| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
CSB ®
[20.02.2022 9:24:34] | | Я вот о чем подумал:Лицензируемый вид деятельности монтаж и ТО пожарной и охранно пожарной сигнализации,в продаже ППКОП с сертификатом тр 043.Ну будет у меня аттестат от МЧС на проектирование охранно пожарной сигнализации ,смонтирую я на основании лицензии МЧС охранно пожарную сигнализацию,ну и что мне запрет добровольного СП 484 делать так,если само МЧС даёт разрешение делать (и бумажка есть),т.е с отступлением от норм но по согласованию с МЧС))) |
 | |
|
[20.02.2022 10:50:00] | | Помни, что для ОС, ПС нужно два прибора.
Проблемно бывает, когда и ПС, ОС адресная, и что два компьютера покупать? Два АРМ Pro покупать?
Ведь совмещать их нельзя.
|
| |
|
[20.02.2022 11:25:39] | | Если АРМ СПС не управляет ничем, т.е. типа телевизора, а приборы разделены, то на один комп никто не запретит. Уровни доступа к функциям разделены, мозги разные, всё в порядке. |
| |
|
[20.02.2022 15:25:48] | | >>Проблемно бывает, когда и ПС, ОС адресная, и что два компьютера покупать? Два АРМ Pro покупать?
Ведь совмещать их нельзя.<<
АРМ не является частью СПС. А то, что при этом СПС шлёт куда-то на верх никого не интересует, если при этом без этого верхнего уровня все задачи будут выполнены. Так что запрета совмещать АРМ СПС с чем-то ещё никакого нет, хоть универсальная система управления зданием, включая автоматизацию ОВиК, СКУД, CCTV и что там ещё можно придумать. |
| |
|
[20.02.2022 16:33:07] | | Здравствуйте уважаемые мудрецы этого форума, которые отметились в этой ветке!
adgernaut: "А то, что при этом СПС шлёт куда-то на верх никого не интересует, если при этом без этого верхнего уровня все задачи будут выполнены".
Вот ситуация - территория, на территории несколько отдельно стоящих зданий, в том числе отдельно стоящее КПП. В каждом здании стоит Сигнал-20М, котый является ППКП и ППУ для СОУЭ в этом здании. На КПП стоит свой Сигнал-20М и пульт С2000М, плюс С2000-БКИ, на котором информация от удаленных зданий. Все приборы Сигнал20М соединены с пультом по интерфейсу RS-485 (радио и провод), естественно недублированному, так как прибор Сигнал-20М имеет один интерфейс. Круглосуточное дежурство только на КПП.
Внимание, вопросы:
1. Что это такое? Одна СПС или несколько СПС?
2. Чем являются пульт С2000М и С2000-БКИ на КПП, является ли они частью какой либо СПС или СОУЭ?
3. Может ли быть обмен информацией между КПП и зданиями частью системы передачи извещений.
4. Какие нарушения может предъявить инспектор в свете новодельных СП?
5.....
|
| |
|
[20.02.2022 16:51:58] | | В старой логике все, что я описал, поннятно. В каждом здании - АУПС, а все вместе СПС. А в новой логике, когда АУПС из новодельных СП убрали? |
| |
|
[20.02.2022 17:27:17] | | >В старой логике все, что я описал, поннятно. В каждом здании - АУПС, а все вместе СПС. А в новой логике, когда АУПС из новодельных СП убрали?
В старой логике установка была техническим средством наряду с извещателем. Поэтому могло быть "техническое средство" размазанное тонким слоем по объекту, состоящее из многих блоков.
Сейчас пожарная сигнализация должна иметь прибор приемно-контрольный в пожарном посте. То, что передается из пожарного поста в другое здание - система передачи извещений. |
| |
|
[20.02.2022 17:44:25] | | Георг: "Сейчас пожарная сигнализация должна иметь прибор приемно-контрольный в пожарном посте"
Если бы все было так просто. Вот цитата из ТД на С2000М:
______________________________________
1.1.1 Пульт контроля и управления охранно-пожарный «С2000М» (далее – пульт) предназначен для работы в составе адресной системы охранной, пожарной сигнализации и противопожарной автоматики. Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного и пожарного, прибора пожарного управления (ППУ) световым, звуковым и речевым оповещением, противодымной защиты, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, инженерными
системами здания, включая системы, участвующие в обеспечении пожарной безопасности.....
Вот цитата из ТД на Сигнал-20М:
___________________________________
Прибор способен работать автономно, а так же может быть использован как адресноеустройство при работе совместно с сетевым контроллером. В качестве сетевого контроллера могутприменяться пульт «С2000М» см. АЦДР.426469.027 РЭ; или прибор «Сириус», см. АЦДР.425533.006 РЭ; или ПК с установленным ПО АРМ «Орион Про»
____________________________________
То есть, исходя из ТД, пульт работает только в системе и у них (Сигнал-20М, С2000М) нет сертификата СПИ. Они не являются СПИ.
Вот и был вопрос, что это за система, в которую входят С2000М и С2000-БКИ в данном случае? |
| |
|
[20.02.2022 17:45:16] | | Система пожарной/охранной сигнализации, СКУД и другие системы могли вообще не выделяться, а функуционировать под общим названием система сбора и обработки информации, которая входила в систему физической защиты.
Отдельный приемно-контрольный прибор - это раньше было на объектах "народного хозяйства". |
| |
|
[20.02.2022 17:50:57] | | Тема вообще-то про ОПС.
Нельзя делать ОПС на одном приборе (контроллере), с одним блоком питания, все остальное, я считаю, можно. |
| |
|
[20.02.2022 17:58:31] | | 3.25 система пожарной автоматики: Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта.
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
Т.е., что СПА, что СПС это только для объекта, под которым понимается здание, а никак не комплекс зданий. А дальше СПИ,как это понимается по ТР ЕАСС 043-2017.
А чего тут еще думать, всё написано.
|
| |
|
[20.02.2022 18:03:25] | | >Тема вообще-то про ОПС.
Нельзя делать ОПС на одном приборе (контроллере), с одним блоком питания, все остальное, я считаю, можно.
Так ведь на объектах "народного хозяйства" ничего кроме охранной и пожарной сигнализации не было. А на более серъезных объектах есть ещё куча систем, котоорые тоже объединяли. Болид, Рубеж как раз порождение концепции, в котрой объединялись вообще все электронные системы безопасности. |
| |
|
[20.02.2022 18:07:27] | | ФПБ: "Т.е., что СПА, что СПС это только для объекта, под которым понимается здание, а никак не комплекс зданий. А дальше СПИ,как это понимается по ТР ЕАСС 043-2017. А чего тут еще думать, всё написано."
Вот ув. ФПБ, ваш любимый п. 5.3 из СП 484:
____________________________________________________
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
____________________________________________________
Ув ФПБ, расскажите нам, может ли состоять объект из нескольких зданий в свете пункта 5.3 СП 484? Будем думать или не будем? |
| |
|
[20.02.2022 18:19:40] | | >может ли состоять объект из нескольких зданий в свете пункта 5.3 СП 484?
Объектов столько, сколько пожарных постов. |
| |
|
[20.02.2022 18:19:43] | | По пункту 5.3. Вы лучше спросите С.А. Калашникова из питерского Сталта, что же этим он так хотел сказать. А то, что бардак, так мы уже это сто раз с Вами обговорили. Вроде начинается работа по его устранению. Будем посмотреть. |
| |
|
[20.02.2022 18:22:50] | | Ув. Eugen-19, кстати, Вы бы освежили свои записи на эту тему. В обозримом будущем это может пригодиться, т.к. я могу что-то упустить из вида, и Вы будете не удовлетворены моей работой, и будете бегать за мною с веником :)). |
| |
|
[20.02.2022 18:30:56] | | ifbbpro: "Объектов столько, сколько пожарных постов."
А сколько пожарных постов в примере, который я описал?
ФПБ: "По пункту 5.3. Вы лучше спросите С.А. Калашникова...".
Ув. ФПБ, то есть вы считаете, что достаточно обозвать оборудование на пожарном посту оборудованием СПИ и это уже не пожарный пост?
По поводу Калашникова и инспектора. Главный пункт по поводу требований прокладки линий связи вне зданий - это и есть п.5.3. То есть, как я вас понял, на него обращать внимание не стоит, вы разрешаете?
|
| |
|
[20.02.2022 18:34:23] | | >А сколько пожарных постов в примере, который я описал?
Столько, сколько зданий с приборами приемно-контрольными пожарными. |
| |
|
[20.02.2022 18:39:24] | | Видимо, возникают вопросы с разделением услуг возникают не только в части разделения охранной/пожарной сигнализации/СКУД, но в части отдельных зданий. Странно, когда обслуживание целого завода со множеством зданий - это одна услуга. |
| |
|
[20.02.2022 18:46:12] | | ifbbpro: "Столько, сколько зданий с приборами приемно-контрольными пожарными."
Да, я проектирую системы, описанные мной в примере, исходя из такой-же посылки. К сожалению, текущая нормативная база дает много возможностей придраться к такой трактовке, начиная с определения пожарного поста в СП 484. Конечно же инспектор с большой долей вероятности будет считать пожарным постом в описанном примере только КПП, так как на него есть вывод информации со зданий и там есть круглосуточный персонал. Более чем уверен, что суд встанет на сторону инспектора, исходя только хотя бы из одного определения пожарного поста. Увы, все наши логические построения будут бессильны. |
| |
|
[20.02.2022 19:02:42] | | ***А на более серьёзных объектах есть ещё куча систем, котоорые тоже объединяли.
У вас странное понятие о "народном хозяйстве" :). Оно кстати и "серьезные" объекты в себя включает.
Так и сейчас объединяйте, кто вам не дает? |
| |
|
[20.02.2022 19:04:12] | | ifbbpro: "Столько, сколько зданий с приборами приемно-контрольными пожарными."
Можно усложнить исходные данные. Предположим, у нас в каждом здании ППКП, но он не управляет оповещением. В каждом здании стоит кроме него С2000-КПБ, которым естественно, управляет С2000М на КПП. А ПС вполне себе автономна от ППКП Сигнал-20М.
Вопрос для ув. ifbbpro. Сколько в этом случае пожарных постов? То же столько же, сколько приборов приемно-контрольных пожарных?
|
| |
|
[20.02.2022 19:04:37] | | И чего вам тут всем сдался этот пожарный пост.
Есть какой-то уголок в здании на 1-м этаже в 25 м от выхода, инструкция из ППР там на стене висит, фонарик лежит, телефон есть. И то ли там сам ППКП висит, то ли что-то вместо него с органами индикации и управления. Есть там кто-то из людей или нет, не имеет принципиального значения. Это уже законный пожарный пост в конкретном здании. И сколько можно это мусолить.
Есть желание куда-то всё это дополнительно вывести для наблюдения, пожалуйста.
А кто там на этом КПП сидит, он отдан по этой организации за что-то ответственным, или это сотрудник вообще сторонней организации, сегодня один, завтра другой. Типа того парня, что зашел ненадолго в Зимнюю Вишню. Так он даже не был в своем ЧОО охранником, так как не имел на это именной лицензии. Его там назвали каким-то стажером, но считал себя типа администратором зала, без каких-либо прав и обязанностей.Ну получил без своих прав и обязанностей свои 8 лет, будет время подумать, зачем он в пожарку полез. А если там кто-то хочет что-то где-то смотреть, то пожалуйста, только без прав вмешиваться в работу СПА. Для этого СПИ без обратного канала управления самый девке раз. |
| |
|
[20.02.2022 19:10:15] | | >В каждом здании стоит кроме него С2000-КПБ, которым естественно, управляет С2000М на КПП. А ПС вполне себе автономна от ППКП Сигнал-20М.
Не пытайтесь соединить логику Болида и современные нормы. Болид создан для случая, когда все системы безопасности всех зданий на территории объединены. |
| |
|
[20.02.2022 19:10:28] | | Цитата Eugen-19:"Предположим, у нас в каждом здании ППКП, но он не управляет оповещением".
Ну просто супер.
5.2 СПА должны проектироваться, ... а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
Т.е. в здании д.б. самодостаточная СПА, и конечно СОУЭ, работающая по сигналам от ППКП, иначе не будет обеспечено это единство.
И это через год после введения в действие СП484. |
| |
|
[20.02.2022 19:24:59] | | ФПБ: "Т.е. в здании д.б. самодостаточная СПА, и конечно СОУЭ, работающая по сигналам от ППКП, иначе не будет обеспечено это единство.
И это через год после введения в действие СП484."
Удивительно. Дайте определение единства СПА в нормативных документых. Я его не нашел, а все остальное - это трактовки. Я так понимаю, что для вас трактовка "единство СПА" означает, что технические средства СПА и линии связи СПА должны физически находится в защищаемом здании? Тогда расскажите нам, как трактовать п.5.3. Здесь мы читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем.
С таким подходом можно выкидывать из СП 484 целые куски. Если надо, могу это показать. |
| |
|
[20.02.2022 19:32:15] | | Да и вопрос ув. ФПБ вдогонку. А почему вы считаете, что С2000М на КПП, Сигнал-20М и С2000-КПБ в отдельном здании не являются при совместной работе многокомпонентным ППКП и ППУ? |
| |
|
[20.02.2022 19:35:53] | | ifbbpro: "Не пытайтесь соединить логику Болида и современные нормы..."
Блоки, приборы, пульты Болида могут (должны) работать в составе многокомпонентного ППКП (ППУ). Что не так с сертификацией? |
| |
|
[20.02.2022 19:45:43] | | Приверженцы Ориона даже не знают, как все эти почти тридцать лет жили за бугром без этого Ориона. Вот и сейчас поэтому не могут врубиться в СП484.
Еще с 1996 года у них там было введено понятие иерархических приборов. Это когда сам ППКП всего на 512 ИП, но у него есть верхняя башка, куда по радиальным линиям RS-485 стекалась информация, от куда она спускалась обратно в виде команд. Объединялось от 16 до 32 ППКП. Т.е. это уже были системы с распределенным принятием решения и управления.
С 2014 года это исключили из-за низкой устойчивости к единичному отказу линии и заставили эти ППКП включать в цепочечно-кольцевые линии с одноранговым принятием решения. Т.е. они к этим сетевым решениям последовательно шли почти 20 лет.
А у нас в один момент взяли и всё это заменили. И из средневековья перевели сразу в облачные технологии. Вечером еще было так, а утром новая жизнь. Вот приверженцы Ориона и растерялись - а как жить-то дальше. Так надо хоть на несколько дней забыть про С2000М, и поизучать что-то другое, может тогда и голове будет легче думать.
И что интересно, все эти вопросы возникают только у приверженцев Ориона и на конкретных примерах с его шелабушками в виде коробушек. Зато очень редко встречался с вопросами от людей, которые работали с нормальными моноблоными ППКП. Остается понять, почему так. |
| |
|
[20.02.2022 19:46:12] | | >Блоки, приборы, пульты Болида могут (должны) работать в составе многокомпонентного ППКП (ППУ). Что не так с сертификацией?
С сертификация всё боле-менее нормально (если не считать того, что они так и не смогли идентифицировать отдельные блоки). И если поставить всё блоки в пределах здания - нормы можно выполнить.
Но комплекс оборудования создавался для другой задачи: сделать общую систему пожарной/охранной сигнализации (и других систем безопасности) и вывести всё на общий пост охраны. |
| |
|
[20.02.2022 19:50:54] | | ifbbpro: "И если поставить всё блоки в пределах здания - нормы можно выполнить."
А если не в пределах здания, какие конкретные нормы мы нарушим? |
| |
|
[20.02.2022 19:56:26] | | >А если не в пределах здания, какие конкретные нормы мы нарушим?
Никаких. Просто это дополнительное оборудование (АРМ и подобное) будет бессмысленной тратой денег - ППК должен стоять в зданит. |
| |
|
[20.02.2022 19:59:23] | | ФПБ: "Вот и сейчас поэтому не могут врубиться в СП484."
Я знаю только одного персонажа, который полностью "врубился" в СП 484. Это ув. ФПБ. Только почему-то он при разъяснении СП 484 почему-то ссылается все время на забугорные дела и говорит о бардаке в СП 484 [20.02.2022 18:19:43]. Так "бардак" или "врубился"? Да, и у меня к Болиду нет ненависти, в отличии от вас. |
| |
|
[20.02.2022 20:22:02] | | Eugen-19.
Вот я Вам предложил поднять все свои записи по замечаниям к СП484, найти достойные формулировки, так чтобы никто не подкапался и было однозначно понятно. И подготовить этого в виде письма с Вашими хочушками. Дальше мы найдем возможность, чтобы это, минуя всякую бюрократию, попало прямо на стол исполнителю. Так мы еще сможем обсудить это и помочь Вам устранить свои ошибки, чтобы это выглядело образцовым. Нет, я абсолютно серьезно, т.к. я сейчас занимаюсь тем же.
Вот и занялись бы богоугодным делом, вместо того, чтобы по 100-му разу всё гонять по одному и тому же кругу. Не знаю, как Вам, а у меня на этой карусели уже кружится голова. Я понимаю, что без меня Вам скучно, но это тоже не такая уж веселуха, по крайней мере сейчас для меня. |
| |
|
[20.02.2022 22:26:10] | | Цитата ФПБ 43717#24
Ну просто супер.
5.2 СПА должны проектироваться, ... а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
Т.е. в здании д.б. самодостаточная СПА, и конечно СОУЭ, работающая по сигналам от ППКП, иначе не будет обеспечено это единство.
И это через год после введения в действие СП484.
--Конец цитаты------
Спорная трактовка. Почему бы Вам у самого г.Рыбакова не спросить, что он имел в виду?
Я, например, считаю, что эта фраза писАлась с одной определенной целью - попытаться не допустить устройство независимых друг от друга систем СППЗ внутри одного здания (правда, непонятно, с чего авторы решили, что это практически осуществимо во всех возможных ситуациях... ну да чукчи, известно, писатели).
Ничто в этой фразе не мешает нам обеспечивать единство СПА объекта, состоящего из нескольких зданий, при этом единство СПА каждого отдельно взятого здания обеспечивается автоматически.
По-моему это элементарно (с технической точки зрения, конечно, а не точки зрения пожарного словоблудия), не обязательно год думать.
И опять же не понимаю, почему, как только заходит речь о нормативных косяках, начинают катиться бочки на Болид, какая-то странная традиция сложилась. Как-то это глуповато выглядит. |
| |
|
[20.02.2022 22:49:35] | | Ув. smrnv. как Вы сказали, так я и сделал, т.е. спросил, и именно у И.В.Рыбакова и не так давно, где-то недели две-три назад мы на эту тему общались, и как раз на тему уточнения формулировок в рамках новой редакции СП484. Так что извините, я это беру не с потолка.
Почему и другим предлагаю в этом поучаствовать. Знаю, как никто,что много фраз имеют неправильную форму выражовывания, надо править, чтобы было красиво. |
| |
|
[20.02.2022 22:56:00] | | >как только заходит речь о нормативных косяках, начинают катиться бочки на Болид
Есть две исторически сложившихся концепции в части размещения оборудования. Болид приедеоживпется той, которая не отражена в новых нормах на оборудование и системы. |
| |
|
[20.02.2022 23:04:37] | | Ув. ФПБ, чтобы Вы понимали мои реплики, скажу пару фраз. На самом деле я не спорю ни с Вами, ни с ув. ifbbpro. Позицию ув. ifbbpro, так я вообще поддерживаю более чем полностью. Постоянно идут такие объекты, как я описал в примере. Я просто считаю, что инспектор при желании может спокойно найти "якобы" нарушения при таком подходе и спокойно выиграть суд. Почему, я уже объяснял. Я пытался "выдавить" с Вас аргументы, но все что я с Вас получил, выглядит блекло по сравнению лишь с одним определением пожарного поста, на которое сошлется инспектор. Увы.
ФПБ: "...Я понимаю, что без меня Вам скучно...".
Ну, да. |
| |
|
[20.02.2022 23:16:44] | | ФПБ: "Ув. smrnv. как Вы сказали, так я и сделал, т.е. спросил, и именно у И.В.Рыбакова и не так давно, где-то недели две-три назад мы на эту тему общались, и как раз на тему уточнения формулировок в рамках новой редакции СП484. Так что извините, я это беру не с потолка"
Нет, уж, извините, при таком подходе, Вы берете именно с потолка. Вы пытаетесь "идеальный" будущий документ с "идеальными" будущими трактовками приспособить к существующему тексту. Ну получается же ерунда, ваша трактовка о "единстве СПА" противоречит п.5.3 полностью. Перестаньте путать практических проектировщиком, которые занимаются реальной работой. Когда найдете трактовку, не противорещащую другим положениям СП 484, тогда расскажите нам. |
| |
|
[20.02.2022 23:20:12] | | Ув. ФБП, изложите, пожалуйста, более конкретно ответ г.Рыбакова.
И что означает эта фраза "...в здании д.б. самодостаточная СПА, и конечно СОУЭ, работающая по сигналам от ППКП, иначе не будет обеспечено это единство."
В здании должен присутствовать полноценный ППКПУП, или мы имеем право обеспечить все необходимые функции СПЗ в отдельно взятом сарае с помощью отдельно взятого модуля (компонента) ППКПУП? |
| |
|
[20.02.2022 23:21:14] | | Ув. Eugen-19.
В ближайшей перспективе ни один инспектор ни на кого не сможет в нашей области подать в суд. Это однозначно. Посмотрите соседнюю ветку http://www.0-1.ru/discuss/#43706, я там как всегда привел причины этому по содержанию ФЗ №123. И они эти инспектора как никто знают эти моменты, ну не дураки же они совсем,тем более за ними, как всегда стоит нормативный отдел. За десять с лишним лет я не знаю ни одного такого случая с ГПН. Стоит только показать из ФЗ, что ППУ для АУПТ по определению передает сигналы на запуск в АУПТ, то всё, судья уходит в аут. А там такого так много. Поэтому при таком ФЗ можно лепить, что бог на душу послал, т.к. суд может принимать аргументы только по нарушению ФЗ№123, а не каких-то там СП или ГОСТов. А ФЗ это просто сборник ляпов. Где ляпы поверх других ляпов. И это нас пока сейчас очень спасает. ни один суд не примет в производство доказательства со ссылкой на такой закон, все же смеяться будут.
Так что не пытайтесь найти сейчас истину в последней инстанции. Поверьте все эти ГОСТы и СП написаны в полном противоречии с ФЗ №123. Именно в полном. Уникальнейшая ситуация, даже по терминологии нет никакого соответствия, не говоря о большем.
И неизвестно когда эта ситуация поменяется. Но у нас задача привести хотя бы СП484 в божеский вид, ведь не все проектировщики вообще что-то знают о ФЗ№123. Ну и хорошо. |
| |
|
[20.02.2022 23:21:42] | | >>И опять же не понимаю, почему, как только заходит речь о нормативных косяках, начинают катиться бочки на Болид, какая-то странная традиция сложилась. Как-то это глуповато выглядит.<<
Болид просто хороший пример некого стихийного становления. Никогда у Болида не было никакой иной стратегии, как сделать что-то попроще и подешевле и прикрутить какими-то костылями все это к Ориону. Чем, бесспорно, и завоевали рынок. Но именно стихийность развития и ситуационная гибкость в моменте вылились в итоге закостенелость. Посмотрели бы немного раньше "в завтрашний день", то только бы выиграли от текущей ситуации.
И Болид, как никто другой, возвел термин охранно-пожарная сигнализация в абсолют. Если бы не он, то ОПС была бы уделом моноблочных приборов на 4-8 шлейфов для малых объектов и это мало бы кого волновало. Про других производителей не говорю, т.к. они в большей степени пытались повторить успех главного конкурента и делали по большей очень похожие системы.
А сейчас вот, под запретом ОПС для новых объектов, а ведь была дискуссия, чтобы оставить ОПС для малых объектов, но там с критериями разделения были проблемы, что считать малым, а что большим. Приложение А родилось в последний момент, в нем это можно было бы прояснить. Ну а теперь уж нет смысла сдавать назад. |
| |
|
[20.02.2022 23:30:15] | | Цитата ifbbpro ® 43717#36
Есть две исторически сложившихся концепции в части размещения оборудования. Болид придерживается той, которая не отражена в новых нормах на оборудование и системы.
--Конец цитаты------
Ну наверно, так и есть, мне просто непонятно, почему та или иная концепция производителя часто выдается как причина (пусть косвенная) косяков нормативных документов. Аргументы про лоббирование выглядят несерьезно, т.к. бОльщую часть вопросов по нормативам можно было бы снять нормальным редактированием - но необходимость которого просто не понимают, уровень владения языком настолько слаб, что этот вопрос даже не возникает там, где бы должен возникнуть (у руководителей этим процессом, разумеется).
При внятных нормах чья-либо концепция вообще никого волновать не должна, делаем по нормам, и всё. Производители первые будут рады в такой фантастической ситуации :) |
| |
|
[20.02.2022 23:33:35] | | Ув. smrnv.
Я всегда стараюсь не употреблять термин ППКУП, ну не люблю я его. Как-то так получилось, что это сформировалось только у нас в стране в последние годы, за рубежом такого в принципе не было и не будет. Они там на порядок умнее в этом вопросе и видят уже сейчас далекую перспективу, что и как они будут дальше делать.
По этой части у ППКУП перспективы просто нет.
Но, если Вам так удобнее, то да, именно самодостаточный ППКУП со всеми его наворотами должен, как минимум, стоять в здании, а то и несколько.К передаче сигналов, выходящих из здания уже не предъявляется каких-то жестких требований. Это так во всем мире. Именно так у них выстраивается система устойчивости к внутренним и внешним дестабилизирующим факторам.Это типа теории, а конкретные требования уже в виде практики. Мы сейчас пытаемся это как-то нарисовать и у себя в стране всего-то через 20 с лишним лет после них. Только они уже начинают говорить о других делах и перспективах, а нам еще очень трудно понять, что они сделали 20 лет назад. Ну что же, каждому своё. |
| |
|
[20.02.2022 23:36:03] | | Цитата adgernaut ® 43717#41
Но именно стихийность развития и ситуационная гибкость в моменте вылились в итоге закостенелость. Посмотрели бы немного раньше "в завтрашний день", то только бы выиграли от текущей ситуации.
--Конец цитаты------
Ну так это их проблема, выиграют или проиграют. Это бизнес и их право делать что угодно. Не было бы Болида, еще неизвестно что бы у нас вообще было :)
Суть в том, что нам проблемы не Болид создает (он здесь объект подчиненный, типа бояр при царе), а нормативщики.
Вы, ув. adgernaut, с этим не согласны, в принципе? Я просто не понял Вашего исторического отступления. |
| |
|
[20.02.2022 23:47:47] | | Ув. smrnv.
Пока я готовил Вам ответ на один вопрос, Вы уже влезли в новую драку.
Вопрос устойчивости СПС к внешним и внутренним воздействиям за рубежом начал изучаться еще в 1998 году. В 2014 году они почти 100% этого у себя внедрили.
В 1996 году они там у себя разработали огневые испытания для ИП.У нас на эту тему был принят ГОСТ Р 50898-96"Извещатели пожарные. Огневые испытания". Ну ноздря в ноздрю вроде бы. У меня даже статья была от этого человека из ВНИИПО. А когда у нас были узаконены эти огневые испытания для ИП - в 2012 году с вступлением в силу в 2014 году.Вот Вам 20 упущенных лет по части параметров ИП.
Сегодня я писал про иерархические структуры ППКП, внедренные у них в 1996 году. А мы что. Спали. В 2014 году вместо иерархической структуры ППКП сетевые решения, а мы где -спим. А почему. А у нас был такой демиург во ВНИИПО В.Л.Здор. Он на все это имел свою точку зрения, кстати так же как и сейчас. Что не нравится Болиду в природе не должно существовать. Где он теперь, чем он там занимается во ВНИИПО. Так никто и звать его никак. Но 20-30 лет развития всей этой отрасли умудрился засунуть к себе под стул, на котором сидел. Вот причина всему этому. Надо называть вещи своими именами. |
| |
|
[20.02.2022 23:58:02] | | Цитата ФПБ ® 43717#43
Но, если Вам так удобнее ...
--Конец цитаты------
Нет, мне не нравится пролетарская мода на корявые аббревиатуры, но мы вынуждены их придерживаться в общении для соблюдения единства терминологии, дружбы и взаимопонимания :)
Цитата ФПБ ® 43717#43
именно самодостаточный ППКУП со всеми его наворотами должен, как минимум, стоять в здании
--Конец цитаты------
Я не согласен, это технически неграмотное требование. Надо учитывать конкретные обстоятельства и иметь возможность принимать наиболее оптимальное решение с точки зрения как надежности, так и минимально необходимых затрат.
Что мешает обеспечить все необходимые функции СПЗ в отдельно взятом сарае с помощью отдельно взятого модуля (компонента) ППКПУП, прямо сейчас? Даже не упоминая несчастный Болид :)
Допустим, это мое личное мнение и оно никого не волнует (хотя на моей стороне все принципы и традиции промышленной автоматики). Но по сути нашего вопроса, Вы не ответили, хотелось бы получить конкретные ответы:
1. Почему выражение "единство" СПА в пределах здания Вы подменяете на "автономность"?
2. Интересно, г. Рыбаков согласен с такой трактовкой (чисто из любопытства).
3. С какой стати Ваша личная трактовка, никак логически не вытекающая из текста СП, должна нас к чему-то обязывать? |
| |
|
[20.02.2022 23:58:02] | | На новом движке сижу, продублировал нечаянно. |
| |
|
[21.02.2022 0:12:28] | | [QUOTE ФПБ ® 43717#45]
Вопрос устойчивости СПС к внешним и внутренним воздействиям за рубежом начал изучаться еще в ...
Ув. ФПБ, мне интересны Ваши исторические экскурсы, т.к. я в этой теме не совсем свой и много не знаю.
Но то, что Вы приводите (зачем-то) в качестве объяснения отдельных политических нюансов пожарного нормирования, лишний раз показывает только то, что в предмете своей работы, а именно в нормировании "пожарной автоматики" толком никто за все прошедшие десятилетия так и не удосужился разобраться.
В промышленной автоматике все уже давно придумано до нас, жалкие вниипошные велосипеды никогда не поедут, пока люди серьезно не возьмутся за изучение предмета своей деятельности. Книжки надо читать и чужой опыт изучать.
И распределенные системы, с той или иной степенью автономности компонентов, и модульные конструкции, и стандартизация линий связи и протоколов на всех возможных уровнях, структуры разного уровня надежности (или устойчивости, если угодно)... да что я очевидные вещи мусолю.
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, Ваше мнение и, особенно, г. Рыбакова будет полезно иметь в виду в конкретной работе. |
| |
|
[21.02.2022 0:20:09] | | Уважаемые коллеги.
Вы на часы смотрели. Наверное нет.Почему так многие тут на ночь глядя раздухарились. Ладно я, уже полтора года вдовец, в гордом одиночестве, якобы от нечего делать, тут тусуюсь, хотя это абсолютно не так. А Вы все как тут внезапно нарисовались. Что супруги в воскресный вечер после удавшегося семейного ужина пошли посуду мыть, а Вы все к компу.
А вот мне сегодня надо еще многое закончить, а всё никак. Вроде бы и послать неудобно, но и работа стоит.
Давно себе говорил, не ходи ты сюда, незачем, ничего хорошего от этого тебе не будет :))) И вот опять пытаются меня повесить на крест и пытать. И чем больше и глубже отвечаю, тем больше претензий. Неужели Вы все хотите получить истину в последней инстанции, так ее в природе не может существовать. Тогда зачем. А может мне что-то доказать, так мне это не очень и надо, я столько лет обо всем этом столько написал, только как об стенку горох. Сейчас через 10-15 лет опять повторяться мне уже не очень и интересно. Вся библиотека статей, которую я создавал на Алгоритме Безопасности и Авторитет.нет уже практически пропала, сейчас я ее пытаюсь как-то восстановить на Такире. Как и когда это получится не знаю, это от меня уже не зависит, всё что мог уже туда передал.
А так мне уже давно пора на ПМЖ в деревню цветочками и землею заниматься,хватит надоело.
Ладно, давайте до завтра. А там что-нибудь придумаем, у меня еще много дел на сегодня, как по хозяйству, так и по работе. |
| |
|
[21.02.2022 0:21:47] | | Цитата ФПБ ® 43717#40
В ближайшей перспективе ни один инспектор ни на кого не сможет в нашей области подать в суд.
--Конец цитаты------
:(((
В суд не подаст, а на 8 лет посадют. |
| |
|
[21.02.2022 0:29:34] | | Цитата ФПБ ® 43717#49
И чем больше и глубже отвечаю, тем больше претензий
--Конец цитаты------
Ув. ФПБ, где Вы видите претензии? Я спросил исключительно в тему развернувшегося обсуждения, Ваше мнение, а также известное Вам мнение г. Рыбакова, повторюсь даже, чтобы не искать:
1. Почему выражение "единство" СПА в пределах здания Вы подменяете на "автономность"?
2. г.Рыбаков согласен с такой трактовкой?.
3. Почему Ваша личная трактовка, никак логически не вытекающая из текста СП, должна проектировщиков к чему-то обязывать?
Завтра или послезавтра. неважно, но надо же как-то двигаться по теме, тем более что всех отсутствующих уже поругали (болид, вниипо и т.п. :) |
| |
|
[21.02.2022 0:34:32] | | smrnv ® [20.02.2022 23:36:03]
>>Суть в том, что нам проблемы не Болид создает (он здесь объект подчиненный, типа бояр при царе), а нормативщики.<<
Вот именно, проблемы создали нормативщики. Чаще всего банальной глупостью, а иногда пляша под дудку лоббистов (при этом вовсе не обязательно получая от этого личную выгоду, выгоду может получать и высокое начальство). Но долго веревочка виться не может, приходится разгребать авгиевы конюшни, что сейчас и происходило с СП 484. Разумеется, реформы всегда вызывают у кого-то недовольство. В начале 20-го века бастовали ямщики, сейчас другие люди.
А уж то, что Болид ни на что не влиял, так это неправда. Лет 15 они ходили по ВНИИПО, открывая двери с ноги, но ситуация сейчас поменялась. Это не значит, что кто-то другой открывает теперь дверь с ноги, есть и "приближенные", но не так плотно.
>>Вы, ув. adgernaut, с этим не согласны, в принципе? Я просто не понял Вашего исторического отступления.<<
Ранее сохранявшийся "статус кво" по нормативам (в течении 20 лет практически без изменений) был в том числе продиктован тем, чтобы не мешать бизнесу уважаемых людей. А могли бы ведь сами технически готовится и под диктовку вводить это в нормативы, глуша тем самым конкурентов в зародыше. В итоге сейчас голову серьезно подняли конкуренты. Чтож, сами виноваты в Королеве, винить в этом некого. Неизбежное случилось, как и отказ от гужевых повозок. |
| |
|
[21.02.2022 0:46:55] | | Ув. smrnv.
Ладно, буквально две минуты.
Я бы очень хотел, чтобы в п.6.1.1:
СПС должна проектироваться с целью выполнения следующих основных задач: .....
была еще одна из основных задач- обеспечение устойчивости СПС к внешним и внутренним дестабилизирующим факторам.
А там ведь у нас идет потом целый перечень: и зонирование, и ограничение инф. емкости ППКП, и единичные неисправности линий связи, и уровни доступа, и отказ от охранки, и ЭМС, и разделение ручников от автоматических ИП, и задачи по разделению автоматического и ручного (дистанционного) пуска, чтобы всегда из них кто-то оставался, я уже не говорю про устойчивость к ложным срабатываниям. Так и замена ТС СПС по окончанию срока эксплуатации тоже туда же, так же как и обязательные комплексные испытания на работоспособность. Всё что из этого вдруг ни с того ни с сего появилось в этом СП484 и ГОСТе на эксплуатацию и ТО это и есть вопросы устойчивости, только молодые вряд ли поймут, что это целая система, для них это просто какой-то набор неких требований. Поэтому они и не могут их до конца понять и принять.
Всё на сегодня. |
| |
|
[21.02.2022 1:02:09] | | Цитата ФПБ ® 43717#53
Ув. smrnv.
Ладно, буквально две минуты.
Я бы очень хотел ...
--Конец цитаты------
Ответы на вопросы, без комментариев.
Цитата adgernaut ® 43717#52
Вот именно, проблемы создали нормативщики
--Конец цитаты------
Ну и бог им судья :)
Ув.adgernaut, чтобы вернуть в ветку немного практического смысла, может быть Вы свое мнение выскажете по этому вопросу:
Считаете ли Вы возможным (логичным, осмысленным и т.п.) отождествлять выражение "единство СПА в пределах здания" с выражением "полная автономность СПА в пределах здания"? |
| |
|
[21.02.2022 1:11:49] | | >>Считаете ли Вы возможным (логичным, осмысленным и т.п.) отождествлять выражение "единство СПА в пределах здания" с выражением "полная автономность СПА в пределах здания"?<<
Смотря что подразумевается под "автономностью". По мне так если все функции СПА выполняются без каких-то связей с внешним миром, то да, тождественно. Но нельзя упускать момент с индикацией и управлением, тот самый пожарный пост, о котором мы тут славно дискутировали. Если его нет, а в здании стоит какой-нибудь КДЛ (в принципе он автономно без пульта много чего может сделать), то это уже другая история.
|
| |
|
[21.02.2022 1:24:59] | | adgernaut: "Но нельзя упускать момент с индикацией и управлением, тот самый пожарный пост, о котором мы тут славно дискутировали"
Вы от дискуссии устранились.
smrnv: "Считаете ли Вы возможным (логичным, осмысленным и т.п.) отождествлять выражение "единство СПА в пределах здания" с выражением "полная автономность СПА в пределах здания"?"
Ув. smrnv, Вам же ув. ФПБ объяснил, как появилась эта трактовка. Он работает над формулировками "будущего", "идеального" СП 484 и согласовывает их с г-ном Ribakov. Вот этими будущими "идеальными" трактовками ув. ФПБ и объясняет существующие "неидеальные" нормы. Все же сказано.
|
| |
|
[21.02.2022 2:08:56] | | Ув. smrnv, Ув.Eugen-19
Кажется Вы заболидились... Как у Вас получилось выйти на термин "автономность" который СП484 не применяется (т.к. необходимо указывать что от чего автономно с условиями)? И теперь решаете уравнение с этой неизвестной величиной =))
Все проблемы от того, что в качестве исходника Вы принимаете болидовскую иерархию. В классической системе по EN54 у Вас попросту не возникнет вопросов о единстве - оно наглядно, также пропадет вопрос по "автономности" (в контексте п.5.4 - но корректнее это именовать живучестью или связностью системы).
Вы со своим Болидом всех затянули в какое-то болото...Может хватит? |
| |
|
[21.02.2022 2:42:14] | | Viss: "Ув. smrnv, Ув.Eugen-19
Кажется Вы заболидились... Как у Вас получилось выйти на термин "автономность" который СП484 не применяется"
Ув. Viss, уже поздно и вы видимо устали и все попутали. Покажите где я говорил об автономности? Термин "автономность" есть в ТД на прибор "Сигнал-20М". Не приписывайте мне чужого. Да и Вы не поняли суть дискуссии, как я ее понимаю. Может быть вы говорите о своем?
Viss: "Вы со своим Болидом всех затянули в какое-то болото...Может хватит?".
Есть много веток обсуждения, которые вас не интересуют. Вы во всех таких ветках так себя ведете. Вы не участвуете в обсуждении. Не затыкайте людям рот, не берите на себя функции Админа.
Viss: "В классической системе по EN54 у Вас попросту не возникнет вопросов о единстве ....."
Может хватить обсуждать EN? Что-то вы заеенелись. Здесь идет обсуждение СП 484. И да, вопрос о "единстве" поднял ув. ФПБ, так что все вопросы к нему.
|
| |
|
[21.02.2022 5:58:35] | | Постановление правительства 1223 от 20.07.2021 за подписью М.Мишустина и собственно само постановление 1128 о Лицензировании деятельности по монтажу и тех. Обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности -Лицензия мчс даёт мне право осуществлять такой вид деятельности-Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ.
Распоряжение об утверждении перечня вопросов для подтверждения знаний у проектировщиков от 08.02.2022 за подписью А.М.Супруновского требует знаний по проектированию пожарной и охранно-пожарной сигнализации.
Как бы до них донести, что ув. ФПБ и И. Рыбаков против того, что охранно-пожарной сигнализации быть,ну и если с ФПБ более менее понятно,то вот со стороны Рыбакова это веет отсутствием единоначалия в МЧС,прям как отсутствие единства в иж любимых системах пожарной автоматики вот кто и на основании какого НПА и лицензии будет монтировать и обслуживать эти самые системы пожарной автоиатики??? |
| |
|
[21.02.2022 6:53:04] | | Этот перечень НПА можно дополнить.
Постановление Правительства РФ от 23.06.2011 N 498 "О некоторых вопросах осуществления частной детективной (сыскной) и частной охранной деятельности" (вместе с "Положением о лицензировании частной детективной деятельности",...
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 23 июня 2011 г. N 498
ПЕРЕЧЕНЬ
ВИДОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОХРАНЫ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ
ДЛЯ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ПО ОХРАНЕ ОБЪЕКТОВ И (ИЛИ) ИМУЩЕСТВА
НА ОБЪЕКТАХ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ РАБОТ ПО ИХ ПРОЕКТИРОВАНИЮ,
МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИОННОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ
1. Средства аудио- и видеонаблюдения
2. Технические средства охранной и охранно-пожарной сигнализации
3. Средства инженерно-технической защиты и контроля доступа
4. Технические средства обнаружения предметов и веществ, ограниченных в обороте
5. Технические средства мониторинга и навигации подвижных и стационарных объектов. |
| |
|
[21.02.2022 7:22:32] | | да и в самом определении систем пожарной атоматики,просто интересно,что же это за иное оборудование автоматической противопожарной защиты ?в тр 043 только технические средства и никакого оборудования,для обеспечения пожарной безопасности.Может ОПС это и есть иное оборудование?))) |
| |
|
[21.02.2022 8:53:17] | | Для собственника здания наличие/отсутствие лицензии у монтажной организации роли не играет.
Это вопрос отношений монтажной организации и государства.
Собственнику нужна одно, а монтируют то, на что у подрядчика есть лицензия. Есть, например, у подрядчика лицензия на проведения экспертизы промышленной безопасности. Вместо монтажа пожарной сигнализации можно провести экспертизу? |
| |
|
[21.02.2022 10:00:27] | | Цитата Viss ® 43717#57
Viss ®
[21.02.2022 02:08]
Ув. smrnv, Ув.Eugen-19
Кажется Вы заболидились... Как у Вас получилось выйти на термин "автономность" который СП484 не применяется (т.к. необходимо указывать что от чего автономно с условиями)? И теперь решаете уравнение с этой неизвестной величиной =))
Все проблемы от того, что в качестве исходника Вы принимаете болидовскую иерархию. В классической системе по EN54 у Вас попросту не возникнет вопросов о единстве - оно наглядно, также пропадет вопрос по "автономности" (в контексте п.5.4 - но корректнее это именовать живучестью или связностью системы).
Вы со своим Болидом всех затянули в какое-то болото...Может хватит?
--Конец цитаты------
Ув. Viss, Вы о чем вообще, к чему этот откровенный бред?
Вопрос простой и конкретный: означает ли "единство СПА для отдельно взятого здания (сооружения)" то, что в этом здании (сооружении) должен быть установлен полноценный ППКПУП.
Ув ФПБ дал понять, что ДА, означает, и намекнул, что Рыбаков тоже так считает.
На мой взгляд, это глупость, к тому же это никак не следует из текста СП.
Если у Вас есть свое мнение по данному вопросу, было бы интересно узнать. Также, как и мнение ув.adgernaut.
Цитата Eugen-19 ® 43717#56
adgernaut: "Но нельзя упускать момент с индикацией и управлением, тот самый пожарный пост, о котором мы тут славно дискутировали"
Вы от дискуссии устранились.
--Конец цитаты------
Именно так. Причина мне непонятна. |
| |
|
[21.02.2022 10:08:19] | | Нормально и понятно написано:
Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией.
ППКП и ППУ, одновременно выполняющие функции пожарной и охранной сигнализации, должны удовлетворять следующим требованиям:
- безадресные ШПС и линии связи должны выполнять либо только пожарные, либо только охранные функции. Не допускается применение в одном безадресном ШПС или линии связи пожарных и охранных технических средств;
- прием сигналов от внешних технических средств пожарной и охранной сигнализации, их обработка и выдача сигналов во внешние цепи должны быть независимы для функций пожарной и охранной сигнализации;
- обобщенная индикация режимов "Пожар" и "Тревога", а также выдача данных сигналов во внешние цепи должны быть раздельными.
Примечание - Допускается использование ППУ c речевым оповещением для трансляции информационных сообщений, музыкальных и иных программ при обязательном приоритете передачи информации о пожаре |
| |
|
[21.02.2022 10:31:28] | | СП 484 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 54, 83, 84, 103 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Наверное вот отсюда надо было начинать,и писать,что данный свод правил отменяет действие статей 83,103 так как полностью исключает автоматические установки пожарной сигнализации. |
| |
|
myfild
[21.02.2022 10:43:15] | | СП 484 в текущем его виде является абсолютным показателем того, что ВНИИПО (как институт)не способен выдавать стране документы уровня СП. в части пожарной автоматики. Проблема это Рыбакова или тех кто его тут за руку водил показывая свои статейки из "научных" журналов, или других крючкотворцев-проектантов желающих внести свою лепту? Скорее всего - нет. Но это проблема отрасли.
ФПБ, adgernaut и Рыбаков в данном случае - те самые ими же любимые "Василисы", в вопросе нормотворчества. Держались бы подальше, может и больше бы пользы было. Пишите статейки, делайте проекты но в то, что не ваше не лезьте, что бы не прятаться после того как закидывать стали.
Именно это вам и пытаются донести другие участники дискуссии |
| |
|
[21.02.2022 10:46:40] | | В законе о ЧОО четко прописали:
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;
Так нет в у кого-то ума хватило в охрану включить охранно-пожарную сигнализацию, только потому, что от нее где-то что-то могло на объектах еще остаться с той войны. Хорошо, а что это такое, о-о-о а это надо вернуться в 1984 год к ГОСТ 26342-84 «Средства охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации», там все определения находятся. Как всё запущено, это как на руины возвращаться.
И тут же следует вывод, что коль там в перечне есть охранно-пожарная сигнализация, то именно ЧОО впереди планеты всей по защите объектов по части пожарной безопасности, без них там никто ничего не сделает.
А кто и какие требования на сегодняшний предъявляет к приборам охранно-пожарной сигнализации:
ГОСТ Р 52436-2005 Национальный стандарт Российской Федерации «Приборы приемно-контрольные охранной и охранно-пожарной сигнализации Классификация. Общие технические требования и методы испытаний».
Приемно-контрольные приборы охранно-пожарной сигнализации в части выполнения функций пожарной сигнализации должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 51089, нормам пожарной безопасности [1], [2], а также другим нормативным документам, устанавливающим требования к приборам пожарной сигнализации.
[1] НПБ 75-98 Приборы приемно-контрольные и управления пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
[2] НПБ 58-97 Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования. Методы испытаний
Т.е. этим стандартом требований к пожарной части не предъявляется, а делается отсыл к НПБ, о которых многие уже и знать не знают.
Но в существующих требованиях что в ТР- 043, что в ФЗ№123, что в ГОСТ Р 53325-2012, ничего об охранно-пожарных приборах нет. Более того, в проекте межгосударственного стандарта на приборы пожарные, который как раз во исполнение требований ТР-043 и создается, еще и всякие охранные функции исключены.
А сейчас кто-нибудь выдает сертификаты соответствия на этот стандарт ГОСТ Р 52436-2005. Нет. Некому и не зачем. А как же эти ППКОП использовать для ПС, если у них нет сертификата на ГОСТ Р 52436-2005 - так он и не нужен на практике. Лепите, ребята, лепите.
А это уже как-то и не смешно. А почему так происходит. Так технические средства охраны не входят в перечень закона по техническому регулированию. Поэтому и стандартизацией у них всё очень давно закончилось. И стало теперь это очень похоже на боевой самолет, к которому кто-то пытается сбоку как-то привязать контейнер от Почта России.
Два года понадобилось, чтобы получить добро от Росгвардии на отсутствие у них необходимости иметь в номенклатуре охранно-пожарные приборы. Есть такое согласование. Теперь они будут по мере обновления своих документов этот термин исключать.
Дорогие коллеги. Не надо пытаться догонять уходящий поезд, он все-равно не доедет до конечной остановки и сломается по пути по причине своей старости. Сейчас пока Вы еще можете с бубнами и плясками пытаться всех уговорить, что у этих приборов большое будущее, но с каждым днем их номенклатура будет сужаться всё больше и больше, тут дело времени. |
| |
|
[21.02.2022 10:53:32] | | О какая радость, у нас опять появился myfild.
Даже, если бы около этого поста не стоял бы его ник, я бы его все-равно узнал. Уж этот почерк можно отличить от любого.
Ну что же, а новые какие-то мысли за это время у него случайно не появились, или шарманку заклинило. Нет, ничего нового и умного, так и задача вовсе не в этом, тут главное гадостей наговорить и получить для себя от этого максимальное удовлетворение.Ну есть такая болезнь, не помню как называется, к сожалению, она не лечится. |
| |
|
[21.02.2022 10:57:38] | | ===Но в существующих требованиях что в ТР- 043, что в ФЗ№123, что в ГОСТ Р 53325-2012, ничего об охранно-пожарных приборах нет===
См. п. 7.2.14 ГОСТ Р 53325-2012. Этот стандарт в перечнях к 123-фз и ТР ТС.
===Более того, в проекте межгосударственного стандарта на приборы пожарные, который как раз во исполнение требований ТР-043 и создается===
Слышали уже раньше такое про то, как это хорошо будет:
«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»! «Наши цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!»
«К концу 1965 года у нас не будет никаких налогов с населения!» |
| |
|
[21.02.2022 11:09:28] | | В СП 484 требуется применять прибор приемно-контрольный пожарный или прибор приемно-контрольный и управления пожарный. А как он был сертифицирован - это роли не играет. Идентификация для применения производится по названию.
|
| |
|
[21.02.2022 11:22:46] | | Я смотрю, что myfild отметился не только на этой ветки, ему этого показалось мало.
А может еще и на заборах свой пост разместить, уж наверняка все прочтут.
Причем появляется здесь он исключительно редко, как только что-то не очень приятное было сказано в адрес его любимого Болида и Ориона.
С другой стороны, именно благодаря новым требованиям появился у них Сириус. А с ним можно уже и за бугор выезжать, как это не первый год делает Рубеж. Смотришь и они станут там такими же как все. Пустяк, а приятно. |
| |
|
[21.02.2022 11:41:46] | | """"В СП 484 требуется применять прибор приемно-контрольный пожарный или прибор приемно-контрольный и управления пожарный. А как он был сертифицирован - это роли не играет. Идентификация для применения производится по названию."""" Вот только об этом ТР 043 не известно)))
III. Правила идентификации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения
7. Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения производится для установления их принадлежности к области применения настоящего технического регламента, предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (приобретателей), установления соответствия средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения технической документации.
8. Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения производится:
а) изготовителем, уполномоченным изготовителем лицом, продавцом (поставщиком), осуществляющими выпуск средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в обращение на территориях государств-членов;
б) аккредитованным органом по сертификации, включенным в единый реестр органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза (далее - орган по сертификации);
в) уполномоченным органом государства-члена - при осуществлении государственного контроля (надзора) за соблюдением требований настоящего технического регламента.
9. Идентификационными признаками средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения являются его наименование, тип (вид), марка, модель, назначение, основные технические параметры и характеристики, товарный знак и (или) наименование изготовителя, наименование страны, где изготовлено данное средство обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
10. Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в целях установления их принадлежности к сфере действия настоящего технического регламента проводится в соответствии с разделом V настоящего технического регламента и приложением к настоящему техническому регламенту.
11. Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения проводится с применением одного из следующих методов или их сочетания:
а) идентификация по технической документации - сравнение типа (вида), назначения средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения и его технических характеристик, указанных в технической документации, с данными, предусмотренными разделом V настоящего технического регламента и приложением к настоящему техническому регламенту;
б) визуальный метод - сравнение внешнего вида средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с описанием, приведенным в технической документации;
в) инструментальный метод - сравнение данных, полученных в результате измерения размеров или проведения испытаний средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, с техническими характеристиками, указанными в технической документации. Инструментальный метод применяется, если средство обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения невозможно идентифицировать путем применения методов, указанных в подпунктах "а" и "б" настоящего пункта. |
| |
|
[21.02.2022 11:50:09] | | >Вот только об этом ТР 043 не известно
Читайте внимательно:
"Идентификационными признаками средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения являются его наименование...
Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в целях установления их принадлежности к сфере действия настоящего технического регламента проводится в соответствии с... приложением к настоящему техническому регламенту."
В приложении первый столбец таблицы называется: "Наименование...". |
| |
|
[21.02.2022 11:50:27] | | Ну и пожтест ВНИИПО сертифицирует прибор приемно контрольный охранно-пожарный на соответствие ТР 043, прям свежий сертификат от 10.01.22 и действует до 2026 г..... |
| |
|
[21.02.2022 11:53:46] | | Читайте внимательно:
Меня просто учили,что наименование и название немного разные вещи))) |
| |
|
[21.02.2022 11:55:05] | | >Ну и пожтест ВНИИПО сертифицирует прибор приемно контрольный охранно-пожарный на соответствие ТР 043, прям свежий сертификат от 10.01.22 и действует до 2026 г.....
То что само ВНИИПО не горит желанием выполнять ТР ЕАЭС - это хорошо заметно. |
| |
|
[21.02.2022 12:08:24] | | >наименование и название немного разные вещи
"Идентификационными признаками ... являются его наименование, тип (вид), марка, модель,... "
"Названия" тут нет. |
| |
|
[21.02.2022 12:50:24] | | ifbbpro ®[21.02.2022 11:09:28] В СП 484 требуется применять прибор приемно-контрольный пожарный или прибор приемно-контрольный и управления пожарный. А как он был сертифицирован - это роли не играет. Идентификация для применения производится по названию."""
Вот тут есть)))
|
| |
|
[21.02.2022 13:40:18] | | ifbbpro :"То что само ВНИИПО не горит желанием выполнять ТР ЕАЭС - это хорошо заметно".
Я с этим не могу согласиться. Дело в том, что пока сертификация проводится по ГОСТ Р 53325-2012, межгост на приборы появится не раньше 2023 года. А там функции охраны в приборе допускаются. Другое дело, что по СП484 эти охранные функции не должны использоваться при проектировании СПС. Но это не повод снимать эти приборы с выпускаемой линейки продукции, тем более, если пока ничего другого нет. Но в этом случае покупателю придется платить еще и за то, что ему уже не надо, а это дело уже самого покупателя.
|
| |
|
[21.02.2022 13:56:48] | | >Дело в том, что пока сертификация проводится по ГОСТ Р 53325-2012
Идентификация производится по ТР ЕАЭС 043/2017. Орган по сертификации должен выбрать конкретное наименование из перечня в приложении к техническому регламенту. А в сертификате от Пожтеста можно увидеть: "Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики".
А изготовитель руководствуется в наименовании своей фантазией. |
| |
|
[21.02.2022 15:05:13] | | Цитата ifbbpro :"А изготовитель руководствуется в наименовании своей фантазией".
А чем же еще, я встречал еще круче с пожарным сертификатом- "контроллер охранно-пожарный со встроенным дозвонщиком". |
| |
|
[21.02.2022 15:12:41] | | Допустим себе домой я могу и ППКОП и "контроллер охранно-пожарный со встроенным дозвонщиком"поставить,но в целях обеспечения пожарной безопасности объектов подлежащих защите СПС должно быть только техническое средство из тр 043,а там ППКОП,а сертификат от ВНИИПО свидетельствует о том,что такое техническое средство есть. |
| |
|
[21.02.2022 15:38:13] | | >только техническое средство из тр 043,а там ППКОП,а сертификат от ВНИИПО свидетельствует о том,что такое техническое средство есть.
В ТР ЕАЭС 043/2017 есть наименование: "приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора". А СП 484 уже не соответствует ТР ЕАЭС 043/2017 и сертификат ВНИИПО тоже не соответствует ТР ЕАЭС 043/2017. Ну и 123-ФЗ тоже не приведен в соответствие ТР ЕАЭС 043/2017.
Так что если в каком-нибудь мелком магазинчике окажется на фоне всего этого обнаружится охранно-пожарная сигнализация - не так уж это и важно. |
| |
|
[21.02.2022 15:38:14] | | >только техническое средство из тр 043,а там ППКОП,а сертификат от ВНИИПО свидетельствует о том,что такое техническое средство есть.
В ТР ЕАЭС 043/2017 есть наименование: "приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора". А СП 484 уже не соответствует ТР ЕАЭС 043/2017 и сертификат ВНИИПО тоже не соответствует ТР ЕАЭС 043/2017. Ну и 123-ФЗ тоже не приведен в соответствие ТР ЕАЭС 043/2017.
Так что если в каком-нибудь мелком магазинчике окажется на фоне всего этого обнаружится охранно-пожарная сигнализация - не так уж это и важно. |
| |
|
[22.02.2022 8:10:26] | | Так что если в каком-нибудь мелком магазинчике окажется на фоне всего этого обнаружится охранно-пожарная сигнализация - не так уж это и важно.****
Ну вот это я и хочу получить от разработчика в виде разъяснений(думаю,что он читает,или ФПБ передаст),что бы требование распрастранялось на здания класса ф...площадью от или этажность от..
Что б надзор не интерпритировал в удобной ему форме. |
| |
|
[22.02.2022 8:12:26] | | а как будет интересно с теми объектами,где ППКОП ставили в коридорах,закрывали в шкаф,на шкаф СМК(охранка)? |
| |
|
[22.02.2022 8:54:04] | | >>Ну вот это я и хочу получить от разработчика в виде разъяснений(думаю,что он читает,или ФПБ передаст),что бы требование распрастранялось на здания класса ф...площадью от или этажность от..
Что б надзор не интерпритировал в удобной ему форме.<<
Забудьте, эта тема закрыта. Обсуждать это было можно 3 с половиной года назад, сейчас все согласования с Росгвардией получены и скорее всего просто не будет никаких ППКОП в новом межгосударственном стандарте на приборы. В лучшем случае разрешат подключать автномники (которые для жилья и очень узкого класса объектов) к охранным приборам. А в остальном больше никакого совмещения.
>>а как будет интересно с теми объектами,где ППКОП ставили в коридорах,закрывали в шкаф,на шкаф СМК(охранка)?<<
Вот гады командиры, не разрешают ружья чистить кирпичем, а так наши деды ещё делали *сарказм* |
| |
|
myfild
[22.02.2022 9:51:00] | | При чём тут Росгвардия и какие согласования получены? Можете подробнее? по межгосту вопросов будет ещё много. На то он и межгост) Кто то его видел этот межгост? А все участники ЕАЭС как к нему относятся известно? |
| |
|
[22.02.2022 10:05:43] | | Нужно понимать, что не все объекты попадают под действие технического регулирования. При этом на них монтируется то же самое серийно производимое оборудование.
Другие страны Союза имеют свои требования как для объектов, подающих под требования технического регулирования, так и иных. |
| |
|
[22.02.2022 10:18:08] | | adgernaut ® как Вы легко меня уговариваете забыть и не думать о корупционных схемах и явном противоречии СП 484 ФЗ 123 в части статьями 54, 83, 84, 103 |
| |
|
[22.02.2022 20:20:23] | | Уважаемый CSB, я не понял Ваш последний пост. О каких схемах Вы говорите? На местах (инспекторы) или в вверхах (ВНИИПО,
аппарат министерства)?
На счёт противоречий СП 484 и 123-ФЗ звучит как-то неубедительно.
Ст.54 - противоречий нет
Ст. 83 - упоминаются "установки пожарной сигнализации", действительно можно формально считать нестыковкой. Эту нестыковку формально можно было бы снять в преамбуле к СП, но этого нет. Далее есть пропуски в плане требований к автоматизации установок пожаротушения, но это не противоречия.
Ст.84 еле-еле касается СП484
Ст.103 снова с "установками" и почти в полном составе она идёт под нож с ближайшим изменением 123-ФЗ. Разработчиков СП 484 сложно винить в том, что они не ускорили работу своего начальства и ГосДумы по утверждению изменений в 123-ФЗ.
Ну и вишенка на торте, что ни в 123-ФЗ, ни в 69-ФЗ, ни в ППР - нигде нет "охранно-пожарной сигнализации". Действительно, есть в видах деятельности лицензии МЧС и в перечне вопросов по аттестации проектировщиков такой термин, но необходимо иметь в виду что ОПС уже могли быть спроектированы еще до СП484 и монтировать их надо сейчас, так и обслуживание и какое-то дооборудование существующих ОПС тоже будет иметь место и запретить это пока нельзя. Наверное через некоторое время уточнят, что относительно ОПС - это для эксплуатируемых объектов (может через официальное разъяснение по закону об обязательных требованиях).
И единственное допущение, которое проектировщиков никак не касалось, есть в ГОСТ Р 53325-2012. Все остальные нормативные документы с 2009 года требовали и нормировали только установки и системы пожарной сигнализации. Да, есть древние РД и ГОСТы с употреблением "ОПС", но как раз это и было противоречием техрегламенту и НТД, просто никто не заморачивался особо, раз МЧС разрешило выпускать ППКОП, значит и ОПС можно делать как встать, как отцы и деды научили. |
| |
|
[22.02.2022 22:49:02] | | СП484 против ФЗ №123.
Уже давно всем вроде бы стало понятным, что все существующие стандарты и СП более чем на 80% противоречат ФЗ №123. Причем, об этом все уже давно знают, но делают вид, что их тут не стояло.
Начнем с одной из главных статей про АУПТ и АУПС - статьи 83.
С какого перепуга в пункте 4 этой статьи автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать подачу управляющих сигналов на приборы управления установками пожаротушения. А что тогда вообще из себя могут представлять автоматические установки пожаротушения. Сразу чувствуется, что что-то нет так пошло, но мы буквально через минуту увидим совсем противоположное требование, такое же далекое от истины.
Заметьте, в этом же пункте 4 имеется еще термин: «технические средства управления системой противодымной защиты». Ничего против не имею. Но буквально через минуту-другую все увидят, как это название вдруг изменится со всеми вытекающими последствиями.
Давайте попробуем сравнить этот пункт 4 статьи 83 с пунктом 3 статьи 103 «Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации», в которой вдруг появляется никому неизвестный термин «приборы управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации».
Получается, что приборы управления в виде «приборов управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации» уже входят в автоматические установки пожарной сигнализации? Так ли это, может ли такое быть. Всего несколькими страницами ранее всё было по-другому.
Некоторые, наверное, помнят, что в самой первой редакции закона в пункте 5 статьи 83 было требование, что все извещения о неисправности приборов управления и их линий связи должны индицироваться на приемно-контрольном приборе. Мне это даже тогда очень понравилось. Потом это требование заменили на необходимость контроля линий связи самого приемно-контрольного прибора.
Вот, видимо, с учетом того, что, по мнению автора этой 103-й статьи, все «приборы управления пожарным оборудованием» являются составной частью пожарной сигнализации, так и изменили пункт 5 статьи 83. Другого мне на ум не приходит. Но о чем, и самое главное, чем этот автор 103-й статьи думал. Ведь как мастерски он объединил сразу несколько разных систем противопожарной защиты в одну. А вот вы разбирайтесь потом с этим
Опять статья 83 про АУПС, но уже по другому поводу.
В пункте 7 этой статьи вдруг вместо приемно-контрольного прибора в помещении дежурного персонала появляется приемно-контрольное устройство. Но прибор это прибор, он и в ГОСТе называется прибором, а вот про всякие устройства нигде ничего нет. А может тут речь вовсе и не о приемно-контрольном приборе пожарной сигнализации, а о чем-то другом.
А вот, если этого дежурного персонала и вовсе нет на объекте, то световые и звуковые сигналы о пожаре необходимо подавать на какие-то какие «специальные выносные устройства оповещения».
А что это за такие «специальные выносные устройства оповещения». Кто-нибудь что-нибудь о них слышал. Какие к ним предъявляются требования. Для чего они где-то должны ставиться, какую задачу должны выполнять, кто должен на эти сигналы в итоге реагировать. Я лично ничего такого не нашел. Но никто не позволял и не позволяет нарушать требования закона. Закон надо чтить.
А что такое «исполнительная установка систем противодымной защиты» в ст 103? Помните, что мы только что читали про «технические средства управления системой противодымной защиты», о которых написано в статье 83. Как быстро всё в этой жизни меняется. Это круче фокусников из цирка. А есть ли какие-то требования стандартов к этим установкам систем противодымной защиты. Ищите-ищите, не найдете.
Две-три страницы перевернул, и получил вместо технических средств управления системой противодымной защиты уже исполнительную установку систем противодымной защиты.
Во как. Такого даже в цирке не покажут.
И кто там еще будет отстаивать глубину и необходимость безусловного соблюдения ФЗ №123. Там ведь чушь собачья на каждом шагу. Побойтесь бога, он всё видит, и лучше спуститесь на землю подальше от такого закона и попытайтесь здесь на уровне хотя бы СП484 найти себе тихую гавань.
Если я тут привел недостаточное количество примеров, так у меня в рукаве еще не один десяток таких фокусов от ФЗ №123.
Почему я каждый раз и утверждаю, что если какой-то не очень далекий ГПН найдет что-то его не удовлетворяющее и попытается на это подать в суд, так там все с этого дурдома все сразу повесятся, и некому потом будет это дело рассматривать. А вы тут это обсуждается на полном серьезе. Бросьте ерундой заниматься. |
| |
|
[22.02.2022 23:05:59] | | И самое, что противно, что за все эти 13 лет с момента утверждения этих глупостей в ГД, никто даже не попытался перед нами извиниться, что всех нас поставил в дурацкое положение, так и до сих пор не думает это всё исправить и привести в божеский вид. так уже была правка этого закона и сейчас обсуждается очередная редакция, только там по этой части ничего опять нет. А авторы всей этой дури находятся не там, где пишут стандарты и СП, а в Академии ГПС МЧС. Это писали целые АКАДЕМИКИ. И что старшие или ведущие научные сотрудники ВНИИПО должны какашки выносить за этими академиками. Вот о чем у нас периодически возникает спор, но от этого решений в положительную сторону в обозримом будущем не предвидится. |
| |
|
[22.02.2022 23:08:10] | | Кстати, СП 484, в отличии от других СП в поддержку закона по "системам" больше всего с ним синхронизирован. А уж если выкинуть, то что должны выкинуть из закона в ближайшей обозримой перспективе, то вообще практически полное соответствие. Ну добавили чутка сверху, прогресса ради. |
| |
|
[22.02.2022 23:18:03] | | >>И что старшие или ведущие научные сотрудники ВНИИПО должны какашки выносить за этими академиками.<<
Уважаемый ФПБ, так очень везёт, если основным разработчиком выступит не м.н.с или "инженер". А уж если "доктора наук" возьмутся... Так что эти "звания" у них там не значат ровным счётом ничего |
| |
|
[22.02.2022 23:22:07] | | ФПБ: "Почему я каждый раз и утверждаю, что если какой-то не очень далекий ГПН найдет что-то его не удовлетворяющее и попытается на это подать в суд, так там все с этого дурдома все сразу повесятся, и некому потом будет это дело рассматривать. А вы тут это обсуждается на полном серьезе. Бросьте ерундой заниматься.".
Ув. ФПБ, если вы ответственный человек, то не давайте такие советы. Есть же неокрепшие умы, которые вам поверят. Вот скажите честно, вы судились хоть раз по предписанию инспектора?
В большинстве случаев суд не вникает в аргументацию сторон, а просто принимает сторону надзорных органов и аргументацию инспектора. Или вы серьезно думаете, что суд будет разбираться в тонкостях и противоречиях нормативной базы по пожарной безопасности? |
| |
|
[22.02.2022 23:28:58] | | Eugen-19 ® [22.02.2022 23:22:07]
Согласен, в большинстве случаев суд встаёт на сторону ГПН. По этой части я несколько десятков дел просмотрел. Но в 99% сторона ответчика несла чушь такую, что ГПН выглядел как Бог. Ну вот как заглавная тема топика. С таким можно однозначно сливать. Тут и 123-ФЗ не надо читать и вникать |
| |
|
[22.02.2022 23:36:31] | | adgernaut: "Согласен, в большинстве случаев суд встаёт на сторону ГПН. По этой части я несколько десятков дел просмотрел. Но в 99% сторона ответчика несла чушь такую, что ГПН выглядел как Бог. Ну вот как заглавная тема топика. С таким можно однозначно сливать. Тут и 123-ФЗ не надо читать и вникать"
Несколько десятков дел - 20 штук.
99% от 20 дел это 19,8 дел.
То есть только в 0,2 дела ответчик не нес чушь. :-) |
| |
|
[22.02.2022 23:37:03] | | Ветка скатывается в лирику. Закрываемся. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|