы на лестницу 3-го типа, не обойтись. Либо расчеты рисков.
Ув.Comfire ® по остальным параметрам (удаленность , количество людей и т.д.) все соответвует СП.
Хотя если ув. Асашай развернуто выскажет свою позицию, может получится
обойтись одним выходом. |
| |
|
[25.02.2022 11:34:49] | | если я правильно понял, у вас д.б. так: "1.19. Расстояние по коридору от двери наиболее удаленного помещения, расположенного между лестничными клетками или наружными выходами (кроме уборных, умывальных, душевых, курительных), до ближайшего выхода на лестничную клетку или наружу не должно превышать величины, указанной в табл. 3."
Для вас 30м. но все равно не менее двух, если у вас даже меньше. ИМХО
|
| |
|
[25.02.2022 11:47:06] | | Лестница 3-го типа нужна |
| |
|
11247 ®
[28.02.2022 14:29:34] | | Ув.Асашай! Найдите время и поясните свой пост от [24.02.2022 12:18:10]
Вопрос актуален. Нет возможности выполнить летницу 3 типа, да и желания тоже на 2 этаже максимально 10 человек, расстояния до выхода нормативные. |
| |
|
[28.02.2022 18:29:16] | | если здание 1992 г. постройки, ничего не перестраивалось, то согласно ч. 2 ст. 36 ФЗ-384 ваше здание должно соответствовать требованиям проектной документации, а не требованиям СП 1.13130.2020, который к вашему случаю никакого отношения не имеет.
П. 4.2.9 СП 1.13130.2020 сформилирован так, что его можно прочитать и так, и эдак...
Давите на инспектора ч. 2 ст. 36 ФЗ-384, ч. 4 ст. 4 ФЗ-123, ч. 5 ст. 55.24 Градостроительного кодекса |
| |
|
[28.02.2022 20:25:31] | | Всё намного проще.
Читайте внимательно пункт 4.2.9. Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны иметь этажи зданий класса Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4.
Это не безусловная норма. В этом пункте содержится словосочетание "как правило". Что это за словосочетание см. п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001. Это некая добровольность требования, которое допускает отступление, но при наличии соотв.обоснования.
В данном случае это "как правило" прекрасно дополняется и обосновывается следующими пунктами СП1:
п. 4.2.10: "Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий с численностью 50 и более человек на этаже".
п. 4.2.13. "Число эвакуационных выходов с этажа должно быть не менее двух, если на нем располагается помещение, которое должно иметь не менее двух эвакуационных выходов".
|
| |
|
[01.03.2022 15:16:07] | | Comfire ®
А, что, логично.
По правилам чтения нормативных документов каждое ниже расположенное требование является уточняющим.
Так что пункты 4.2.9, 4.2.10 и 4.2.13 читаются совместно и, как вы отметили, с учетом оборота "как правило".
Асашай прав в коренном вопросе - по необъятной России находится неисчислимое количество деревянных двухэтажек малого размера. И в основном они с одной лестничной клеткой, особенно на Севере. Из-за "нормативного экстремизма" проверяющих (и невнятной формулировки СП 1.2020) будем всю Россию перестраивать? |
| |
|
[01.03.2022 15:46:02] | | вы что-то сильно мудрите, дорогие коллеги.
1) возможности оговорки "как правило" регламентирует п. 4.1.3 свода правил. Следовательно, условия, при которых допускается отступления, приводятся в этом же пункте, а не по всему документу.
2) формулировка 4.2.9 достаточно внятная. там указано "..допускается (кроме зданий 5 степени)..". Что означает, что один выход допускается для всех зданий кроме 5 степени.
3) Причем здесь перестройка всей России. Ст. 4 ФЗ-123 никто не отменял.
4) Возможно норма достаточна жесткая для будок, НО. Если будка состоит из одного помещения вы можете ссылаться на норму для помещений, а не этажей. Кроме того, если допустить возможность наличия одного выхода для 5 степени без доп мероприятий, это будет неверно, поскольку, возможно потребует пересмотра этих мероприятий в сторону уменьшения количества людей и площади, а также поставит здания с более высокой степенью в заведомо худшие нормативные условия без какого-либо обоснования. |
| |
|
[01.03.2022 16:27:07] | | Генацвали, я же написал, что все просто. Я не мудрю, а упрощаю.
===Что означает, что один выход допускается для всех зданий кроме 5 степени.===
Где Вы увидели в п.4.2.9 все здания. Ни в первой, ни ао второй частях не говорится про все здания. Пункт про Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4., а его допущение касается только Ф1.2, Ф3 и Ф4.3.
Про 5 СО написано предельно понятно. Применительно к вопросу автора - идеально. Это "как правило" не касается Ф4.3 5СО. Поэтому смотрим следующие пункты.
Намудрили те, кто придумал дуэт из пунктов 4.2.9 и 4.2.10. Создали нормативную коллизию. В силу ст. 7 и ч. 7 ст.3 247-ФЗ это в пользу провеямого:
В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами разной юридической силы, подлежат применению обязательные требования, установленные нормативным правовым актом большей юридической силы. В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами равной юридической силы, лицо считается добросовестно соблюдающим обязательные требования и не подлежит привлечению к ответственности, если оно обеспечило соблюдение одного из таких обязательных требований.
У автора вопроса образовалась широкая вариативность исполнения предписания:
1. Выполнить нормальный второй выход с этажа, а потом налететь на второй выход из здания.
2. Выполнить расчет риска.
3^ Не делать почти ничего, а воспользоваться приведенными мною пунктами. И не забыть внести в инструкцию требование об исключении нахождения в здании и на этажах опр.кол-ва людей.
PS B п. 6.13* СНиП 21-01-97, откуда этот пункт перенесли в СП 1 не было нормы про 50 чел. на этаж.
|
| |
|
[01.03.2022 16:44:50] | | почти ничего сделать не получится, если только не ссылаться на ст.4 ФЗ-123 и говорить о том, что здание построено давно.
если здание новое, то нормы по выходам не выполняются, так как допущение не распространяется на 5 СО, а рассуждения про 247-фз достаточно спорны в данном случае, поскольку мы имеем дело не с ПРАВОВЫМИ АКТАМИ, а нормативными ДОКУМЕНТАМИ.
п.с. абсолютно согласен с тем, что 4.2.10 действительно косячный. Но по информации ВНИИПО, этот пункт будет вообще исключен, поскольку является редакционным недоразумением.. |
| |
|
[01.03.2022 16:51:02] | | В свете ст. 6 123-ФЗ ссылка на 247-фз еще как справедлива. Ибо связка СП+ТР делает требования обязательными.
Про ошибку ВНИИПО можно не писать, нам же виновника никто не назовет. Есть норма, куда деваться? |
| |
|
[01.03.2022 16:55:01] | | PS.
Про новые нормы автор темы не сам придумал. Ему инспектор выдал предписание с таким обоснованием.
Кроме того, так как новая редакция СП 1 смягчила требования, то ст.4 123-фз работает в пользу автора. |
| |
|
[01.03.2022 16:57:38] | | пусть так, но я не согласен с Вами, что нормы противоречат друг другу. В чем здесь противоречие? Одна норма просто более жесткая. Это не противоречие. И в таких случаях должна выполняться как раз более жесткая. Практика показывает именно это.. |
| |
|
[01.03.2022 17:01:49] | | блин, ну вы в кучу уже тут все намешали.
я и говорил о том, что ст.4 играет на руку автору, если объект старый. Но польза автору темы здесь не в п.4.2.10, а в том что ранее не было исключения для 5 степени огнестойкости, таким образом он мог предусматривать один выход даже в таком здании.. |
| |
|
[01.03.2022 17:08:29] | | Ст.4 не играет на руку автору, если объект старый. В старых СНиП 2.01.01-85 и СНиП 21-01-97 и паре других СНиП содержались требования про два выхода с этажа.
Никакой пользы ему от такого подхода нет. |
| |
|
[01.03.2022 17:12:15] | | как это нет пользы? читайте п. 6.13 снип 21-01. 5 степени там нет, а допущение есть. будьте внимательней. |
| |
|
[01.03.2022 17:23:55] | | А куда и как двери 2-го типа выхода в лестничную клетку здания 5СО крепить? |
| |
|
[01.03.2022 18:11:15] | | Это уже совсем другой вопрос. Главное, что норма такая была и пользоваться ей можно в определенных случаях. |
| |
|
[01.03.2022 19:18:17] | | Ну так ответьте на этот определенный автором случай
[24.02.2022 11:57:13]:
"Понятно, что не целесообразно ставить в деревянном здании проивопожарные двери."
Чего ему придумать? Посоветуте чего-нибудь? Может построить ради этого кирпичную лестничную клетку в деревянном здании? |
| |
|
[01.03.2022 19:33:04] | | Читал переписку, так и не понял, в связи с чем возник вопрос? То ли ретивый инспектор требует, то ли реконструкцию затеивают и понимают, что попадают |
| |
|
[01.03.2022 19:47:35] | | Я автору темы задавал такие вопросы [25.02.2022 5:51:56]. Как я понял из ответов просто сменился пользователь объекта [25.02.2022 8:51:16]. |
| |
|
[01.03.2022 19:53:26] | | А так то господа из МЧС опять переплюнули сами себя. В очередной раз убеждаюсь, что нормы у них пишут в разных кабинетах разные сотрудники, которые про меж себя никак не общаются. Ну вот что они написали? "4.2.9. Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны иметь этажи зданий класса Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4.
При высоте расположения этажа не более 15 м допускается (кроме зданий V степени огнестойкости)...."
А в СП2 табл. 6.9 и далее не допускают высоту зданий (расположения этажа) до 15 метров только для зданий 1, 2 и иногда 3 степеней огнестойкости. О 4 степени даже речи не идет. Всегда 1 и 2 и в некоторых случаях - 3 степени. А в СП по эвакуации - нате вам: 15 метров (кроме 5 СО). Не стыковка двух норм. |
| |
|
[01.03.2022 20:01:50] | | Был в командировке и выпал из дискуссии.
Отвечая на вопрос ВотТакойНик: 1 вариант - инспектор.
Comfire ®[01.03.2022 17:08:29] прав. Посмотрел в старых действующих на момент постройки здания СНиП, увы есть требование по второму выходу СНиП2.01.02-85* 4.3*. Из зданий, с каждого этажа и из помещения следует предусматривать не менее двух эвакуационных выходов, за исключением случаев, указанных в СНиП части 2. и СНиП 2.08.02-89* |
| |
|
[01.03.2022 20:22:34] | | Comfire ®
[01.03.2022 19:47:35]
Спасибо, прочитал. Не имеет права инспектор требовать это, если в здании не менялось функциональное назначение или реконструкция, капремонт и тд (по ФЗ-123) |
| |
|
[01.03.2022 20:25:14] | | 11247 ®
01.03.2022 20:01:50
В п. 4.3 указано про исключения. Следует проверить, не попадает ли здание под исключения |
| |
|
[01.03.2022 20:26:34] | | http://fire-consult.ru/forum/eshhe-r...
Еще раз про применение новых норм к старым зданиям. |
| |
|
[01.03.2022 20:31:33] | | ВотТакойНик, конечно не имел права. Но потребовал. Попал на п. 4.2.10. И тем самым помог решить сложнорешаемую другим путем проблему. Плюсом, этот прогрессивный инспектор публично пролил свет на системные проблемы с противопожарным нормированием.
Генацвали ®
[01.03.2022 16:44:50]
п.с. абсолютно согласен с тем, что 4.2.10 действительно косячный. Но по информации ВНИИПО, этот пункт будет вообще исключен, поскольку является редакционным недоразумением.. |
| |
|
[01.03.2022 23:09:19] | | ВотТакойНик ®
[01.03.2022 20:25:14]
Если под частью 2 считать СНиП 2.08.02-89*(как ранее указал Comfire ®
[24.02.2022 20:28:47], то исключений нет. |
| |
|
[02.03.2022 4:55:18] | | Про СНиП 2.08.02-89 я написал для примера. Могли быть и другие СНиП этой части 2.
См. классификацию в СНиП 1.01.01-82, в прил. 2
http://xn--h1ajhf.xn--p1ai/snip/full... |
| |
|
[02.03.2022 5:25:22] | | Есть ещё один законный ход.
Его очень не любят инспектора, но любят суды разных инстанций. Поскольку проблема решается только на уровне Закона и не углубляется в нормативное болото.
Статья 144, часть 1.
"Оценка соответствия объектов защиты.......... проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции).
То есть, если здание принято в эксплуатацию Актом госкомиссии (а до 1990 года только так и было), то соответствие его нормам считается подтвержденной.И письмище Минстроя на эту тему было...
11247, ищите у заказчика Акт сдачи |
| |
|
[02.03.2022 10:18:48] | | Считаю, что инспектор прав. С учетом действующего законодательства лицо имеющее право распоряжаться данным зданием обязано обеспечить безопасность людей, либо по требованиям СНиП 2.09.04-87, либо по СП1. То есть иметь второй эвакуационный выход. "Нырнуть" под СНиП 2.09.04-87* и повысить класс конструктивной пожарной опасности здания до С3 мне кажется дороже, чем установить лестницу 3-го типа. Хотя я не бухгалтер.
Что касается судебной практики, то я встречал три варианта: отмена предписания в виду невозможности его исполнения, признание предписания законным, запрет эксплуатации 2-го этажа. При первом варианте инспектор инициирует, через прокуратуру, обращение в суд в защиту прав неопределенного круга лиц. |
| |
|
[02.03.2022 10:35:13] | | Кобра ==="Нырнуть" под СНиП 2.09.04-87* и повысить класс конструктивной пожарной опасности здания до С3 мне кажется дороже, чем установить лестницу 3-го типа. Хотя я не бухгалтер.===
Похоже, что не только не бухгалтер.
Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30.
В здании 5СО такие наружные стены вряд ли обнаружатся. |
| |
|
[02.03.2022 11:04:57] | | Comfire ®[02.03.2022 10:35:13]
<<Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30.
В здании 5СО такие наружные стены вряд ли обнаружатся.>>
А у меня так написано:""4.4.7. Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов (кроме лестниц зданий V степени огнестойкости) и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI (EI) 30 (ДЛЯ ЧАСТЕЙ СТЕН ЗДАНИЙ V СТЕПЕНИ ОГНЕСТОЙКОСТИ ПРЕДЕЛ ОГНЕСТОЙКОСТИ И КЛАСС ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ НЕ НОРМИРУЕТСЯ)".
Похоже у нас разные тексты НД.
|
| |
|
[02.03.2022 11:08:42] | | СНиП 2.09.04-87*
Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения.
Не понятно из самого первого поста - можно ли отнести это здание именно к административным.
И как можно говоря о СНиП 2.09.04-87* рассуждать о С3. Во времена действия этого СНиП деления на классы не было. |
| |
|
[02.03.2022 11:10:35] | | Да понятно это. Только для чего Вы тогда предложили вернуться в мир старых СНиП? В них такого исключения для зданий 5СО не было.
Если Вы решили применить современный СП1/2020, тогда почему собственник не может сослаться на п.4.2.10 и п. 4.2.13? |
| |
|
[02.03.2022 11:12:16] | | Вы путаете СНиП 2.09.04-87* с СНиП 2.09.04-87 . |
| |
|
[02.03.2022 11:12:50] | | Кобра, ===А у меня так написано:""4.4.7. Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов (кроме лестниц зданий V степени огнестойкости) и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI (EI) 30 (ДЛЯ ЧАСТЕЙ СТЕН ЗДАНИЙ V СТЕПЕНИ ОГНЕСТОЙКОСТИ ПРЕДЕЛ ОГНЕСТОЙКОСТИ И КЛАСС ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ НЕ НОРМИРУЕТСЯ)"===
Да понятно это. Только для чего Вы тогда предложили вернуться в мир старых СНиП? В них такого исключения для зданий 5СО не было.
Если Вы решили применить современный СП1/2020, тогда почему собственник не может сослаться на п.4.2.10 и п. 4.2.13?
|
| |
|
[02.03.2022 11:17:38] | | Кобра ®
[02.03.2022 11:12:16]
Согласен. без звёздочки. но суть ясна.
На лицо произвол или неграмотность инспектора. Только суд поможет. Можно поднять проект (хотя вряд ли найдут) или заказать строительную экспертизу, которая может показать, что рубить отверстия в наружных несущих стенах нельзя при данном конструктивном исполнении или согласно планировки или с точки зрения теплотехнических свойств и тд и тп. Зачем сразу бежать выполнять? На пожарной безопасности одной свет клином не сошелся |
| |
|
[02.03.2022 11:20:33] | | Расчёт риска разве в данном случае не может быть выходом? |
| |
|
[02.03.2022 11:21:11] | | Comfire ®
Скорее в них, таких требований к лестницам 3-го типа вообще не было.
Собственник не может сослаться на п.4.2.10 и п. 4.2.13 потому, что они не освобождают от второго выхода. |
| |
|
[02.03.2022 11:27:05] | | ВотТакойНику
Может риск и может стать выходом, но я не встречал в базе данных административных зданий 5 СО. |
| |
|
[02.03.2022 11:36:15] | | Кобра ®
[02.03.2022 11:27:05]
Надо понять подходит ли это здание именно к административным. Да и нынешняя градация ФПО не выделяет именно административные здания во что-то отдельное |
| |
|
[02.03.2022 11:44:43] | | Кобра ===Скорее в них, таких требований к лестницам 3-го типа вообще не было===.
Ну как это не было. Вы привели С3, а я сослался на СНиП 21-01-97:
Точный
3-го
5 фрагмент из 8 Найти
Недействующий
Текст
Профессиональные справочные системы
для специалистов пищевой промышленности Попробовать бесплатно
Ф5.3 Сельскохозяйственные здания.
Производственные и складские здания и помещения по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и пожаровзрывоопасных свойств находящихся (обращающихся) в них веществ и материалов с учетом особенностей технологических процессов размещаемых в них производств подразделяются на категории согласно НПБ 105.
Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5.
6 ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
6.1 Требования настоящего раздела направлены на:
своевременную и беспрепятственную эвакуацию людей;
спасение людей, которые могут подвергнуться воздействию опасных факторов пожара;
защиту людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара.
6.2 Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
6.3 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
6.4 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия обеспечения безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности помещений, выходящих на эвакуационный путь, численности эвакуируемых, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, количества эвакуационных выходов с этажа и из здания в целом.
Пожарная опасность строительных материалов поверхностных слоев конструкций (отделок и облицовок) в помещениях и на путях эвакуации за пределами помещений должна ограничиваться в зависимости от функциональной пожарной опасности помещения и здания с учетом других мероприятий по защите путей эвакуации.
6.5 Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соответствующие 6.9*, при организации и проектировании процесса эвакуации из всех помещений и зданий не учитываются.
6.6 Не допускается размещать помещения класса Ф5 категорий А и Б под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания более 50 чел., а также в подвальных и цокольных этажах.
В подвальных и цокольных этажах не допускается размещать помещения классов Ф1.1, Ф1.2 и Ф1.3.
6.7* Противодымная защита зданий должна выполняться в соответствии со СНиП 2.04.05.
Система оповещения о пожаре должна выполняться в соответствии с НПБ 104.
6.8 Эффективность мероприятий по обеспечению безопасности людей при пожаре может оцениваться расчетным путем.
ЭВАКУАЦИОННЫЕ И АВАРИЙНЫЕ ВЫХОДЫ
6.9* Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б; выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б.
Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания.
Допускается:
эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;
эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23*;
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
эвакуационные выходы из помещений предусматривать непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условиях, оговоренных в нормативных документах;
оборудовать тамбуром, в том числе двойным, выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.
6.10* Выходы не являются эвакуационными, если в их проемах установлены раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота, ворота для железнодорожного подвижного состава, вращающиеся двери и турникеты.
Распашные калитки в указанных воротах могут считаться эвакуационными выходами.
6.11* Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуирующихся через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
6.12* Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения класса Ф1.1, предназначенные для одновременного пребывания более 10 чел.;
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.; в помещениях подвальных и цокольных этажей, предназначенных для одновременного пребывания от 6 до 15 чел., один из двух выходов допускается предусматривать в соответствии с требованиями 6.20*, г;
помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 50 чел.;
помещения класса Ф5 категорий А и Б с численностью работающих в наиболее многочисленной смене более 5 чел., категории В - более 25 чел. или площадью более 1000 м;
открытые этажерки и площадки в помещениях класса Ф5, предназначенные для обслуживания оборудования, при площади пола яруса более 100 м - для помещений категорий А и Б и более 400 м - для помещений других категорий.
Помещения класса Ф1.3 (квартиры), расположенные на двух этажах (уровнях), при высоте расположения верхнего этажа более 18 м должны иметь эвакуационные выходы с каждого этажа.
6.13* Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий класса:
Ф1.1; Ф1.2; Ф2.1; Ф2.2; ФЗ; Ф4;
Ф1.3 при общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции - более 500 м; при меньшей площади (при одном эвакуационном выходе с этажа) каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного должна иметь аварийный выход по 6.20*;
Ф5 категорий А и Б при численности работающих в наиболее многочисленной смене более 5 чел., категории В - 25 чел.
Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь подвальные и цокольные этажи при площади более 300 м или предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.
В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф3, Ф4.3 площадью не более 300 м с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода в лестничную клетку дверями 2-го типа (по таблице 2).
6.14 Число эвакуационных выходов с этажа должно быть не менее двух, если на нем располагается помещение, которое должно иметь не менее двух эвакуационных выходов.
Число эвакуационных выходов из здания должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания.
6.15* При наличии двух эвакуационных выходов и более они должны быть расположены рассредоточенно (за исключением выходов из коридоров в незадымляемые лестничные клетки). Минимальное расстояние , м, между наиболее удаленными один от другого эвакуационными выходами следует определять по формулам:
из помещения
;
из коридора
,
где - периметр помещения, м;
- число эвакуационных выходов;
- длина коридора, м.
При наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.
6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.;
0,8 м - во всех остальных случаях.
Ширина наружных дверей лестничных клеток и дверей из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее расчетной или ширины марша лестницы, установленной в 6.29.
Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.
6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания.
Не нормируется направление открывания дверей для:
а) помещений классов Ф1.3 и Ф1.4;
б) помещений с одновременным пребыванием не более 15 чел., кроме помещений категорий А и Б;
в) кладовых площадью не более 200 м без постоянных рабочих мест;
г) санитарных узлов;
д) выхода на площадки лестниц 3-го типа;
е) наружных дверей зданий, расположенных в северной строительной климатической зоне.
6.18* Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или с армированным стеклом.
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.
Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах. Двери этих помещений, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.
6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара.
6.20* К аварийным выходам также относятся:
а) выход на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 м от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 м между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
б) выход на переход шириной не менее 0,6 м, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
в) выход на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
г) выход непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже -4,5 м и не выше +5,0 м через окно или дверь с размерами не менее 0,75х1,5 м, а также через люк размерами не менее 0,6х0,8 м; при этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк - лестницей в помещении; уклон этих лестниц не нормируется;
д) выход на кровлю здания I, II и III степеней огнестойкости классов С0 и С1 через окно, дверь или люк с размерами и лестницей по "г".
6.21* В технических этажах допускается предусматривать эвакуационные выходы высотой не менее 1,8 м.
Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей, допускается предусматривать аварийные выходы через двери с размерами не менее 0,75х1,5 м, а также через люки с размерами не менее 0,6х0,8 м без устройства эвакуационных выходов.
При площади технического этажа до 300 м допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 м площади следует предусматривать еще не менее одного выхода.
В технических подпольях эти выходы должны быть обособлены от выходов из здания и вести непосредственно наружу.
ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ
6.22 Пути эвакуации должны быть освещены в соответствии с требованиями СНиП 23-05.
6.23 Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения, а для зданий класса Ф5 - от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного выхода, измеряемое по оси эвакуационного пути, должно быть ограничено в зависимости от класса функциональной пожарной опасности и категории взрывопожароопасности помещения и здания, численности эвакуируемых, геометрических параметров помещений и эвакуационных путей, класса конструктивной пожарной опасности и степени огнестойкости здания.
Длину пути эвакуации по лестнице 2-го типа следует принимать равной ее утроенной высоте.
6.24* Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
через "проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
по кровле зданий, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли;
по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и цокольных этажей, за исключением случая, указанного в 6.9.
6.25* В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
Г1, В1, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;
Г2, РП2, Д2, Т2 - для покрытий пола в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
В2, РП2, Д3, Т2 - для покрытий пола в общих коридорах , холлах и фойе.
В помещениях класса Ф5 категорий А, Б и В1, в которых производятся, применяются или хранятся легковоспламеняющиеся жидкости, полы следует выполнять из негорючих материалов или материалов группы горючести Г1.
Каркасы подвесных потолков в помещениях и на путях эвакуации следует выполнять из негорючих материалов.
6.26* В коридорах, указанных в 6.9, за исключением специально оговоренных в нормах случаев, не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по СНиП 2.04.05, но не должна превышать 60 м.
При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей;
на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей; это требование не распространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку.
6.27 Высота горизонтальных участков путей эвакуации в свету должна быть не менее 2 м, ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
1,2 м - для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений класса Ф1 более 15 чел., из помещений других классов функциональной пожарной опасности - более 50 чел.;
0,7 м - для проходов к одиночным рабочим местам;
1,0 м - во всех остальных случаях.
В любом случае эвакуационные пути должны быть такой ширины, чтобы с учетом их геометрии по ним можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.
6.28* В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исключением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6.
При высоте лестниц более 45 см следует предусматривать ограждения с перилами.
На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки.
ЭВАКУАЦИЯ ПО ЛЕСТНИЦАМ И ЛЕСТНИЧНЫМ КЛЕТКАМ
6.29 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе, расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;
б) 1,2 м - для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;
в) 0,7 м - для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам;
г) 0,9 м - для всех остальных случаев.
6.30* ...Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже RЕI 30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от оконных проемов. |
| |
|
[02.03.2022 11:48:14] | | Простите, многовато вставилрсь
Кобра ===Скорее в них, таких требований к лестницам 3-го типа вообще не было===.
Ну как это не было. Вы привели С3, а я сослался на СНиП 21-01-97:
6.30* Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже RЕI 30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от оконных проемов. |
| |
|
[02.03.2022 11:59:12] | | Comfire
А причем здесь С3 если требований не было к лестнице 3-го типа. В пп.В пункта 1.16 СНиП 2.09.04-87 ссылка об устройстве лестницы в соответствии с СНиП 2.01.01-85, а там только это-"4.20. Лестницы 3-го типа, предназначенные для применения в качестве второго эвакуационного выхода, должны выполняться из негорючих материалов и сообщаться с помещениями через площадки или балконы, устраиваемые на уровне эвакуационных выходов. Указанные лестницы должны иметь уклон не более 1 : 1 и ширину не менее 0,7 м. Двери выходов на лестницы 3-го типа не должны иметь замков или других запоров снаружи."
|
| |
|
[02.03.2022 12:01:01] | | ВотТакойНик ®
[02.03.2022 11:17:38]
Это Вы верно отметили. Я тоже сомневаюсь о возможности безопасно прорубить два новых проема на 1-м и 2-м этажах.
|
| |
|
[02.03.2022 16:03:24] | | Кобра, сам не знаю, причем здесь С3? Вы же что-то имели ввиду, когда предлагали такое:
""Нырнуть" под СНиП 2.09.04-87* и повысить класс конструктивной пожарной опасности здания до С3 мне кажется дороже, чем установить лестницу 3-го типа. Хотя я не бухгалтер."
Вы сами сослались на СНиП под звёздочкой, а в нём С3 появилось и п.1.16* иначе изложен:
1.16*. Допускается предусматривать один эвакуационный выход (дверь):
в) с любого этажа многоэтажного здания, степень огнестойкости и класс пожарной опасности которого, число этажей и число эвакуируемых с наиболее населенного этажа соответствуют указанным в табл.2* при устройстве второго выхода с этого этажа на лестницу 3-го типа, выполняемую в соответствии со СНиП 21-01-97*. |
| |
|
[02.03.2022 16:34:03] | | Comfire ®, вы офигели здесь портянки выкладывать?!
А по поводу косячности пункта 4.2.10...
так 4.2.9 намного косячней.
Всем нам известно, что подвальные этажи представляют бОльшую потенциальную угрозу жизни, чем 1, 2 и 3 этажи. Поскольку из подвала, если заблокировался выход, просто некуда деться, сразу в крематорий.
Так почему в подвале можно иметь один выход при условии "не более 300 м2 и количестве 15 чел", и со второго при этих же условиях только два?
И почему жилым зданиям разрешают с этажей один выход?
Ведь в административном здании люди находятся в бодрствующем состоянии, одетые и, как правило, в добром здравии. А в жилых домах - спящие, больные, малолетние и т.д.
Нелогичные и несоразмерные перекосы.
Я бы перекос убрал записью для ВСЕХ классов ФПО (кроме Ф5): один выход допускается предусматривать на этажах, эвакуацию и спасение с которых можно осуществить с приставных пожарных лестниц".
А то уже 40 лет придумывают какую-то противопожарную дверь 2-го типа. |
| |
|
[02.03.2022 16:56:48] | | Крюгер, по поводу портянки я же сразу извинился и перепостил ответ. Больше ничего с этим поделать не могу.
В отношении эвакуации по приставной(?) пожарной лестницы ничего не выйдет. Нужно вначале в 123-ФЗ ввести новые нормы про эвакуационные окна и эвакуационные ручные лестницы. А пока это только спасание, но не эвакуация:
Ручные пожарные лестницы должны обеспечивать личному составу пожарной охраны возможность проникновения в помещения и на крыши зданий и сооружений, подачи в указанные помещения огнетушащих средств и веществ, а также спасание людей из этих помещений, минуя пути эвакуации.
|
| |
|
[02.03.2022 17:17:56] | | Ну, это не проблема, как обыграть словами смысл. Сумели же для этажей жилых зданий, расположенных выше 15 метров, аварийный выход на балкон практически приравнять к эвакуационному.
И здесь также, даже в ТР лезть не нужно (там ограничений по количеству выходов нет!). |
| |
|
[02.03.2022 17:29:48] | | Аварийный выход на балкон мало зависит от третьих лиц. Ваш вариант ставит этот процесс в зависимостт от прибытия пожарных(10/20 мин).
И сейчас обычные окна (до +5) явл.аварийными выходами, аналогично балконам.
|
| |
|
[02.03.2022 17:50:07] | | А на балконе он не зависит от пожарных, а в зоне безопасности МГН?
В подземном этаже пожарные сильно помогут?
Из окна 2-го или 3-го этажа вероятность спастись (даже самостоятельно) намного выше, чем в вышеуказанных случаях. |
| |
|
[02.03.2022 19:25:31] | | Если дословно руководствоваться СНиП 2.09.04-87
п.1.16*. Допускается предусматривать один эвакуационный выход (дверь):в) с любого этажа многоэтажного здания, степень огнестойкости и класс пожарной опасности которого, число этажей и число эвакуируемых с наиболее населенного этажа соответствуют указанным в табл.2* при устройстве второго выхода с этого этажа на лестницу 3-го типа, выполняемую в соответствии со СНиП 21-01-97*.
Получается, что не только со 2 этажа, но и с 1 этажа второй выход надо делать именно на лестницу 3-го типа? Ведь не сказано, что за исключением 1 этажа.
А если по СП1.13130.2020 п.4.4.7, то возможно выполнить лестницу 3-го типа из горючих материалов?
|
| |
|
[02.03.2022 19:34:57] | | Крюгер ®
[02.03.2022 16:34:03] конечно преlложенный вами вариант максимально приемлем, но как компромиссный возможен следующий;
При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф3 и Ф4.3 площадью не более 300 м с численностью не более 20 человек и при оборудовании(кроме зданий IV-V степени огнестойкости) выхода на указанную лестничную клетку с этажа, а также с нижележащих этажей, противопожарными дверями 2-го типа.
Это позволит не устанавливать в деревянном здании бесполезные противопожарные двери, т.к. лестничная клетка и марши лестницы тоже деревянные. |
| |
|
[02.03.2022 19:48:02] | | Comfire ® [02.03.2022 4:55:18]
Не разобрался какой СНиП будет частью 2 для здания по нынешней квалификации Ф4.3 СНиП 2.09.04-87 или СНиП 2.08.02-89* или какой-то ещё?
Как это классификатор проясняет что будет частью 2? |
| |
|
[02.03.2022 20:30:19] | | 11247, === Как это классификатор проясняет что будет частью 2? ===
Настоящий Классификатор устанавливает разделение строительных норм и правил на 5 частей, каждая из которых делится на группы.
Классификатор предназначен для установления состава и обозначения (шифра) строительных норм и правил.
Шифр должен состоять из букв "СНиП", номера части (одна цифра), номера группы (две цифры) и номера документа (две цифры), отделенных друг от друга точками; две последних цифры, присоединяемые через тире, обозначают две последние цифры года утверждения документа. Например, "СНиП 2.03.05-82".
Номера документам присваиваются в порядке регистрации сквозные в пределах каждой группы или в соответствии с разработанным перечнем документов данной группы.
Ваша часть 2 это "Нормы проектирования", вероятно группы 08, 09.
СНиП 2.08.02-89 это общественные здания. Область его применения в ПРИЛОЖЕНИИ 1, в нём приведен "ПЕРЕЧЕНЬ ОСНОВНЫХ ГРУПП ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ".
СНиП 2.09.04-87 это административные и бытовые здания. Это 9 группа, речь идет о заводоуправлениях, бытовках и отдельных зданиях при производстве или в составе цехов.
Я не знаю, какое назначение объекта было первоначально. Поэтому никак не могу дистанционно выяснить это. Если это территория (бывш)производвенного назначения, то скорее всего нужен СНиП 2.09.04-87. Слово административные подразумевает в нём не администрацию города, а заводоуправление.
Если желаете разобраться, то ищите соотв.СНиП в редакциях на 90-92 годы. СНиП 2.08.02-89* и СНиП 2.09.04-87* многократно корректировались и сильно изменились по сравнению с их первыми редакциями.
Например, СНиП 2.08.02-89* нужен в первой редакции или с изменениями N 1, 2. Все зависит от даты проектирования.
А может вообще понадобится искать СНиП 2.08.02-85 или другие. ЯКакие тосно? Я на это не отвечу. |
| |
|
11247 ®
[03.03.2022 8:21:07] | | Comfire ®, в целом понятно. Здание на территрии населенного пункта ранее размещалась администрация государственного учреждени. Сейчас тоже филиал бюджетной орагнизации.
Скорее всего надо ориентироваться на СНиП 2.09.04-87
|
| |
|
[03.03.2022 19:33:39] | | "Это позволит не устанавливать в деревянном здании бесполезные противопожарные двери, т.к. лестничная клетка и марши лестницы тоже деревянные".
Нет, однако.
Такая трактовка просто убъёт все деревянные двухэтажки.
И почему вы упорно оперируете СНиП 2.09.04-87? Это не ваш случай, поскольку данный СНиП распространяется на административные и бытовые здания ПРЕДПРИЯТИЙ.
И не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения. Коим является госучреждение. Ваш СНиП 2.08.02-85. |
| |
|
[03.03.2022 21:05:37] | | Крюгер ®
Возможно не в том месте вставил фразу в скобках про здания IV-V степени огнестойкости. Имел ввиду что исключить для них требование по установке противопожарных дверей, сохранив возможность эвакуации через один выход.
Вы правы здание по сути ближе к общественному. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|