| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.01.2022 16:16:38] | | 6.1.5. Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП, не должно превышать 512, при этом суммарная контролируемая ими площадь не должна превышать 12 000 м2. Допускается подключение к одному ППКП более 512 ИП и увеличение суммарной контролируемой ими площади до 48 000 м2,если ППКП имеет защиту от возникновения системной ошибки либо при ее возникновении произойдет потеря связи ППКП не более чем с 512 ИП.
Есть объект, на нем стоит один Сириус и около 50 шт С2000-КДЛ. Общее кол-во извещателей - больше 512
Получается, нельзя к 1 (одному) Сириусу подключать все эти извещатели? И надо разбивать объект на разные ППКП "Сириус" с учетом не более 512 на на ППКП?
|
 | |
|
[12.01.2022 16:32:16] | | Верно. |
| |
|
[14.01.2022 6:49:19] | | тут лише в Болид позвонить. Прибор держит больше 512 ИП и соответствует СП484 (как заявлено). так что вполне вероятно, можно обойтись одним прибором.
А лучше письмо написать что б прикрыть свои честь и достоинство. |
| |
|
[14.01.2022 8:36:23] | | Сюр какой-то, устное заявление тех поддержки ставить выше требований СП и документации. В РБ, РК, КР, Армении может и можно на Сириус более 512+5% повесить, но РФ это не касается. |
| |
|
[14.01.2022 9:08:32] | | В каталоге решений Болида такого решения не предусмотрено.
Пока не вышел новый ГОСТ, термин "системная ошибка" обособлен только в СП484 |
| |
|
Жинжинёр
[14.01.2022 13:44:58] | | Ограничение в 512 ИП касается только ИП. Но кроме ИП ещё существуют всякие другие адресные устройства - адресные оповещатели и релейные модули. И ограничение в 512 ИП на эти адресные устройства не распространяется. Т.е. на Сириус можно подключить более 512 адресных устройств, но из них ИП не более 512. |
| |
|
[14.01.2022 14:27:17] | | Так вопрос только про ИП и идёт.
512 ИП - это очень небольшое кол-во извещателей, особенно брать какой-нибудь торговый комплекс |
| |
|
[14.01.2022 16:19:34] | | Ув. Sege.
А о чём слёзы? 512 ИП из расчета один ИП на 25 кв.м получается как раз те 12 с небольшим тысяч кв.м. а это не так мало.
На один Сириус можно навесить всякой периферии на 700-800 т.р. При этом затраты на сам этот Сириус будут составлять всего 3-4%. С учетом материалов и работ это будет еще в два раза меньше. Так Вы об сожалеете? Или Вы еще не пробовали соединить необходимое количество этих Сириусов между собою. Так попробуйте, какие проблемы. |
| |
|
[14.01.2022 22:10:45] | | Ув.ФПБ
Если брать объект типа ТРК, то это уже 4й тип оповещения и алгоритм "С", где колличество ИП возрастает в разы. А если на объекте ещё линейные балки и "соты", то страшно даже представить.
И да, мне сириусов не жалко. Недавно делал один ТРК, там 12 Сириусов. И один пожарный пост, куда их физически не разместить...
|
| |
|
[14.01.2022 22:36:10] | | Ув. Sege.
Я уверен, что Вы не хуже меня знаете, что во всем мире не более 2% ППКП имеют защиту от системной ошибки, таких производителей можно сосчитать на пальцах одной руки. Более того, эти 2% ни на каких складах не лежат, только под заказ.
А все остальные довольствуются обычными ППКП до 512 ИП.
Сеть из 32-х таких ППКП позволяет контролировать почти до 400.000 кв.м. Где Вы видели такие здания?
Посудите сами. Наличие защиты от системной ошибки изначально приводит к значительному удорожанию ППКП. А если это особо часто и не требуется, то зачем изначально делать дорогой ППКП, чтобы он пылился на складской полке. Так что Ваш аргумент не в зачет.
...." там 12 Сириусов. И один пожарный пост, куда их физически не разместить".
А кто сейчас требует, чтобы все они висели рядом друг с другом. Так и нигде в мире эти ППКП на 512 ИП тоже вместе в одном углу никто не вешает. И у нас при старых нормах, когда на объектах использовали забугорную технику, тоже так не поступали. Так что это тоже не аргумент.
Я прекрасно понимаю, что идет переходный период от норм 30-летней давности к более или менее современным и подкрепленных мировым опытом. Конечно, хочется поворчать, но это быстро пройдет, а практический опыт этому поможет.
|
| |
|
[14.01.2022 23:47:50] | | Юлия_911
И надо разбивать объект на разные ППКП "Сириус" с учетом не более 512 на на ППКП?
Сириус это не ППКП
adgernaut
Сюр какой-то, устное заявление тех поддержки ставить выше требований СП и документации.
Если Сириус это ППКП о каких требованиях СП идет речь? |
| |
|
[15.01.2022 12:25:46] | | >Сириус это не ППКП
Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности осуществояется изготовителем, органом по серфтификации, органом государственного 6адзора, а не комментаторами на форумах.
Если изготовитель указал в документации, что это прибор приемно-контрольный пожарный, товар имеет сертификат, в котором написано, что это прибор приемно-контрошьный пожарный, то это прибор приемно-контрольный пожарный.
Несогласные могут жаловаться в орган надзора, чтобы он провел внеплановую проверку производителя. |
| |
|
[15.01.2022 12:43:57] | | ifbbpro
"Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности осуществояется изготовителем, органом по серфтификации, органом государственного 6адзора, а не комментаторами на форумах."
Где-то написано, что это Сириус это ППКП? Покажите. У меня информация, что Сириус это ППКУП - а это в свою очередь более сложный прибор нежели ППКП.
|
| |
|
[15.01.2022 13:39:03] | | >Где-то написано, что это Сириус это ППКП? Покажите. У меня информация, что Сириус это ППКУП - а это в свою очередь более сложный прибор нежели ППКП.
Т.е. если это ППКУП, значит на него требование п.6.1.5 не распространяется? |
| |
|
[15.01.2022 13:41:37] | | Но СПС не может быть построена без ППКП. Поскольку вопрос был по части СПС и количества ИП на один ППКП, то и был ответ, что Сириус в данном случае выполняет функции и задачи ППКП и не может обслуживать более 512 ИП, о чем и гласит СП484.
А управление каким-либо исполнительными устройствами ПА это уже задача не в рамках СПС, а в составе СПА. Да, Сириус и это может, кто бы спорил, но это должна быть уже другая ветка обсуждения. |
| |
|
[15.01.2022 13:48:04] | | ув. ФПБ ®
Сириус - это не ППКП, а ППКУП. А пункт 6.1.5 говорит только ППКП. И не слово про ППКУП.
Хотя предыдущий пункт 6.1.4 "жонглирует" одновременно двумя терминами
|
| |
|
[15.01.2022 14:10:45] | | Ув. Sege.
Если кто-то по этому вопросу напишет запрос во ВНИИПО, то он получит ответ типа, что ППКУП совмещает в себе два прибора: ППКП и ППУ, и поэтому на ППКУП распространяются те же требования, что и на ППКП.
Более того, если обратить внимание на ГОСТ Р 53325, то там вообще нет ППКУП. СП484 был разработан с учетом введения нового межгоста на приборы пожарные, которого до сих пор нет. И вот в нём есть уже ППКУП,и решен данный вопрос по части что ППКУП должен соответствовать всем требованиям к ППКП и ППУ.
А вот то, что в СП484 термин ППКУП часто подменяет термин ППУ, это Вы правильно отметили. Надо будет об подсказать во ВНИИПО, чтобы не забыли подчистить. |
| |
|
[15.01.2022 14:24:01] | | Сириус пошёл в "широкие массы" и это очень хорошо. Но есть у него, как и у многих других "одноклассников" отечественного производства серьёзная проблема: по умолчанию Сириус показывает только самого себя и не более. Чтобы показывались состояния других Сириусов нужно назначать всем зонам свойство "межпанельная" или как-то в этом роде. Т.е. если какой-то Сириус решили поставить не на пожарном посту, то придётся все зоны на нем делать межпанельными. А вот у Рубежа, ЕМНИП, только 10 приборов может обозревать Рубеж-2ОП, т.е. тоже те заявленные характеристики системы не всегда есть возможность реализовать, если про эти тонкости не знать |
| |
|
[15.01.2022 14:37:53] | | adgernaut
У рубежа эту лавочку прикрыли. Все состояния зон теперь видны только на БИУ. |
| |
|
[15.01.2022 14:52:44] | | >Сириус это ППКУП - а это в свою очередь более сложный прибор нежели ППКП
У Болида, например, Сигнал-10 идентифицирован как прибор приемно контрольный и часть извещателя. Одно и то же техническое средство не обязатель должно быть идентифицировано с единственным типом технического средства. |
| |
|
[15.01.2022 15:12:55] | | То, что наши производители, как смогли, хоть как-то подсуетились, это просто замечательно. Если честно, то я даже не очень-то был уверен, что в 2021 году это войдет в какой-то более или менее нормальный процесс. Ну да, до конца лета почти все стояли на ушах.
Вроде все заранее знали, что предстоит, но большинство в это просто не верило. И тут как гром среди ясного неба началось:
С 1 марта 2021 года СП484 становится обязательным, но только для России, у всех других членов ЕАСС свои старые нормы и правила. Написан он был из расчета на одновременное введение с ним в силу межгоста на приборы пожарные. Но как я понял, раньше января 2024 года этого межгоста можно не ждать.
С 1 июля 2021 года ТР ЕАЭС 043/2017 становится основным и обязательным документ при сертификации, но при этом у всех участников ЕАСС до сих пор свои стандарты и правила и самое главное со своей еще не измененной терминологией. Вот тут проектировщики вообще могут оказаться в очень дурацком положении при использовании приборов из той же РБ, да и у нас не всё хорошо по большому счету.
С 15 сентября 2021 года вводится национальный ГОСТ Р-59638-2021 по эксплуатации и ТО СПС. В нем с учетом задержки межгоста на приборы пожарные даны хоть какие-то небольшие разъяснения для работы по СП484, но что-то, и не так мало, так и осталось пока не учтено.
Поэтому я прекрасно понимаю всех тех, кто ищет и находит противоречия в сегодняшней нормативке и пытается хотя бы для себя как-то сложить из этих всех кирпичиков приемлемую идеологию. И спорить тут можно до хрипоты.
Любые попытки призвать к ответу ДНПР МЧС или ВНИИПО натолкнутся на их указания глазами куда-то очень высоко-высоко, туда даже птицы не долетают. Национальная нормативка была сделана строго по плану межправительственной комиссии, а межнациональная надолго застряла в пути и конкретные исполнители тут не виноваты.
Так что придется всем тут еще долго выкручиваться, а не искать истину в последней инстанции. Тут лучше совместно искать компромисс, чтобы не очень-то нарушать требования и иметь для этого достаточно веские обоснования. |
| |
|
[15.01.2022 15:13:51] | | ФПБ
Но СПС не может быть построена без ППКП
Не правда, она может быть построена на ППКУП
Sege
Т.е. если это ППКУП, значит на него требование п.6.1.5 не распространяется?
Требование к ППКП как отдельному прибору в составе СПА, значит оно распространяется только на ППКП. |
| |
|
[15.01.2022 15:25:56] | | >Требование к ППКП как отдельному прибору
В случае с Болидом адресное оборудование является комплексом. "Комплекс - два и более специфицированных изделия, не соединенных на предприятии-изготовителе сборочными операциями, но предназначенных для выполнения взаимосвязанных эксплуатационных функций" (ГОСТ 2.101-2016). Поэтому сказать, где кончается один прибор и начинается другой проблематично даже в том случае, если они находятся в разных корпусах. |
| |
|
[15.01.2022 16:07:26] | | Цитата БКВ «Не правда, она (СПС) может быть построена на ППКУП».
К сожалению, пока нет. Тогда небольшой экскурс по действующим документам.
п. 3.26 СП484 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
А на какое конкретное средство ложатся задачи сбору и обработке и отображению, то это уже идем в действующий пока стандарт:
п.3.47 ГОСТ Р 53325 - прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами.
Есть в этом стандарте еще ППУ:
п. 3.48 ГОСТ Р 53325 прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
А вот про ППКУП в ГОСТ Р 53325, к сожалению, нет ничего.
Тогда берем ТР ЕАЭС 043/2017 и в разделе 6 (понятия) находим:
«прибор приемно-контрольный пожарный» – техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
«прибор управления пожарный» – техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики;
Правда потом в этом ТР в таблице все они оказались в одной графе: "29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора"
Т.е. всё до кучи, чтобы не мелочиться.
И только в проекте межгоста на приборы появляются сразу три типа приборов:
3.1 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с прибором, контроля исправности линий связи между прибором и устройствами, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного.
3.2 прибор приемно-контрольный и управления пожарный; ППКУП: Прибор, совмещающий в себе функции прибора приемно-контрольного пожарного и прибора управления пожарного.
3.3 прибор управления пожарный; ППУ: Техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты, контроля целостности линий связи с исполнительными устройствами и отображения режима работы управляемой системы.
Но это всё еще вилами написано, а пока строго руководствуемся действующими стандартами и нормами. Но, если не очень напирать и не идти на принцип, тут есть небольшая свобода для разных отклонений. Именно об этом я и писал в своем [15.01.2022 15:12:55]. |
| |
|
[15.01.2022 16:54:36] | | Ув. БКВ.
Продолжая Вашу мысль о ППКУП, я же могу вместо "У" вставить туда "ОО", т.е. "оконечный объектовый". Это из состава СПИ. А почему нет? И что у нас нет приемно-контрольных приборов с дозвонщиком по GSM или каким-то другим каналом, есть. И тогда придется дополнительно и этот случай учитывать. А зачем?
Поэтому я предлагал и предлагаю не искать последней истины в существующих терминах на время затянувшегося переходного периода с нормами, а искать компромисс, позволяющий в случае чего доказать состоятельность тех или иных обоснований, тем более это позволяют существующие противоречия в действующих нормах. На мой взгляд это более чем разумная позиция. |
| |
|
[15.01.2022 17:24:38] | | Если к какому-то техническому средству не описаны требования, это не значит, что его (технического средства) не существует - это значит, что требований нет. В СП484 прописаны какие приборы должны лежать в оголовьи СПА и ППКУП там значится, а коль значится - значит на нем можно строить системы.
ФПБ
Тогда берем ТР ЕАЭС 043/2017 и в разделе 6 (понятия) находим:
ТР ЕАЭС 043/2017
"6. Для целей применения настоящего технического регламента используются понятия, которые означают следующее:"
Где Вы прочитали, что использование других понятий как-то карается? Тогда должно было быть написано: "Для целей применения настоящего технического регламента используются ТОЛЬКО ЭТИ понятия"
Прибор сертифицирован. На основании каких требований - пусть разъяснение дает орган сертификации, но ответ очевиден. |
| |
|
[15.01.2022 18:24:49] | | Изготовитель в документации указал все возможные варианты: прибор приёмно-контрольный пожарный; прибор приёмно-контрольный и управления пожарный; прибор пожарный управления; пульт контроля и управления.
Орган по сертификации в сертификате: прибор приёмно-контрольный и управления пожарный.
|
| |
|
[15.01.2022 18:34:59] | | Ув. БКВ.
Как я понял, Вы продолжаете настаивать на том, что стандартизация это такое левое дело, что на него не стоит обращать внимания. Напрасно.
Я в качестве ППКП видел и сертификаты на контроллеры охранно-пожарных шлейфов с устройством передачи извещений, и сертификаты на интегрированные или комплексные системы охраны, в которых был перечень всяких блоков, которые можно по идеи производителей включать как угодно и с чем угодно. Много чего было. Всё это от неграмотности как самих производителей, так и некой заинтересованности органов сертификации. Так тут еще и повсеместная неграмотность инспекторов, которые должны стоять на охране права и закона.
Как Вы думаете, какое бы решение принял судья при рассмотрении дела о неправомочности использования на объекте приборов, даже типа которых нет в национальном стандарте. На месте нормального инспектора ГПН я бы потребовал предъявить сертификат не на какой-то мне неизвестный ППКУП, а на ППКП и ППУ, кроме которых в стандарте ничего больше нет. Нет, все свободны, сказал бы я, доказывать будете в суде. А там по формальному признаку, долго не вдаваясь в подробности, в соответствии с КОАПом сразу бы свое правильное решение.
И тут бы давно уже не было бы никаких там контроллеров, интегрированных или комплексных систем, также как и ППКУП, до тех пор пока что-то из них не появилось бы в стандарте.
Про ППКУП в СП484 я уже писал, что это было сделано из расчета одновременного появления его и межгоста на пожарные приборы. Пока его нет, и говорить не о чем.
Цитата БКВ :"Где Вы прочитали, что использование других понятий как-то карается?".
Нет, я не против использования любых понятий, и Вам, так же как и другим я никак не могу это запретить, боже упаси, я же, в конце концов, не "карающий меч революции" :))). У каждого из нас своя жизнь, своя работа, и что-то кому-то указывать это похоже на хамство, поэтому со своей стороны я такого допустить не могу.
Но есть официальная позиция, а есть неформальная. В кругу своих коллег я тоже использую слэнг и всякие не нормированные термины, уж они-то меня всяко поймут. Но я никогда на страницах журнала этого не использовал, т.к. это move tone. Так потом еще годы оправдывайся, что ничего плохого сделать не хотел.
В заключении я хотел бы отметить такую вещь. Пока мы со своими сертификатами кувыркались тут у себя в стране это была одна свадьба, т.е. бардак, на который многие закрывали глаза. Из-за ТР ЕАЭС 043/2017 это кувыркание рано или поздно выйдет наружу и будет прекращено, т.к. наши коллеги по ЕАСС этого уж точно не поймут. Есть у меня такая маленькая надежда. |
| |
|
[15.01.2022 18:58:09] | | ФПБ
Как Вы думаете, какое бы решение принял судья при рассмотрении дела о неправомочности использования на объекте приборов, даже типа которых нет в национальном стандарте.
Ну почему же нет
123-ФЗ
Статья 46. Классификация средств пожарной автоматики
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
ТР ЕАЭС 043/2017
29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства
СП484
4. Сокращения
ППКУП - прибор приемно-контрольный и управления пожарный;
6.1.4. Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта
Что нам говорит коллизионное право? - Смотри последний документ! а это СП484. Суд (непредвзятый) пошлет лесом инспетора потребовавшего сертификат на ППУ и ППКП. |
| |
|
[15.01.2022 19:00:31] | | >На месте нормального инспектора ГПН я бы потребовал предъявить сертификат не на какой-то мне неизвестный ППКУП, а на ППКП и ППУ, кроме которых в стандарте ничего больше нет.
Если государственному пожарному надзору что-то не нравится, он имеет право провести внеплановую проверку самого Болида в части выполнения ТР ЕАЭС 043/2017. А если такой проверки нет - значит всё впорядке. |
| |
|
[15.01.2022 19:22:48] | | Ув. БКВ.
Вы же опытный специалист и не с улицы тут, как некоторые которые сюда заходят от безъисходности (иначе вряд ли я так долго что-то Вам доказывал). Вы всё прекрасно понимаете, по крайней мере, формальную сторону вопроса. У меня даже складывается впечатление, что Вы меня немного троллите, проверяя на вшивость. Бегать сейчас мне по кругу и начинать всё с начала от печки, т.е. от действующего стандарта, не очень хочется.
Но поверьте мне, мы с Вами еще не раз вернемся к вопросу стандартов и их применимости. А сейчас я предлагаю остаться каждому со своим мнением, т.к. мне Вы сейчас по этому вопросу уж точно ничего не докажите, а Вам, видимо, приятней остаться со своим взглядом на вопросы стандартизации в области ПБ. Время рассудит. |
| |
|
[17.01.2022 12:39:06] | | Ответ болида.
Вопрос:
Согласно нового СП484 п. 6.1.5
Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП, не должно
превышать 512, при этом суммарная контролируемая ими площадь не должна превышать 12000 м . Допускается подключение к одному ППКП более 512 ИП и увеличение суммарной контролируемой ими площади до 48000 м , если ППКП имеет защиту от возникновения системной ошибки либо при ее возникновении произойдет потеря связи ППКП не более чем с 512 ИП.
Реализована ли в ППКУП Сириус указанная в данном пункте защита и каким образом. Или его можно применять только на 512 адресов?
Ответ: Здравствуйте!
На данный момент Сириус не защищен от системной ошибки, поэтому к одному Сириусу можно подключить до 512 ИП. |
| |
|
[17.01.2022 17:03:11] | | Sart ®
спасибо!
p.s.
я правильно понимаю, что для перекрестной работы С2000М исп.02 не подойдет и нужен именно Сириус?
Можно ли отображать информацию с других Сириусов на одном главном, скажем который размещается на посту охраны? |
| |
|
[17.01.2022 18:35:36] | | В моем посте от [15.01.2022 14:24:01] уже был ответ на вопрос по поводу одного Сириуса на пожарном посту. Поставить можно, но зоны нужно делать межпанельными чтобы их видеть на ПП. Там ещё какие-то ограничения на счёт этих межпанельных зон, почитайте в документации. Мягко говоря, костыльная на текущий момент реализации сети Сириусов. |
| |
|
[11.05.2022 15:54:58] | | Всем добрый день! Из паспорта на Сириус:
1. Общие сведения
1.1. Прибор «Сириус» ППКУП «Сириус» (далее – прибор «Сириус») предназначен для работы в системах пожарной автоматики и выполнения функций:
- ППКП в системах пожарной сигнализации;
Думаю то, что Сириус это именно ППКП в пожарной сигнализации т.е п.6.1.5 очень даже применителен. Сам сейчас буду делать школу, состоящую из 4 корпусов с переходами между корпусами. В каждый корпус по Сириусу и не "греть голову". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|