| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2021 23:01:37] | | Добрый день. Уважаемые форумчане. Ищу выход из сложившейся ситуации. Возможно кто-то может помочь дельным советом, рекомендацией.
Дано: здание склада (не горючее, во и без других осложняющих элементов)в Мособласти, 2 этажа, второй мансардный, площадью 800 кв.м. созданное в 1998 году и пристроенное к другому зданию. Т.е. внешняя стена соседнего здания является одновременно внутренней склада. Причем внешняя стена здания, к которому пристроен склад на два этажа глухая, еще на 3 этаж - окна. Крыша склада заканчивается на 2 этаже. Раньше у обоих зданий был один собственник. Потом у каждого здания стал свой.
На волне выявления самостроев побежали в суд в иском о признании права собственности, т.к. никаких разрешений и проектной документации на строительство нет.
По результатам судэкспертизы было установлено, все требования по сигнализации, эвакуации, первичным средствам тушения выполнены. Но раз не соблюдены пожарные расстояния, то требования ФЗ "Техрегламент пожбезопасности" формально не выполнены в полном объеме и объект угрожает жизни и здоровью третьих лиц. Предложено разработать СТУ на противопож перегородки, но это по денежным, организац-временным затратамм представляется нецелесообразно. На данный момент суд проигрываем. Но есть немного времени.
Я пытаюсь понять, можно ли как-то обойти требования отсутствия техрегламента.
Возможно ли зацепиться за два положения СП 4.13130:
4.3.Противопожарные расстояния между объектами защиты допускается уменьшать в случаях, оговоренных нормативными документами по пожарной безопасности, а также при условии подтверждения нераспространения пожара между конкретными зданиями, сооружениями по методике в соответствии с Приложением А, либо на основании результатов исследований, испытаний или расчетов по апробированным методам, опубликованным в установленном порядке. Указанное уменьшение противопожарных расстояний должно проводиться при обязательном учете требований к устройству проездов и подъездов для пожарной техники, а также обеспечении нормативной величины пожарного риска на объектах защиты.
или
4.12. Противопожарные разрывы между общественными зданиями, сооружениями допускается не предусматривать (при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники), если суммарная площадь застройки указанных объектов, включая незастроенную площадь между ними, не превышает допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека, принимаемой в соответствии с СП 2.13130 по общественному зданию с минимальным значением допустимой площади и наихудшими значениями степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности.
Если я обращусь за расчетом пожарных рисков, который покажет, что все ок, Будет ли это означать, что отсутствует угроза жизни и здоровью или все равно, раз расстояния не соблюдены, то разбирай склад.
Буду безмерно благодарен за дельный совет или рекомендацию. |
 | |
|
[27.12.2021 9:06:08] | | 1. Пункт 4.3 СП 4 вам вряд ли поможет, поскольку ставится условие "подтверждения нераспространения пожара между конкретными зданиями". Это для пристроенных зданий практически нерешаемо. Кроме того, в норме говорится "Противопожарные расстояния между объектами защиты допускается
уменьшать...". А в вашем случае и уменьшать нечего, расстояния вообще нет.
2. Пункт 4.12 вам не поможет. Не ваш случай. Там речь ведется об общественных зданиях.
3. Но, я вижу для вас прекрасный выход. Похоже, что "глухая" стена между двумя зданиями выполнена капитальной (кирпичной или из блоков). Поэтому её можно рассмотреть как "отвечающую требованиям к противопожарной стене 1 типа". Тогда ваш пункт - 4.11. Останется всего лишь окно на 3 этаже заменить на противопожарное 1 типа. |
| |
|
[27.12.2021 13:25:27] | | Ув. Крюгер, 4.11 также - общественные здания. Его пункт:
6.1.3. Расстояние между зданиями класса функциональной пожарной опасности Ф5 не нормируется при выполнении одного из следующих условий:
(в ред. Приказа МЧС России от 14.02.2020 N 89)
а) для двух и более зданий III и IV степени огнестойкости классов конструктивной пожарной опасности С0, С1, С2 и С3, если сумма их площадей застройки не превышает допустимую площадь этажа в пределах пожарного отсека, принимаемую по СП 2.13130, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания, при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники;
(пп. "а" в ред. Приказа МЧС России от 14.02.2020 N 89)
б) если стена более высокого или широкого здания или сооружения, выходящая в сторону другого здания, является противопожарной 1-го типа;
в) если здания и сооружения III степени огнестойкости независимо от пожарной опасности размещаемых в них помещений имеют противостоящие противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа.
|
| |
|
[27.12.2021 17:41:23] | | Не согласен.
Пункт 6.1.3 - для производственных зданий и сооружений на территории производственных предприятий.
У автора темы (пусть подтвердит) городская застройка.
И, кстати, пункт 4.11 является уточняющим для таблицы 1.
А для неё есть общее указание: "Противопожарные расстояния от указанных зданий, сооружений до зданий, сооружений производственного и складского назначения следует принимать по таблице 1".
Кстати, тут нужно подумать - а почему нельзя пристроить склад к административному зданию, отделив его при этом противопожарной перегородкой 1 типа (стеной 2 типа)?
Вроде, только автостоянки жестко регламентируются к выделению в отдельный пожарный отсек.
|
| |
|
[27.12.2021 18:06:37] | | п. 3.31 пристройка: Внешняя часть здания, имеющая иное функциональное
назначение или пожарно-технические характеристики (степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, категорию по взрывопожарной опасности и т.д.), отделяемая от основного здания противопожарными преградами.
п.4.3 Пристраивание к жилым и общественным зданиям, сооружениям
производственного, складского и инженерно-технического назначения
(автостоянок, котельных, трансформаторных подстанций и т.п.) допускается в случаях, оговоренных нормативными требованиями.
и далее п.5.1.2:
Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами.
|
| |
|
[28.12.2021 9:06:57] | | Автор про функционал второго здания не упомянул. |
| |
|
[28.12.2021 9:45:04] | | Автор про функционал второго здания не упомянул.
Бывшее административное здание - сейчас сдается по офисы. |
| |
|
[28.12.2021 12:33:37] | | Тогда все правильно ув. Крюгер написал. Действительно вроде как нельзя пристраивать склад к Ф4.3. |
| |
|
[28.12.2021 13:48:04] | | MK ® Крюгер ® вроде не написал, что нельзя.
п.6.1.41 разве не об этом говорит? но там ведь тогда речь идет о пристройках, которые имею непосредственное отношение к данному складу. У автора то разные собственники и эти части зданий могут функционировать независимо друг от друга |
| |
|
[28.12.2021 13:50:51] | | 6.1.1. В настоящем подразделе свода правил приведены требования, которые должны соблюдаться при проектировании генеральных планов новых, расширяемых и реконструируемых промышленных предприятий, а также при разработке схем генеральных планов групп предприятий с общими объектами (промышленных узлов).
|
| |
|
[28.12.2021 14:07:24] | | MK ® вы это к вопросу про расстояния между Ф3 и Ф5 на территории предприятия? я просто веду к тому, что многие теперь принимают эти расстояния по табл.1 |
| |
|
[28.12.2021 15:59:40] | | Jamal ® Вопрос не про расстояния, у автора ветки все "слитно".
|
| |
|
[28.12.2021 16:26:49] | | "Тогда все правильно ув. Крюгер написал. Действительно вроде как нельзя пристраивать склад к Ф4.3".
Хе-хе))) Моя мысль ровно об обратном, исходя из СП 4, п.4.3 "Пристраивание к жилым и общественным зданиям, сооружениям производственного, складского и инженерно-технического назначения
(автостоянок, котельных, трансформаторных подстанций и т.п.) допускается в случаях, оговоренных нормативными требованиями.
Допускается! И даже слово "складского назначения" имеется.
Осталось только правильно отделить. Стена 1-го типа была бы беспроигрышным вариантом (в этом помощь и п.4.11 и пункт 6.1.3 - и там, и там при наличии стены 1-го типа расстояние не нормируется.
Но, моё мнение, что вполне может быть пристройка, отделенная противопожарной перегородкой 1 типа.
|
| |
|
[28.12.2021 16:46:41] | | А по-моему нет.
"..... в случаях, оговоренных нормативными требованиями...." А их нет, ни в СП 44.13330.2011, ни в СП Складские здания.
3.7. Административные, бытовые, производственные, вспомогательные и складские помещения объединяют, как правило, в одно или несколько крупных зданий с учетом требований СП 1.13130, СП 4.13130.
В многоэтажных производственных и складских зданиях допускается устройство этажа с помещениями административно-бытового назначения, за исключением зданий категорий А и Б.
(п. 3.7 введен Изменением N 3, утв. Приказом Минстроя России от 22.11.2019 N 716/пр)
|
| |
|
[28.12.2021 17:17:14] | | Тут ключевой момент, что не нужно искать этот вопрос в производственных функционалах (в том числе и административно-бытовых).
Вопрос нужно рулить от того, что к общественному зданию пристроено складское.
Пункт 4.3 СП 4 допускает это делать даже для жилых зданий.
А предприятия торговли так вообще: общественная часть, пристроенная к складу.
MK ® "..... в случаях, оговоренных нормативными требованиями...." А их нет.
Как нет? ТР 123-ФЗ, ст.88, часть 1 "1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами".
Требование разделять есть? Противопожарная стена 1-го типа - наивысшая из нормируемых противопожарных преград. И её наличие убирает все вопросы по разделению. |
| |
|
[28.12.2021 17:24:16] | | И вообще, godzey ® и его команде нужно напирать на нормативный момент:
Здание изначально состоит из пристроенных друг к другу частей, и вопрос о противопожарном расстоянии между частями одного здания не ставится!
Нормативными требованиями ставится вопрос о правильном разделении этих частей. Господа присяжные и Ваша честь! Я зачитываю статью 88 Федерального закона...никаких расстояний она не требует. |
| |
|
[29.12.2021 9:05:28] | | "Тут ключевой момент, что не нужно искать этот вопрос в производственных функционалах (в том числе и административно-бытовых)." - А от чего тогда отталкиваться? Если от ч. 1. ст. 88 № 123-ФЗ, то она декларативная, хотя бы потому что мы же не можем пристроить на основании ее жилье к производству и подобное. СП-57.13330.2011 отсылает нас к СП 44.13330.2011, тот в свою очередь к СП 1 и СП 4. Подраздел 6.3 СП 4 - к 6.1, но он для промки, т.е не применим. И все таки п. 4.11 СП 4 не может быть применен, потому что ".... Противопожарные расстояния между жилыми, общественными зданиями и сооружениями не нормируются,..." - Про Ф5 упоминания нет. Вот если бы было многоэтажное Ф5 - то этаж для Ф4.3 - можно, а про пристрой нигде ничего нет.
|
| |
|
[29.12.2021 10:01:28] | | MK ®. Вы меня не поняли.
У человека одно здание. Оно сразу так построилось. Одна часть здания пристроена к другой более высокой части. Какие расстояния?
Это ему судмедэкспертиза чушь по ушам прогнала. Сталкивался с их экспертами))) Надутые недоучки. Нашли по нашему делу в СП 42 требование, что дерево растет ближе 5 метров от здания и это "создает угрозу здоровью людей". Пришлось их опускать в лужу на суде. |
| |
|
[29.12.2021 10:20:51] | | Я лишь уточню, что то изначальное здание было построено еще в советском союзе, а склад к нему пристроен в конце 90-х и эксплуатировался с того времени. Это территория бывшего завода и там, если смотреть с высоты птичьего полета, каждое второе здание не имеет противопожрасстояний, однако кто-то успел получить свидетельства, а кто-то застрял. |
| |
|
[29.12.2021 10:30:34] | | godzey ® ну тогда понятно. У Вас промка (может бывшая). Смотрите нормы тех лет, скорее всего у Вас все правильно. Там смотрите по горючей кровле низшего здания и окнам высшего. |
| |
|
[30.12.2021 13:27:41] | | ув. Крюгер ®, а как вы думаете, если пристроить склад к общекственному зданию через п/п перегородку 1 типа, то как быть с пределом огнестойкости кровли пристройки? |
| |
|
[30.12.2021 13:55:17] | | У вас "окно, выходящее на кровлю пристроенной части".
В нормах существует два ограничения для такой ситуации:
- когда пристройка и основное здание - два разным пожарных отсека. Тогда между ними противопожарная стена 1 типа, а окно выполняется противопожарным 60 минут;
- когда окно квартиры жилого здания выходит на кровлю пристройки - там требования по организации пояса (но это не ваш случай).
Для справки: СП 2.2020, п.6.5.5 "При наличии в жилом доме окон, ориентированных на встроенно-пристроенную часть здания, уровень кровли на расстоянии 6 м от места примыкания не должен превышать отметки пола вышерасположенных жилых помещений основной части здания. Утеплитель покрытия в этом месте должен быть выполнен из НГ. Допускается на указанных участках покрытий применять горючие утеплители в случае устройства на них защитных слоев из НГ".
Других ограничений я не знаю (кто знает, пусть поправит меня). |
| |
|
[30.12.2021 14:44:43] | | Крюгер ® я с вами согласен абсолютно. мне просто непонятно, почему все-таки нет какого-либо ограничения ив этом плане. распространение огня ведь пойдет вверх, в окно допустим 2 этажа и толку от этой даже глухой перегородки не будет |
| |
|
[30.12.2021 19:28:22] | | Jamal ®. Думаю, если закопаться поглубже, то здесь мы имеем частный случай "примыкания частей здания под углов". Только угол примыкания виден не сверху, а сбоку.
Тогда смотрим СП 2.13130, п.5.4.14.
"Если при размещении противопожарных стен или противопожарных перегородок 1-го типа в местах примыкания одной части здания к другой образуется внутренний угол менее 135° необходимо принять следующие меры:
- участок наружной стены одной из частей здания, примыкающих к противопожарной стене или перегородке, длиной не менее 4 м от вершины угла должен быть класса пожарной опасности К0 и иметь предел
огнестойкости, равный пределу огнестойкости противопожарной стены или противопожарной перегородки;
- карнизный свес крыши на данном участке наружной стены следует выполнять из НГ либо с обшивкой листовыми НГ;
- проемы на данном участке наружной стены должны иметь соответствующее противопожарное заполнение.
В нашем случае между складской частью и административной противопожарная стена 2 типа (REI 45). Значит окно будет с заполнением EI30. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|