| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.02.2022 10:59:03] | | Добрый день. Проектируем объект, разница между ОКЛ и не ОКЛ 7 млн. При этом для рассматриваемого объекта разрабатываются СТУ, вот мы и задумались, а может есть решения, позволяющие "уйти" от ОКЛ в рамках СТУ? Никто не сталкивался? |
 | |
|
[02.02.2022 11:11:37] | | Может быть, заменить ОКЛ нужно? Или что, на одной ОКЛ свет клином сошёлся? |
| |
|
[02.02.2022 11:23:15] | | Можно применить пункт 6.3 из СП 6.13130.2021. |
| |
|
[02.02.2022 18:33:29] | | СТУ не могут отменить ст.82 123-ФЗ. И вообще СТУ не могут выступать в качестве замены пожарным нормам. Они разрабатываются при отсутствии норм. Не занимайтесь ерундой. |
| |
|
[02.02.2022 21:30:44] | | Вот бы одним глазком взглянуть, что проектируете. Может быть, вовсе не в ОКЛ дело, а в применяемом оборудовании, ну и самой ОКЛ заодно.
Если думаете, на чём можно сэкономить, скидывайте проект на flin777@ya.ru, вместе подумаем. |
| |
|
[02.02.2022 22:06:33] | | здесь вам не тут ® Кабель должен быть смонтирован конкретно на тех элементах крепления и кабельнесущего элемента, которые проходили огневые испытания в лаборатории при прожоге кабеля, ведь всё заносилось в протокол и замена даже 1 самореза на другого производителя это уже вмешательство в сертифицированную продукцию. Поэтому производители назвали все это дело ОКЛ и сделали наценку +1000%, а то и больше.
Все ники заняты ® не совсем согласен. ст.82 123-ФЗ не имеет ссылки на ГОСТ 31565 как п. 6.4 СП 6, поэтому можно обосновать дополнив п. 6.3 СП 6 какими-то решениями. Насчет оснований для разработки СТУ - они есть и по ним идет разработка решений. Просто хотим отдельным пунктом в СТУ сделать чуть бедней производителей ОКЛ. |
| |
|
[02.02.2022 22:13:36] | | Конечно трата бюджетных денегна пустуюсертификацию как в германии, а не простое использование огнестойких кабелей с понятными рекомендациями/требованиями к монтажу как в англии- это, безусловно, очень важно для безопасности. Очевидно, что безопасность могут нести только решения,по которым можно писать работы во вниипо и которые приносят прибыль |
| |
|
[03.02.2022 0:52:51] | | > Поэтому производители назвали все это дело ОКЛ и сделали наценку +1000%, а то и больше.
Я так то не первый год проектирую, в том числе использую ОКЛ в проектах.
Какой-то определённый кабель заложен, что с ним дорогая ОКЛ идёт?
Поменять его нельзя на тот, с которым дешёвая ОКЛ?
ОКЛ Авангардлайн, ОКЛ Промрукав не рассматриваете?
ОКЛ на гладких жёстких трубах с креплениями скобами?
ОКЛ Авангардлайн-IEK в кабель-канале тоже не катит?
Что за объект то такой, что в него надо дорогие ОКЛ класть?
|
| |
|
[03.02.2022 11:42:35] | | здесь вам не тут ® любой ОКЛ будет дороже в разы, чем самосборная линия. Там только за сертификат на ОКЛ наценка сумасшедшая |
| |
|
[04.02.2022 9:55:11] | | Ув qwerty, может быть, для удешевления достаточно сам проект пересмотреть. Применяемое оборудование, топологию, разводку кабелей. Или идёт завышение по количеству оборудования из-за неоднозначного трактования нормативки. Может быть, вообще радиоканал будет более уместен. Или может быть, достаточно падение напряжения в линии посчитать, чтобы сечение кабелей уменьшить. Вариантов целый воз.
Если посчитаете нужным, можете скинуть проект на flin777@ya.ru, может быть, увижу и подскажу варианты удешевления проекта. |
| |
|
[04.02.2022 11:52:06] | | Опять ОКЛ. Да когда уже это закончится?
Да нет такого определения ОКЛ и требований к ней нет.
В нормативах уже идёт тенденция к применению неогнестойких кабелей
(СП 6.13130 п.6.3), а вы пытаетесь реанимировать маркетинговую аббревиатуру.
qwerty Вы случаем не продавец этой так называемой ОКЛ? |
| |
|
[04.02.2022 13:26:40] | | Ув. Владимир227, а вы как доказываете, что ваша кабельная линия (т.е. линия связи вместе со всеми кабеленесущими конструкциями) выдержит воздействие огня в течение времени, достаточного для эвакуации людей в безопасную зону? Интересен чужой опыт. |
| |
|
[04.02.2022 13:36:03] | | *** а вы как доказываете, что ваша кабельная линия (т.е. линия связи вместе со всеми кабеленесущими конструкциями) выдержит воздействие огня в течение времени, достаточного для эвакуации людей в безопасную зону? Интересен чужой опыт.***
Хотья не Владимир227, ни как не доказываем, никто не требует,
а делаем, всё по проекту (всё равно вс пецификации указано как обычно: всё расписано(утрировано): кабель канал, гофра, кабели, лоток, короб и тому подобное). |
| |
|
[04.02.2022 13:37:28] | | <Хотья не Владимир227, ни как не доказываем, никто не требует>
А вот с нас трясёт доказательства главгос. И мы не можем отвертеться красиво. |
| |
|
[04.02.2022 13:40:17] | | ***qwerty*** и замена даже 1 самореза на другого производителя это уже вмешательство в сертифицированную продукцию.***
И где так строго? На московских гос-ых объектах?
Наврядли проверяю какие саморезы были использвовыны, а вот измерить, сколько проложили кабеля могут (может в смете 200 м, согласно прокту, а использовали/ хватило 100м). |
| |
|
[05.02.2022 12:08:34] | | Ув. Карзаков ®
>>>>>> а вы как доказываете, что ваша кабельная линия (т.е. линия связи вместе со всеми кабеленесущими конструкциями) выдержит воздействие огня в течение времени, достаточного для эвакуации людей в безопасную зону? Интересен чужой опыт.>>>>
А Вы доказываете это на основании маркетинговых уловок производителя и необязательной сертификации того чего нет в природе?
Оригинально однако.
Так можно договориться до сертификации извещателей в комплекте с кабелем. Да и все приборы туда включать и делать отдельным сертификатом на всю ПС.
А чего нормальная тема, денежек можно поднять не хило.
|
| |
|
[08.02.2022 7:13:54] | | Ув. Владимир 227, вы не ответили на вопрос. Так диалог не работает. |
| |
|
[08.02.2022 12:14:38] | | Ув. Карзаков ®
>>>>>> а вы как доказываете, что ваша кабельная линия (т.е. линия связи вместе со всеми кабеленесущими конструкциями) выдержит воздействие огня в течение времени, достаточного для эвакуации людей в безопасную зону? Интересен чужой опыт.>>>>
Как и все. На основании выполнения требований ФЗ и СП.
123 ФЗ ст.6
|
| |
|
[08.02.2022 12:59:49] | | Ув. Владимир 227, ничего подходящего в ст.6 123-ФЗ не обнаружил. Как эта статья обосновывает используемый в проектной документации способ прокладки кабельной линии СПА? |
| |
|
[10.02.2022 17:52:26] | | Коллеги (Владимир 227)несмотря на уловки продавцов ОКЛ и отсутствия необходимости сертификации, могу предложить обратить на след.:
1. необходимость проектирования электропроводок СПЗ ОГНЕСТОЙКИМИ кабелями на основании ст.6 123-ФЗ установлена п.6.2 СП 6.13130
2. согласно терминам в п.3.13 и 3.12 СП 6.13130 электропроводка СПЗ включает в себя как провода (кабели...) так и КРЕПЛЕНИЕ.
3. кроме того по п.6.4 СП6.13130 работоспособность электропроводок СПЗ обеспечивается выбором кабеля и СПОСОБОМ его прокладки
4. время работоспособности электропроводки подтверждается на основании испытаний по ГОСТ Р 53316 (согласно п.4.2 которого, кабельную линию устанавливают в испытательной печи в соответствии с технической документацией (подразумевается конечно же производителя/заявителя испытаний). При этом могут быть использованы короба, лотки или трубы
Вывод - если производитель кабельной продукции (имеющей соответствующие пределы огнестойкости) предоставит сведения о способе крепления на испытаниях, то и ОКЛ никакой нам был бы не нужен. Но увы((((
Полагаю, что здесь выход один - в проекте надо закладывать то крепление которое предоставляет производитель каб.продукции (ну или ОКЛ), но а где его покупать это уж решат монтажники.
Касательно СТУ я бы предоставил разработчику (СТУ) данные по креплению согласно документации на ОКЛ, что бы в требованиях СТУ к электропроводке были прописаны типы креплений (скоба например такая то...), которые в последующем могут быть закуплены не с 1000% наценкой |
| |
|
[10.02.2022 18:56:06] | | Вывод - надо выполнять требования ст.82 п.2 №123-ФЗ, КЛ ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. Как именно это подтвердить не уточняется (но на замечания экспертизы "не представлено сведений...) как-то отвечать надо. И тут п.6.4 СП 6.13130 предлагает самый простой вариант - испытание по ГОСТ 53316.
По результатам может быть получен сертификат, а можно получить отчетную справку (в обоих случаях направляется документация (ТРМ по монтажу) перед испытаниями, так что ссылка на эту ТД будет и в справке и в сертификате). Это есть гарантированный вариант исполнения СП6/№123-ФЗ в части ОКЛ. Остальные варианты (расчетный метод, лингвистические споры) такое себе с низкой вероятностью успеха.
Никто не утверждает, что ОКЛ очень важная логичная вещь, но её указали в НТД. И вот лично я рисковать не хочу т.к. убедительного обоснования отказа от ОКЛ или хотя бы судебной практики - нет. (Как и самого сокращения ОКЛ официально тоже нет, но мы все тут используем его для удобства).
Риск залета с ОКЛ может возникнуть на этапе экспертизы, но на примере МГЭ там всё изменение - это те самые размытые цитаты из НТД. Дальше на стройке - замечания стройконтроля, генподрядчика, ГСН и наконец ГПН. Кроме как краснеть - "ну вот мы получили положительное.." ничего не останется. Хотя на этой стадии всё еще можно испытания провести, если только там не ПВХ крепеж.
Но тем не менее есть большая вероятность что замечаний не будет - просто внимание не обратят. Я встречал подобные замечания в категоричной форме только когда в приёмке были местные МЧСники.
Ну и если обычная КЛ дешевле этой ОКЛ всего на 10-15% - смысл это риск затевать?!
Отдельно по СТУ.
СТУ не может противоречить ФЗ-123, а первичный намек на ОКЛ именно там (ст.82 п.2). В СТУ вообще про кабели редко пишут, обычно пишут что допускается LS там где надо HF и транзитную прокладку разрешают. А такое чтобы открыто разрешить "то что в теме ветки" (даже сформулировать сложно) - никогда не видел. Это ж надо будет компенсацию какую-то придумать и т.д. |
| |
|
[10.02.2022 22:48:22] | | А вот с нас трясёт доказательства главгос. И мы не можем отвертеться красиво.
1)Эвакуация людей при пожаре – это вынужденный процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых возможно воздействие на людей опасных факторов пожара (ОФП), или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Эвакуацией также считается несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое при помощи обслуживающего персонала, личного состава пожарной охраны и других лиц, в том числе с использованием спасательных средств и средств индивидуальной защиты
2)Проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия взрывоопасных предметов, опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций
3)Время прибытия пожарной охраны 10-20 минут,еще 10 минут на развертывание и начала аварийно спасательных работ.
оответсвтвенно эвакуация закончится через 30 минут,после обнаружения пожара. |
| |
|
[14.02.2022 13:21:14] | | п.6.4 СП6.13130 "работоспособность электропроводок обеспечивается ..способом его прокладки" - делайте в штрабе и никакого ОКЛ не надо |
| |
|
[15.02.2022 5:22:32] | | CV ® "работоспособность электропроводок обеспечивается ..способом его прокладки" - делайте в штрабе и никакого ОКЛ не надо"
В настоящий момент это решение проходит, если имеется штукатурный слой.
Если штрабить приходится по бетону, то сталкиваешься с бешенным сопротивлением Стройнадзора. Типа "вы ослабляете защитный слой строительной конструкции. Представьте доказательства, что конструкция работоспособна по всем параметрам и сохраняет эту способность на всё время службы конструкции".
Понятно, что таких выкладок никто не делает, и легче замутить пресловутую ОКЛ. |
| |
|
[17.02.2022 6:59:36] | | CSB ®
А откуда такие определения?
В действующих нормативных документах такую "сложную конструкцию" решили не применять (СП 1.13130.2020 и ТР 123-ФЗ).
Тем более, что для МГН нахождение в пожаро-безопасной зоне (по ТР 123-ФЗ) - уже завершение эвакуации. |
| |
|
[17.02.2022 7:28:06] | | Ст 76.ФЗ 123,БУПО(приказ 444 от 2017г) ну и нормативы по развертывантю сил и средств по которым учат и сдают.Итого в городе по любому уже через 20 минут начинают аварийно спасательные работы,и эвакуация заканчивается. |
| |
|
[17.02.2022 11:15:29] | | Ждем сертифицированную на 20 минут гофру с металлическими скобами. На одном из семинаров по этой теме представитель ДКС уже задавал вопрос по поводу необходимости ОКЛ на 60 и 90 минут, при условии того что время эвакуации на большинстве из объектов не превысит и 15 минут, в ответ получил чтото невнятное типа "смотрите время работоспособности систем/время эвакуации в разделе ПБ". По факту существующие ОКЛ необходимы только для питания двигателей насосов, вентиляторов, лифтов. А других сертифицированных кабеленесущих систем с меньшими финансовыми вложениями у нас пока нет. |
| |
|
[17.02.2022 12:09:56] | | Мое мнение: если заказчик не требует сертификата ОКЛ (он добровольный) закупать материалы у разных поставщиков и комплектовать линию. Так делали на многих объектах. ГПН при проверке смотрит на саму линию, а не на наличие сертификата (повторюсь он добровольный). Если комплектующие кабельной линии обеспечивают ее работоспособность в течении нужного времени, то вопросов не возникает. И вообще кто этот ОКЛ придумал, маразм полный. Почему дюбеля должны быть металлические, это до какой температуры надо нагреть бетонную стену чтобы он там расплавился? БРЕД. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|