| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Alendi ®
[20.12.2021 16:58:32] | | Здравствуйте уважаемые коллеги. Предстоит монтаж в детском саду. По проекту на чердаке забиты ДИП-34А-3. Знаю, что работать они там не будут. Хочу заменить их на другие а ещё лучше тепловые основываясь на следующие доводы:
1 ДИП-34А-3 до -30, а у нас Сибирь бывает и -47.
2 Нарыл в ПУЭ 7.1.58. Устанавливаемые на чердаке электродвигатели, распределительные пункты, отдельно устанавливаемые коммутационные аппараты и АППАРАТЫ ЗАЩИТЫ должны иметь степень защиты не ниже IP44.
у ДИП-34А-3 IP41.
[ув.Alendi В теме сообщения требуется писать сам вопрос. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp = Админ] |
 | |
|
[20.12.2021 17:34:49] | | пункт 4.3 СП 486 однозначно требует применения в вашем случае дымовых извещателей. Да и не будет в чердачном пространстве - 30 град, там порой даже бомжи устраиваются |
| |
|
[20.12.2021 18:31:51] | | Насколько помню ИП212-45 на -45 градусов. Степень защиты правда IP30.
Но ПУЭ не нормативный документ |
| |
|
[20.12.2021 18:39:20] | | Может что-то типа Пульсар52К? Там ip54 |
| |
|
Андрей
[21.12.2021 9:47:51] | | А извещатели пожарные когда у нас стали аппаратами защиты?
Крюгер прав:
пункт 4.3 СП 486 |
| |
|
[21.12.2021 11:08:04] | | Аспирационные не рассматривали? |
| |
|
[21.12.2021 11:36:39] | | Alendi®
Чердак в виде помещения или чердак в виде продуваемого пространства с голубями?
|
| |
|
[21.12.2021 16:39:46] | | ***Да и не будет в чердачном пространстве - 30 град, там порой даже бомжи устраиваются
Чердак-чердаку рознь. Если просто деревянные балки, обрешетка и шифер, то может быть. |
| |
|
[21.12.2021 16:54:55] | | А если металлопрофиль и жаркое лето - на улице в тени +40, а на чердаке и вовсе +60.
Но все же я честно не понимаю логики устанавливать пожарку на чердаках, где доступ только с улицы по вертикальной лестнице... |
| |
|
[21.12.2021 20:12:57] | | Рустам74 ®
Естественно с голубями. |
| |
|
[21.12.2021 20:19:23] | | СП 484 п.
6.5.1 Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий:
- выбором типа ИП;
- применением ИП, не реагирующих на факторы, схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта [пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение и т. п.];
|
| |
|
[21.12.2021 20:27:32] | | Любой дымовой извещатель будет реагировать на пыль. В принципе одного этого пункта достаточно чтобы отказаться от дымовых ИП в продуваемых чердаках достаточно.
Разве ПУЭ не является обязательным для применения в отношение любой электроустановки и разве сигнализация не является токовой?
Про аппарат защиты это конечно меня не туда повело, но разве мы не должны учитывать IP извещателей от внешней среды, просто я не могу понять где это прописано. |
| |
|
[21.12.2021 20:33:48] | | ***Но все же я честно не понимаю логики устанавливать пожарку на чердаках
Когда я начинал свою работу в сфере безопасности,лет 25 назад, чердаки вообще не оборудовали АПС. Делали запрос во ВНИИПО: прислали ответ, что чердаки приравниваются к техническим помещениям .
Какое-то время с чердаками вообще не приставали, потом стали требовать вешать тепловики для отвода глаз.
|
| |
|
[21.12.2021 21:41:11] | | Попробуйте найти ПУЭ здесь
https://docs.cntd.ru/document/565314...
Это ответ на вопрос
Разве ПУЭ не является обязательным для применения в отношение любой электроустановки и разве сигнализация не является токовой?
Ранее в СП5.13130.2009 была ссылка на использование ряда пунктов ПУЭ 6 издание, но как известно СП5.13130.2009 успешно отменен приказом МЧС.
ПУЭ 7 издание так и не прошло регистрацию.
Здесь например написано
С 01.07.2000 утрачивают силу раздел 6, раздел 7, глава 7.1 и глава 7.2 Правил устройства электроустановок шестого издания.
http://etp-perm.ru/el/pue
А здесь
https://docs.cntd.ru/document/120003...
Глава 1.1 Правил устройства электроустановок шестого издания с 1 января 2003 г. утрачивает силу.
Забудьте про ПУЭ |
| |
|
[21.12.2021 21:48:30] | | Раньше вобще ничего не мог найти. Сейчас хоть п.5.5 появился в СП484.
При размещении во взрывоопасных зонах технические средства должны иметь соответствующее исполнение.
Т.е. про пожароопасные зоны ничего не сказано ни в 123-ФЗ, ни в СП484.
Следовательно нет ограничений по исполнению датчиков в пожароопасных зонах. А чердак согласно СП256 является пожароопасной зоной П-IIа.
Пыль у нас вроде не относится к такой зоне |
| |
|
[21.12.2021 21:56:02] | | 123-ФЗ. Статья 18. Горючие пыли или волокна зона П-II
СП 256.1325800.2016 Таблица 5.3 Чердаки П-IIа
Нет там горючей пыли. А бывает ли негорючая пыль надо разбираться |
| |
|
[22.12.2021 7:55:59] | | Alendi® "Естественно с голубями."
Тогда формально это наверно не чердак. Посмотрите паспорт и план БТИ этого здания - скорее всего в них никакого чердака не значится, и это пространство между строительными конструкциями, а не помещение. А если окажется не помещение, то оно к таблице №3 СП486 отношения не имеет...
|
| |
|
[22.12.2021 12:52:30] | | если я ничего не путаю, но новым правилам (СП) в детских садах дожны быть алресными извещателями.
***Koui ®
[21.12.2021 11:08:04]Аспирационные не рассматривали?***
Насмешил, ведь бюджетных денег на бюдженые заведения выделяются мало, у нас в Воронеже выделили бы максимум 1,2 млн, стоимость проекта в них входит.), а пожарное оборудование очень дорогое, при этом надо помнить, что должно быть и оповещение. |
| |
|
[22.12.2021 13:45:01] | | ***у нас в Воронеже выделили бы максимум 1,2 млн
Еще богато живете. |
| |
|
[22.12.2021 15:08:52] | | Вы путаете. Адресная, неадресная - зависит от площади садика.
Выбирается по таблице 1 СП484 |
| |
|
Eugen-19 ®
[22.12.2021 15:53:01] | | dizel2012: "Вы путаете. Адресная, неадресная - зависит от площади садика.Выбирается по таблице 1 СП484".
Как правило, если садик на несколько групп, то в садике есть музыкальный зал. В зале на мероприятиях может находиться группа с родителями и воспитателями, то есть это помещение с массовым пребыванием людей. По п.21 таблицы А.1 СП 484 этот зал необходимо оборудовать адресной СПС. Большого смысла делать две различные системы на музыкальный зал и на все остальное нет. |
| |
|
[22.12.2021 15:55:34] | | "А.2 Адресной СПС считается при применении адресных ИП. Допускается СПС считать адресной при подключении к ней безадресных ИП числом не более 10 % от общего числа ИП в СПС"
Ставьте самые примитивные неадресные тепловики и забудьте про этот чердак с голубями. |
| |
|
[22.12.2021 16:50:30] | | Ответ, какие извещатели надо применять на чердака дал ув. Крюгер [20.12.2021 17:34:49].
Ув. Alendi [21.12.2021 20:19:23] указал единственный легальный способ применить на чердаке тепловые извещатели.
Итак, что мы имеем с юридической точки зрения.
1. П. 4.3 СП 486, который в императивной форме указывает на обязательность оборудования чердака дымовыми извещателями.
2. П. 6.5.1 СП 484, который предусматривает защиту от ложных срабатываний путем применения соответствующих извещателей. В случае пыльного чердака - не дымовых.
Эти два СП имееют одинаковую юридическую силу. Возникает коллизия норм в документах, имеющих равную юридическую силу. Юриспруденция выработала ряд правил для разрешения таких коллизий:
https://justicemaker.ru/view-article...
Ни один из этих способов не подходит (на мой взгляд). Следовательно, что бы применить тепловые на чердаке и спать спокойно, нужно задать примерно такой вопрос ВНИИПО:
"Можно ли на чердаке с большими пыльными образованиями, насекомыми, сквозняками, конденсатом и инеем применить п. 6.5.1 сп 484 и установить на чердаке тепловые извещатели без учета п. 4.3 СП 486, который предусматривает установку на чердаке дымовых извещателей? Имеет ли в данном случае п. 6.5.1 СП 484 приоритет над п. 4.3 СП 486?".
|
| |
|
[22.12.2021 17:38:40] | | Какие-то вольные трактовки пошли.
Пункт 21 таблицы А1
Иные здания, сооружения, помещения с одновременным пребыванием 50 человек и более.
Иные, значит не указанные в пунктах таблицы. Здания садиков в таблице присутствуют. Музыкальный зал в данном случае имеет функциональное назначение здания- Ф1.1. И никак не является иного назначения. Помещение участвует в дошкольном обучении. |
| |
|
[22.12.2021 17:45:37] | | Что касается типа датчиков. Пыль на мой взгляд это ерунда.
Здесь могут быть следующие причины ложных сработок:
- низкая температура зимой. Чердак неотапливаемый. Зимой в сельской местности, особенно близко к реке, минус сорок частое явление. Из практики реально датчики срабатывают.
- мелкие насекомые. Обожают роится в подходящих коробочках, да и потеплее в датчике.
А тепловых надо больше, как вы говорите самые дешевые. Они кстати обычно исполнения IP20. Контроль каждой точки чердака двумя тепловиками, радиус в два раза меньше. Можете и не уложиться в 10% безадресных.
Тогда уж термокабель. Он наверное за один датчик считается |
| |
|
[22.12.2021 17:52:21] | | dizel2012: "Иные, значит не указанные в пунктах таблицы. Здания садиков в таблице присутствуют. Музыкальный зал в данном случае имеет функциональное назначение здания- Ф1.1. И никак не является иного назначения. Помещение участвует в дошкольном обучении.".
Вы неправильно трактуете класс ФПО 1... Он определяется по наличию спальных мест. В детском саду имеются спальные места, поэтому здание детского сада в целом имеет класс ФПО 1.1. А что, разве в музыкальном зале есть спальные места? И в каких пунктах таблицы А.1 он присутствует? |
| |
|
[22.12.2021 18:07:33] | | Если Вы так трактуете, то музыкальный зал надо выделять в отдельный пожарный отсек. Между тем в каждой группе есть игровая комната. Получается игровая комната опять иного назначения? В раздевалке нет спальных мест. Опять иного назначения?
Впрочем это уход в сторону от темы ветки.
Вобще перечитал таблицу. 21 и 23 пункты вызвали у меня некоторый ступор.
Объекты это видимо и не здания и не сооружения и не помещения. |
| |
|
[22.12.2021 18:19:11] | | dizel2012: "Если Вы так трактуете..."
А как еще можно понимать п.21 таблицы А.1? Спасибо нормотворцам. Смешали вместе здания (сооружения) и помещения, сделали их равнозначными. |
| |
|
[22.12.2021 18:22:56] | | dizel2012: "Между тем в каждой группе есть игровая комната. Получается игровая комната опять иного назначения? В раздевалке нет спальных мест. Опять иного назначения?"
Иного назначения от чего? |
| |
|
[22.12.2021 18:37:55] | | Ушли в сторону. Чердак обсуждали |
| |
|
[22.12.2021 20:34:32] | | Как эксплуатировавший АПС с извещателями на чердаке, настоятельно НЕ рекомендую дымовые на чердак. Иначе любой ветерок на пыльной улице (или чистящий эту пыль трактор с щёткой) или стройка рядом или фаза луны и всё срабатывает.
Только тепловые. Причйм самые дешевые, т.к. периодически выполняемую огнезащиту дерева они (и кабель заодно) переживут вряд ли. |
| |
|
[22.12.2021 23:29:25] | | Как я понял система теперь следующая:
1. Нормы требуют вешать дымовые. Вешаем дымовые.
2. Начинаются ложные сработки более 6 сработок в год.
3. Начинаем разборки почему происходят ложные сработки. Составляем акт что дымовые датчики не годятся. Проектировщик не виноват, он делал по нормам, вобще никто не виноват, так вышло.
4. Меняем дымовые на тепловые согласно требований нового ГОСТ на основании этого акта.
Все довольны, все замечательно |
| |
|
[22.12.2021 23:53:42] | | Подумал, что Вы переживаете о ложных сработках?
Откуда она появится?
Проектировщик закладывает работу датчиков на чердаке по тактике С.
Чтобы два сразу датчика сработали на пыль сильно сомневаюсь. На пост приходит сигнал "Внимание" или "Неисправность" и вызывается обслуживающая организация. Согласно нового ГОСТ в течение 24 часов приезжает техник по обслуживанию. У него в принципе то же ничего сложного.
Согласно п.5.20 СП484.1311500.2020 проектировщик заложил резерв датчиков 20%.
Техник берет датчик из резерва, лезет на чердак и просто меняет сработавший дымовой датчик. Потом в офисе датчик чистится и возвращается в резерв.
Все равно 20% датчиков на объекте то ли в месяц, то ли в квартал надо делать сработку. Вот уже плюсик к 20% |
| |
|
[23.12.2021 0:11:41] | | 6.5.9 Срабатывание одного ИП, включенного по логической схеме «И» (алгоритм С) может не учитываться как ложное срабатывание, при этом рекомендуется проводить учет и выяснение причин срабатываний каждого ИП.
Два раза пересмотрел ГОСТ Р 59638-2021 не смог найти фразу про проверку 20% датчиков. Память что ли подводит. Вроде Рубеж на вебинаре рассказывал |
| |
|
[23.12.2021 0:16:44] | | В СОУЭ нашел
6.6.1 При ежеквартальной проверке отдельных компонентов СОУЭ проверяют не менее 25 % от общего числа компонентов. Проверке следует подвергать все типы компонентов СОУЭ. Каждый квартал следует проверять разные компоненты СОУЭ.
Вот где сбой похоже у меня получился |
| |
|
[23.12.2021 7:17:20] | | dizel2012® "что Вы переживаете о ложных сработках? Откуда она появится?"
Стая голубей разом вспорхнула, крыльями пыль подняла - сработка. :) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|