О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Нужны ли поэтажные планы в Составе проектной документации

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Alex_42 ®

[29.11.2021 18:24:54]
 В который раз сталкиваюсь с вопросом о составе проектной документации по ПП 87. Нужны в ней поэтажные планы или нет? Я имею ввиду не 9 раздел, а 5.
В моем понимании плаН сетей (водоснабжения и т. д.) это план наружных сетей. А в том, что касается внутренних систем, нужны только схемы (кроме систем связи, вроде). Про поэтажные планы внутренних систем в ПП 87 речь вообще не идет. Или я не прав?

[Ув. Alex_42 В теме сообщения требуется конкретизация вашего вопроса = Админ]


[30.11.2021 9:16:18]
 Ну если в ПП-87 не конкретизировано, что требуется план только наружных сетей, значит надо делать план внутренних сетей тоже.
Был не давно у меня проект, где был разработан план сетей связи только по территории пром. объекта. Эксперт потребовал добавить в проект планы сетей связи в зданиях.


[30.11.2021 10:16:23]
 пп87
20. Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать:
в графической части:
с) планы размещения оконечного оборудования


[30.11.2021 10:27:16]
 asol611 ® В том-то и проблема, что эксперты, на мой взгляд, требуют эти планы незаконно. Требуется план (один!) сетей чего-либо. Эксперт потребовал добавить планы (несколько) в зданиях. С учетом того, что для сетей связи, как правильно написал Xen On ®, требуются еще и планЫ размещения конечного оборудования.
Где здесь логика? На примере сетей связи: требуется плаН сетей связи И планЫ размещения конечного оборудования.


[30.11.2021 10:39:54]
 Xen On ® Все правильно, планЫ размещения оконечного оборудования И плаН сетей связи. Для других разделов планЫ размещения не требуются


[30.11.2021 10:46:17]
 Alex_42 ® поподробнее. я эксперт госэкспертизы, что мы требуем незаконно?


[30.11.2021 10:58:54]
 >>> Требуется план (один!) сетей чего-либо
Ув. Alex_42, считайте, что план сетей связи будет один, но сделан на нескольких листах. На каждом листе план отдельного этажа и ещё один лист - наружные сети.


[30.11.2021 11:08:04]
 asol611 ® Не согласен. Может быть план этажа. Плана нескольких этажей быть не может. Даже если я размещу несколько этажей на одном листе, все равно это будут планы.


[30.11.2021 11:09:52]
 >>> Требуется план (один!) сетей чего-либо

в ИОС 5 - это план наружных сетей. + к нему этажные планы с размещением оборудования.
в ПБ - план с подъездом пожарной техники и поэтажные схемы эвакуации людей.


[30.11.2021 11:11:17]
 Ув. Alex_42, я рекомендую вам обратиться с вашим вопросом в интернет-приёмную главгосэкспертизы.


[30.11.2021 11:21:47]
 Xen On ® Вы (эксперты) неправильно прочитали пункт о плане сетей связи. Это однозначно один план наружных сетей. Это подтверждает требование о планАХ размещения оборудования. Очевидно, что это не одно и то же.
Для сетей связи ОК, пусть планы будут (без кабельных трасс), но для других разделов поэтажные планы систем не требуются. По-этому требовать от разработчика то, чего не должно быть, незаконно.


[30.11.2021 12:01:31]
 "ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ"
(ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»)
"СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИИ ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА." Выпуск №4 2016

Цитирую:
Вопрос №23:
"В графической части раздела 5 «Сведения об инженерном оборудовании,
о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень
инженерно-технических мероприятий, содержание технологических
решений» указана необходимость разработки планов сетей инженерно-
технического обеспечения. Под понятием «план» подразумеваются
только наружные сети или в составе графической части
проектной документации должны приводиться поэтажные планы по
всем подразделам раздела 5?"

Ответ (ответ более расширенный, найдите и сами прочитайте, плиз):
"Следовательно, Положением, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, в составе раздела 5 «Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений» предусмотрено проектирование внутренних (внутри объекта капитального строительства) систем инженерно-технического обеспечения и наружных (в пределах границ земельного участка, на котором расположен объект капитального строительства)
сетей электроснабжения, водоснабжения, водоотведения, теплоснабжения, связи и газоснабжения (см. пункты 16-21 Положения).
3. Согласно пункту 7 таблицы 1 ГОСТ Р 21.1001-2009 «Система проектной документации для строительства. Общие положения» и с учётом Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утв. приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 № 2079, планы систем и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства следует выполнять в соответствии с правилами выполнения проектной и рабочей документации инженерных сооружений, наружных сетей инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений и транспортных коммуникаций, разработанными в системе стандартов СПДС. В связи с изложенным представляется, что:
а) для разработки планов систем инженерно-технического обеспечения
используются поэтажные планы (см., например, пункт 2.4 ГОСТ 21.608-84 «Система проектной документации для строительства. Внутреннее электрическое освещение. Рабочие чертежи»);
б) для разработки планов сетей инженерно-технического обеспечения могут быть использованы топографический планы (см., например, пункт 3.1 ГОСТ 21.604-82 «Система проектной документации для строительства. Водоснабжение и канализация. Наружные сети. Рабочие чертежи»; пункты 5.5. и 5.6 ГОСТ Р 21.1703-2000 «Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации проводных средств связи»), а также чертежи утвержденных в установленном порядке градостроительных планов земельных участков."

P.s.
Правда, у меня у самого возникает вопрос. А на сколько правомерны данные сборники? Что это вообще за организация с юридической точки зрения, если учитывать то, что в приказе о введении ПП№87, подписанным ещё В.Зубковым, четко сказано кто может давать разъяснения к ПП№ 87.

"2. Установить, что:

а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;"



[30.11.2021 12:30:52]
 Alex_42 ® не так поняли... повторяю еще раз:
с) планы размещения оконечного оборудования - это поэтажные планы
т) план сетей связи - это план наружных сетей связи


[30.11.2021 12:32:05]
 Ув. Alex_42, употребление слова план в единственном или множественном числе ещё ничего не подтверждает.
Допустим, я разрабатываю проект реконструкции одноэтажного производственного здания и читаю в ПП-87, что требуется разработать "План сетей связи". В этом случае у меня в проекте будет один план сетей связи, но внутри здания. И ваша логика тут не работает.


[30.11.2021 12:53:44]
 Ув. Alex_42, чтобы все встало на свои места надо посмотреть в Законе о связи N126-ФЗ определение, что такое "оконечное оборудование": Статья 2. Основные понятия, п.10) оконечное оборудование-технические средства ..., подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов ..
только в редких исключениях, у вас будут проекты, где их можно будет показать непосредственно на плане наружных сетей.


[30.11.2021 14:24:17]
 Ув. Xen On ® И я о том же самом. Для сетей связи нужны и планы расстановки оконечного оборудования, и план (наружный) сетей связи.
А вот для других разделов (водоснабжение, электроснабжение) планы расстановки оконечного оборудования не требуются. Только план наружных сетей (электроснабжения, водоснабжения ...). Именно в этом мой вопрос: почему с других разделов (ЭС, ВК) требуют поэтажные планы?


[30.11.2021 18:59:26]
 Ув. Xen On, я бы не был так категоричен насчет раздела Сетей связи Ваша цитата "т) план сетей связи - это план наружных сетей связи", это отнюдь не так, возьмем хотя бы ГОСТ Р 56571-2015 цитата "Современная технологическая среда имеет дело с двумя основными классами электрических сетей: сети, служащие для передачи энергии, то есть сети электропитания с большими токами и высо­кими напряжениями, и сети, служащие для сбора, передачи и обработки информации, то есть слабо­точные сети.
Существует исторически сложившееся разделение сетей последнего типа по функциональному назначению, например: - компьютерные сети; - сети управления устройствами, как аналоговые, так и цифровые; - сети либо линии передачи данных от датчиков, контрольно-измерительных приборов и аппара­туры, как аналоговые, так и цифровые; - линии связи." Сети связи это общее понятие, закрепленное в ГОСТе к ним относятся и внутренние и наружные сети савязи


[30.11.2021 19:06:03]
 А вот для других разделов (водоснабжение, электроснабжение) планы расстановки оконечного оборудования не требуются.

да не требуется план оконечного оборудования потому что там требуются :
- подраздел "Система электроснабжения"
ф) план сетей электроснабжения;
х) схему размещения электрооборудования (при необходимости).

подраздел "Система водоснабжения"
ф) план сетей водоснабжения.

и возникает вопрос, я б сказал риторический, - если проект включает в себя разработку сетей водоснабжения и электроснабжения как снаружи так и внутри здания с предоставлением принципиальных решений по ним...то почему требования по планам этих сетей относятся только к наружным сетям и не относиться к внутренним


[30.11.2021 22:25:53]
 МаксимР ® Давайте для начала согласимся, что схема размещения оборудования - это не план розеток и светильников, а схема размещения оборудования в электрощитовых, например. Аналог - схема размещения насосов для ВК.
И схема - это не план. И то, только при необходимости (к стати, кто должен определять необходимость).
Вопрос не риторический, а вполне содержательный. Наверное, имеет смысл определиться с наружными сетями на этапе проектной документации, а то на рабочей документации будет поздно. Потом всякие там ТУ на подключение и т.д. - это все лучше решить заранее.
А вот системы внутри здания могут подождать до рабочей документации.


[30.11.2021 22:27:59]
 Другой вопрос в тему - если планы разрабатывать в проектной документации, то чем тогда заниматься на этапе РД?
И не стоит забывать, что соотношение стоимости ПД/РД = 40/60.


[01.12.2021 3:45:32]
 Давайте для начала согласимся, что схема размещения оборудования - это не план розеток и светильников,

розетки и светильники это оборудование установка количество и характеристики их принципиальные прорабатываются применительно к проектируемому обьекту на стадии П...тесть в идеале проект даст информацию по крайней мере примерно сколько розеток и светильников в каких помещениях и какие это светильники и розетки - да эту инфу можно дать и без плана но можно и в плане в плане будет нагляднее

а схема размещения оборудования в электрощитовых, например -
= да расположение щитов как оборудование тоже нагляднее на планах - проект дает информацию сколько каких и где установлены щиты щиты и какие это щиты и что в них. что то лучше подать через план что то лучше подать через принципиальную схему

И схема - это не план.
совершенно верно но "план сетей электроснабжения" это план

И то, только при необходимости (к стати, кто должен определять необходимость).
как меня учили если ли что то внесено в спецификацию то это должно быть в проекте....если в спецификацию вносятся светильники и розетки , щиты, кабельные лотки, кабели в каком то количестве...то это количество принято на основании чего? все эти количества можно взять с планов...потому что количество кабеля указанное на принципиальной схеме без плана - не обосновано его можно прикинуть только по планам прикинув трассы

Наверное, имеет смысл определиться с наружными сетями на этапе проектной документации, а то на рабочей документации будет поздно.
в соответствии с тех условиями если есть внешние сети то проект должен содержать решения по ним..

А вот системы внутри здания могут подождать до рабочей документации. -звучит странно в целом как по мне это непосредственно упирается в то самое разграничение что должно быть на П а что на Р и глубину проработки....и каких то внятных указаний по этому поводу нет..
план это способ подачи информации.....для восприятия и оценки решения для определенных принципиальных решений он будет хорош
на проекте достаточно прикинуть принципиально места расположения оборудования и трассы к ним заложив способы прокладки и некое количество соответствующие на уровне "крупных мазков".


Другой вопрос в тему - если планы разрабатывать в проектной документации, то чем тогда заниматься на этапе РД?
на РД необходимо более подробная проработка озвученных проекте решения... если на проекте я нарисовал трассу прикинул где она в трубе где в лотке...... на рабочке.....уже пойдет конкретная привязка озвученного решения - с указанием и проработкой всех необходимыми материалов и изделий нужном количестве чтобы это построить и реализовать, к сожалению парой глубокую проработку требует на стадии П под эгидой чтобы сметы совпадали прям 100% и это неправильно







[01.12.2021 8:40:23]
 МаксимР ® Вы все правильно говорите и с такой концепцией я не буду спорить. Проектную документацию - схемы и текстовую часть - нельзя нормально сделать без той или иной степени проработки на планах.
Вопрос в том, нужно ли передавать эти планы (разной степени проработки) в экспертизу, если этого не требует закон. Я считаю, что нет. Что эксперты и без них справятся, на то они и эксперты.

"На РД необходима более подробная проработка..."
Сколько составляет эта более подробная проработка от общего объема проектных работ? Если есть готовые планы, то 10-15%. Пусть будет 20%.
Дальше простая арифметика: 100% - 20% = 80%. Т. е. получается, что в объеме проектной документации мы должны передать заказчику 80% всего объема работ. Нормально? Мне кажется, что нет. Если учесть ставку ПД как 40% от всего объема


[01.12.2021 8:52:48]
 Немного истории: до принятия ПП РФ №87 проектная документация (тогда еще "стадия П") прекрасно сдавалась и принималась без планов вообще.
Как ни странно, но и после принятия положения проектная документация как-то обходилась без планов. Т. е. тогда люди правильно понимали термин "план сетей". А за последние несколько лет почему-то перестали.
Теперь, оказывается, "план сетей" - это все планы вообще. По-моему - нонсенс.
"Закон суров, но это закон". Если закон говорит мне, что я должен предоставить план сетей (в кол. 1 шт.), то я передаю в ГЭ план сетей в кол. 1 шт. Как сказал Матроскин, чтобы не нарушать отчетности.
И ведь это не я придумал. Это не мои фантазии. "Стадия П", состоящая только из текстовой части и схем - это нормальная проверенная временем практика со времен СССР.


[01.12.2021 10:06:09]
 "план сетей" слишком общий термин..... без какао либо конкретики....."план сетей" может включаться включает в себя все и наружку и внутрянку...
и вашу позицию я тоже понимаю... но и моя позиция и ваше это не более чем частные мнения.... какого то нормативного внятного разделения стадии П и Р нет есть какие то определения и не более и понимать их можно в довольно широком спектре

Если есть готовые планы, то 10-15%. Пусть будет 20%...
если повезет, а если не повезет то попытка разработать рабочку по имеющимся проектным решениям покажет невозможность данного решения тогда будет обьем все 100% еще и с корректировкой стадии П...
или как иногда часто бывает на рабочке захотели что то поменять проступив от решений стадии П..там тоже 20 % не отделаешься зачастую....разные могут быть ситуации

а наличии требований "план сетей электроснабжения" , " план сетей водоснабжении "без конкретики в виде наружных сетей или внутренних и позволяет выдвигать требования по наличию в проекте этих планов сетей


[01.12.2021 10:30:35]
 МаксимР ® "тогда будет обьем все 100% еще и с корректировкой стадии П"

Вот и я о том же: не лучше ли отказаться на "стадии П" от такого трудоемкого элемента, как планы? Это как раз тот случай, что чем меньше бумаги, тем лучше.
Получается, что необходимость включать в состав ПД планы приводит к огромному количеству никому не нужной работы и запредельным финансовым расходам. И это, несомненно, сильно сказывается и на качестве документации, и на качестве строительства. В худшую, естественно, сторону.
Еще несколько лет назад этого маразма с планами не было.


[01.12.2021 10:32:24]
 Еще 5 лет назад я сдавал в МГЭ АПС, АПТ и СОУЭ по серьезному бюджетному объекту без всяких планов. Ни кто не пикнул. Один эксперт попросил неофициально дать ему план для ознакомления...


[01.12.2021 12:51:06]
 Alex_42 Абсолютно согласен! Тем более, это хорошо видно из расценок на ПИРы стадия -П 40%, стадия -Р 60%.
Логично, что на стадии П я, как проектировщик, буду посылать лесом с любым движением сделать какую-то доп. бумажку.
С другой стороны я понимаю экспертов, как можно сказать норм проект или кака имея на руках по сути только структурку или однолинейку и то не полную?! А ведь именно мнением эксперта потом будут прикрываться.
Тут правда ещё одна проблема, которую я постоянно озвучиваю. Это сметы. Постоянно слышу от сметчиков - "Как можно сделать сметы не имея планов и спецификаций?! А нам раздел сдавать!". Я тех же разъяснениях к ПП87 написано, что сметы должны браться по укрупнённым расценкам, но как показывает практика, большинство сметчиков не умеют работать с укрупненными расценками, ещё часть вообще о таких не слышала, а те кто слышал и умеет сталкивается с тем, что укрупнённые расценки не обновляются и из-за этого потом летят бюждеты. В итоге проектировщиков заставляют (прогибают) делать планы, спеки на стадии П, а платят по ПИРам всё также 40%.
ИМХО Тема вечная :/ Пока ПП87 не пересмотрят так и будет эта канитель. :(


[02.12.2021 9:03:22]
 Palomnic ® "В итоге проектировщиков заставляют (прогибают) делать планы, спеки на стадии П, а платят по ПИРам всё также 40%".

Плюс к этому подметил существенную деталь:
Если заказчик "выдавил" из вас на стадии ПД всё, что требует экспертиза...то...тра-тарам-пам-пам...стадия РД вам уже не достается (её за копейку малую делает какой-нибудь прирученный слаботочник. Ведь ему остается только образмерить чертежи и сверстать спецификацию).

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Нужны ли поэтажные планы в Составе проектной документации      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.