| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.11.2021 11:57:54] | | Коллеги, интересует ваше мнение.
Имеется объект, подлежащий оснащению адресной системой пожарной сигнализации. Помещение серверной защищается модульной установкой газового пожаротушения. Автоматизация на блоке С2000-АСПТ, соответственно с безадресными ИП.
Необходимо-ли включать безадресные ИП системы газового пожаротушения в общее количество безадресных ИП, которых должно быть не более 10% от общего числа ИП в СПС (п. А.2 СП 484.1311500.2020)? |
 | |
|
[17.11.2021 12:03:32] | | Пожаротушение это уже СП485 |
| |
|
[17.11.2021 12:48:40] | | dizel2012 ® ***Пожаротушение это уже СП485
Совершенно верно, но в СП 484 имеется раздел 7.6. Автоматизация автоматических установок газового... пожаротушения.
И что Вы, ув. dizel2012 ®, думаете по моему вопросу? |
| |
|
[17.11.2021 13:33:38] | | AWSoft® "не более 10% от общего числа ИП в СПС"
Всё верно Дизель говорит - "в СПС" это однозначно не "в АПТ".
|
| |
|
[17.11.2021 14:56:57] | | В приложении А в таблице есть последний пункт, который гласит, что на ПТ надо адресные. Так что да, в 10% надо включать эти извещатели и делать на каждый шлейф по одному. Этот момент многие упускают. |
| |
|
[17.11.2021 15:03:32] | | Т.е., в здании, для которого требуется адресная СПС, и в котором установлены 50 адресных ИП можно установить автоматическую установку газового пожаротушения, автоматическая активация которой осуществляется от безадресных ИП в количестве более 5 шт.? |
| |
|
[17.11.2021 15:06:41] | | adgernaut ®, поздно увидел Ваше сообщение, получается, что в здании с адресной СПС надо делать активацию АУПТ от адресных ИП... |
| |
|
[17.11.2021 16:14:50] | | Приложение А к СП484 п.24. "Помещения, оснащаемые АУПТ, активируемые от пожарных извещателей - Аналогично зданиям, в которых находится помещение, оснащаемое АУПТ, активируемое от пожарных извещателей".
Но я так и не нашел, где указано, чем должно быть оборудовано здание, в котором находится помещение, оснащаемое АУПТ, активируемое от ИП. |
| |
|
[17.11.2021 16:16:20] | | Или тут другая логика. Если всё на адресной, то ИП для АУПТ тоже адресные? |
| |
|
[17.11.2021 17:48:31] | | ФПБ ® [17.11.2021 16:16:20] Или тут другая логика. Если всё на адресной, то ИП для АУПТ тоже адресные?
Да, на данный момент у меня такая логика.
Но, если дальше разбираться, то:
п. 7.6.1 СП 484
Активация АУПТ может осуществляться от собственных средств обнаружения.
Что подразумевается под собственными средствами обнаружения?
Могут ли считаться собственными средствами обнаружения безадресные ИП, подключенные к С2000-АСПТ? |
| |
|
[17.11.2021 17:55:38] | | Как я понимаю, помимо ИП АУПТ можно запускать еще множеством других способов, в частности через спринклер. |
| |
|
[17.11.2021 17:59:26] | | Можно, способов много.
Но все-же, могут ли считаться собственными средствами обнаружения безадресные ИП, подключенные к С2000-АСПТ, как думаете? |
| |
|
[17.11.2021 19:04:44] | | Во всем мире, насколько я знаю, есть только несколько ППУ (по EN 12094‑1) для ГАУПТ с адресным ШС на своём борту. И то, это уже не ППУ, а ППКУП (EN 12094‑1 + EN54-2).
В основном во всем мире выпускаются самодостаточные ППКУП для ГАУПТ с тремя неадресными ШС на одно направление. Это очень удобно, не надо производителю ППКП для СПС (gj УТ 54-2) заранее предполагать на сколько направлений тушения делать тот или иной прибор.
И вот через релейные выходы эти ППКУП включаются в объектовую СПС, как обычные средства обнаружения пожара.
В этом случае нет никаких дополнительных требований к ППКП этих СПС по части тушения.
Об этом у меня уже давно есть материал: https://www.aktivsb.ru/statii/pozhar...
Но тут есть один нюанс. Во всех приведенных в этом материале системах объектовая СПС (по EN 54-2) и ППКУП для АУПТ(EN 12094‑1 + EN54-2) являются абсолютно независимыми, их связывает только релейный интерфейс.
Если же речь идёт об Орионе с С2000-АСПТ, то С2000-АСПТ это уже некий компонент общего ППКУП, построенного на том же Сириусе, т.е. нет четкого разделения на функции СПС и АУПТ. И это будет очень трудно доказать. |
| |
|
[17.11.2021 19:22:33] | | "Блок «С2000-АСПТ» предназначен для централизованной (в составе системы «Орион»)", т.е. это не самодостаточный ППКУП для ГАУПТ, а просто блок из состава ППКУП. |
| |
|
[17.11.2021 20:20:16] | | Цитата adgernaut 17.11.2021 14:56:57 Так что да, в 10% надо включать эти извещатели и делать на каждый шлейф по одному --Конец цитаты------
я не совсем понимаю, почему по одному?
Разве это не относится к случаю, когда в адресной системе нет соответствующих извещателей необходимого типа (например, пламени, или аспирации, или теплового линейного)?
И вот именно в этом случае нужно подключать по одному такому извещателю на 1 вход модуля (делать их адресуемыми), и тогда СПС все равно продолжает считаться адресной?
А если просто взять АСПТ и подключить на его шлейф несколько дымовых пороговых, тогда да - 10% играют роль. Потому что у Болида есть адресные дымовые и применение пороговых не приветствуется путем ограничения из количества? |
| |
|
[17.11.2021 23:48:16] | | Нина ® [17.11.2021 20:20:16]
Уважаемая Нина, приложение А я как считал, так и продолжаю считать неудачным решением проблемы. Поэтому даже не хочу касаться его тонкостей (как и тем с балками, где я хоть и не нашёл решения, но видел давно всю бездну проблем в случае принятия британского варианта. И это ещё далеко не все тут на форуме всплыло, я уже давно не педалирую этот вопрос). Надеюсь, пункт 24 из таблицы в приложении А уберут, как и не менее противоречивые про "массовое пребывание". Лишь в таком виде я буду готов смириться с этим как с необходимым и требуемым на текущий момент временным злом. Но мне кажется, что попытка с приложением А оказалась в целом очень удачной для нормотворцев и как бы она не зацементировалась как отжившее свое типы оповещения. Потом же это десятилетиями ввювтравливать надо будет, как сейчас 1-2-3-4 не изживается. |
| |
|
[17.11.2021 23:58:55] | | Ну, как бы эта тонкость не такая уже и тонкость.
Меня пугают утверждения уважаемых мною людей, пишущих про один любой неадресный извещатель на шлейф, обосновывая это п. А3.
Я читаю этот пункт совершенно по-другому. |
| |
|
[01.12.2021 12:45:13] | | Добрый день!
По мнению специалистов ВНИИПО пожарные извещатели, подключенные к блокам управления пожаротушением не относятся к собственным средствам обнаружения.
Ссылка на ответ:
https://disk.yandex.ru/i/HLJEIaN9YLz...
В соответствии с п. 24 таблицы А.1 СП 484.1311500.2020 для здания, подлежащего защите адресной СПС, помещения оснащаемые АУПТ должны защищаться адресными ПИ.
Таким образом, вижу следующее решение для С2000-АСПТ: помещение защищается адресными ПИ, сигнал о пожаре формируется СПС и передается в блок С2000-АСПТ через адресный сигнально-пусковой блок С2000-СП2. Или запустить тушение возможно по интерфейсу RS-485?
|
| |
|
[01.12.2021 14:01:24] | | AWSoft® "Или запустить тушение возможно по интерфейсу RS-485?"
Да, можно. Но это неправильно, получается конструктор-самоделка, вместо готового блока с железной логикой. |
| |
|
[01.12.2021 14:06:19] | | Вставлю и свои 5 копеек.
По замыслу авторов пункты А.2 и А.3 должны были быть одним пунктом:
"При отсутствии адресных ИП необходимого типа допускается подключение безадресных ИП в линии связи адресных модулей ввода из расчета не более одного ИП в одну линию связи, числом не более 10% от общего числа ИП в СПС."
|
| |
|
[01.12.2021 15:51:59] | | А как же п5.3 СП 485 "АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС), в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ)". |
| |
|
[01.12.2021 16:02:37] | | Т.е. как АУП будет выполнять функции автоматической пожарной сигнализации без собственных технических средств (в данном случае пожарных извещателей). |
| |
|
[01.12.2021 16:12:09] | | п.4 ст. 83 ФЗ 123 "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием." |
| |
|
[01.12.2021 17:40:54] | | Контура ® [01.12.2021 15:51:59] А как же п5.3 СП 485 "АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС), в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ)".
Видимо от технических средств СПС. Они-то в нашем случае имеются (Адресные ИП адресной СПС) |
| |
|
[01.12.2021 19:09:38] | | Если в АУП нет собственных технических средств (в данном случае пожарных извещателей) это нарушение п.4 ст. 83 ФЗ 123. |
| |
|
[01.12.2021 19:12:43] | | Т. к. и СПС и АУП должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара |
| |
|
[01.12.2021 19:17:13] | | п.4 ст. 83 ФЗ 123 "Автоматические установки пожаротушения .... должны обеспечивать ... подачу управляющих сигналов на ... приборы управления установками пожаротушения, .....".
Если в каком-то требовании убирать какие-то перечисления, то смысл конкретного требования при этом не должен меняться.
И как тогда "автоматические установки пожаротушения" должны подать сигналы управления на ППУ для ПТ. Т.е. ППУ для ПТ вообще не входит в состав АУПТ. И зачем он тогда нужен? |
| |
|
[01.12.2021 19:26:29] | | Уважаемый ФПБ, не забывайте про механические/пневматические/гидравлические системы управления АУП. Без проблем можно и пожар обнаружить, и задержку на пуск сделать, и колокольчиком прозвенеть и пуск ОТВ выполнить, при этом нигде не создав разности электрических потенциалов... |
| |
|
[01.12.2021 19:35:54] | | Ув. ФПБ Вы вырвали отдельные фразы из контекста и пытаетесь понять смысл. Есть функция ПС АУП и есть СПС эти системы равны в части выполнения функций СПС по ФЗ 123. |
| |
|
[01.12.2021 19:49:52] | | Ответ на вопрос ув. AWSoft, безадресные ИП системы газового пожаротушения не относятся к СПС, они относятся к АУП их не нужно включать в СПС. |
| |
|
[01.12.2021 20:25:30] | | Цитата Контура 01.12.2021 19:49:52 Ответ на вопрос ув. AWSoft, безадресные ИП системы газового пожаротушения не относятся к СПС, они относятся к АУП их не нужно включать в СПС. --Конец цитаты------
вы ответ ВНИИПО прочитали?
Любые извещатели являются техническими средствами СПС. |
| |
|
[01.12.2021 20:44:12] | | Ув. Нина, что нам говорит ГОСТ Р 53325-2012 п.3.4 "извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре". Согласно п.4 ст. 83 ФЗ 123 АУП так же как и СПС должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара. В этом пункте есть требование, которое должно быть выполнено. Частное мнение ВНИИПО это всего лишь их точка зрения, одна из многих не имеющая никакой "юридической силы". |
| |
|
[01.12.2021 21:26:21] | | Цитата Контура 01.12.2021 20:44:12 Согласно п.4 ст. 83 ФЗ 123 АУП так же как и СПС должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара --Конец цитаты------
и?
при пуске от собственных средств АУП и обеспечит автоматическое обнаружение.
Но извещатель - не собственное средство обнаружения АУП, иначе бы не писали:
Цитата AWSoft 01.12.2021 17:40:54 "АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (ИЛИ) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС), в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ)". --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.12.2021 21:37:38] | | Ув. Контура.
Я не выдерал что-то из чего-то. Там так написано, и не мною.
Надо не просто читать, как какую-то статью в журнале, такие документы, а находить в них правовые казусы, а уж наш ФЗ 123 такими просто переполнен. Я как-то несколько лет назад всё это свел в один материал и разместил его на сайте avtoritet.net, который уже прекратил своё существование. А выводом там было то, что попади в суд какое-то дело по части нарушения ФЗ123, то это будет тут же прекращено из-за невозможности нормальной правовой оценки всего того, что там написано.
Ув. argenaut.
Я знаю, что есть и другие способы запуска ПТ помимо СПС, но всё равно встает вопрос, где это решение принимается, откуда и куда идут сигналы управления от автоматической установки ПТ в ППУ или обратно, а может ППУ это и есть часть этой установки.
Поэтому я бы всегда очень осторожно пытался бы опираться на формулировки из ФЗ 123. Вы же сами внимательно с тем материалом были ознакомлены в своё время. Надо будет, я смогу его где-нибудь разместить, чтобы после его прочтения ни у кого не было большого желания на этот закон ссылаться. И что самое интересное, сейчас в Госдуме лежит проект закона о внесении в ФЗ 123 изменений, но вся основная глупость в нём все равно остается. |
| |
|
[01.12.2021 21:43:16] | | Ув. Нина. Неудачная формулировка данного пункта СП (ИЛИ) Вы ставите СП выше ФЗ. |
| |
|
[01.12.2021 21:56:37] | | Ув. ФПБ на сегодняшний день у нас такое "правовое поле", нам нужно выполнить требования НД порой противоречащие друг-другу, это не наша вина |
| |
|
[01.12.2021 21:58:01] | | Для ув.Контура.
Специально для Вас нашел у себя я этот материал про казусы в ФЗ 123, который лучше всякого анекдота. На ночь прочитать, так легко будет заснуть, так легко будет на душе. Ведь там что ни пункт, то очередной перл, просто сердце от всего этого радуется. Согласен, что кое-что по части СП5 уже не совсем актуально, но у меня в тот момент еще не было полного текста СП484, только черновые наброски, ведь писалось это в 2017 году.
https://disk.yandex.ru/i/tF-AbjvqCe1... |
| |
|
[01.12.2021 22:07:14] | | И вот когда, какой-нибудь упертый инспектор наедет на Вас, найдите любого умеющего читать на русском языке адвоката, дайте ему в руки данный материал вместе с текстом ФЗ 123 и он из Вас подсудимого еще сделает Вас незаслуженно потерпевшим и понесшим дополнительные финансовые потери, которые кто-то должен будет Вам возместить.
И это не шутка, такое в судах не проходит. |
| |
|
[01.12.2021 22:39:49] | | Так требование выполнения АУП функций АПС идет еще с НПБ 88-2001* п.3.2*. "Автоматические установки пожаротушения должны выполнять одновременно и функции автоматической пожарной сигнализации". Это уже давно сложившаяся практика, так и "кочует" эта норма из одного НД в другой. |
| |
|
[01.12.2021 22:43:32] | | Цитата Контура 01.12.2021 21:43:16 Неудачная формулировка данного пункта СП (ИЛИ) Вы ставите СП выше ФЗ. --Конец цитаты------
ну ФЗ-то конечно, идеальный документ, с идеальными, выверенными временем формулировками, и писали-то его совсем другие люди, не ВНИИПО, не то что СП :)
За что мы бьемся-то, я уже потерялась?
За возможность без ограничений делать тушение не неадресных извещателях на объекте с адресной СПС? |
| |
|
[01.12.2021 22:50:51] | | Мы бьемся за возможность работы АУП как в "автономном режиме" так и от управления от СПС |
| |
|
[01.12.2021 22:56:46] | | Из любви к искусству бьемся или есть конкретная проблема?
типа
Цитата AWSoft 17.11.2021 11:57:54 Имеется объект, подлежащий оснащению адресной системой пожарной сигнализации. Помещение серверной защищается модульной установкой газового пожаротушения. Автоматизация на блоке С2000-АСПТ, соответственно с безадресными ИП.
Необходимо-ли включать безадресные ИП системы газового пожаротушения в общее количество безадресных ИП, которых должно быть не более 10% от общего числа ИП в СПС (п. А.2 СП 484.1311500.2020)? --Конец цитаты------
в случае объекта не требующего адресной СПС, смело можно продолжать делать тушение на безадресных извещателях, по Вашей терминологии - в автономном режиме. |
| |
|
[01.12.2021 23:10:13] | | Ув. Нина АУП и СПС это разные системы, они сами по себе "автономны" и могут выполнять свои функции "в т.ч. функции пожарной сигнализации" независимо друг от друга. Зачем лезть в систему АУП изымать из нее ПИ, тем самым ломая функционал, нарушать ФЗ, оно Вам надо. |
| |
|
[01.12.2021 23:13:58] | | Никто же не запрещает запускать АУП от СПС. |
| |
|
[02.12.2021 0:35:29] | | Ув. Нина.
Мне как никому не понятно Ваше отношение к формулировкам и в целом к ФЗ 123, как к идеальному документу.
Если Вы попытаетесь что-то мне обосновать на основании этого закона, то я боюсь, что это у Вас не получится ввиду наличия в нем грубейших ошибок и противоречий, о которых я неоднократно писал.
Но и СП 5 был не намного лучше, а даже ещё хуже, чем сам ФЗ.
И вот сейчас СП484 вроде как не самый плохой документ входит в противоречие с ФЗ 123, чего по идеи не должно быть. И причиной этого является как раз именно ФЗ 123.
С другой стороны, такая ситуация позволяет во многом плевать как на требования СП484, потому как он не является правовым документом, так и на сам ФЗ 123, с учетом наличия в нем грубейших ошибок и неправомерных формулировок. В суде могут рассматриваться только случаи невыполнения закона, и не каких-то отдельных требований какого-то свода правил. Но даже по использованной терминологии они ни коим образом не увязаны между собою, не говоря уже об сопряжении по существу требований. Достаточно сравнить по функциональным требованиям, предъявляемым к СПС. В ФЗ это только своевременность обнаружения, а в СП484 это и достоверность, и устойчивость. И такого всего очень много, особенно глупостей в самом ФЗ 123. Так что с одной стороны, у большинства могут быть развязаны руки для безнаказанного нарушения всего этого, с другой стороны, СП484 это большой прогресс по сравнению с СП5.
Ну и теперь вернувшись к СП 484, в конце приложения А мы находим, что если на объекте д.б.адресная СПС, то и для ПТ должна использоваться адресная СПС.
И вот как Вы отнесётесь к такому варианту. Да на объекте адресная СПС. Но мы к ней подключаем через релейные выходы какой- то внешний ППКУП, ну типа Роса- 2SL или ей подобной. В этом случае у нас есть объектовая адресная СПС, и достаточно автономная система АУПТ. Проекты на них делаются самостоятельно, с указанием каких- то стрелок по взаимодействию.
Неадресные ИП такого ППКУП для АУПТ уже вряд ли можно будет в чистом виде назвать СПС, потому как такой ППКУП со своим ИП и модули с ОТВ это самодостаточная АУПТ, которая уже живет своей жизнью. И тогда, вроде как, можно будет говорить о п. 7.6.1. СП484 т.е. о собственных средствах обнаружения. |
| |
|
[02.12.2021 5:40:28] | | Про идеальный ФЗ-123 - это был сарказм.
Про вариант с Росой или ей подобной: да, действительно, полно объектов, сделанных подобным образом, и никого до недавнего времени это не смущало.
Ну вот вышел теперь СП484, ну вот есть в нём такие фразы и такие требования. И в терминологии данного СП извещатели Росы входят в СПС и НЕ являются собственными средствами.
Проблема может возникнуть на:
Объекте с адресной СПС и большии количеством направлений тушения, когда при применении ППКУП с точечными извещателя их количество становится больше 10%, или же при защите на этом же объекте больших помещений, когда не получится соблюсти правило из А.3 - один извещатель на шлейф. |
| |
|
[02.12.2021 8:01:43] | | Ув. Нина так предусмотрите дополнительно адресные ПИ для серверной в составе СПС и запускайте АУП через систему СПА, эту возможность у Вас никто не отнимает, в АУП только собственные ПИ оставьте в покое они не относятся к СПС. СП 484 п7.6.1 "Автоматическая активация АУПТ должна осуществляться по сигналу из ЗКПС, находящихся
в зоне пожаротушения или совпадающих с зоной пожаротушения, или от собственных средств обнаружения АУПТ." |
| |
|
[02.12.2021 8:28:17] | | Цитата Контура 02.12.2021 8:01:43 Ув. Нина так предусмотрите дополнительно адресные ПИ для серверной в составе СПС и запускайте АУП через систему СПА, эту возможность у Вас никто не отнимает, в АУП только собственные ПИ оставьте в покое они не относятся к СПС --Конец цитаты------
Мне, наверное, больше нечего сказать. |
| |
|
[02.12.2021 10:39:33] | | Цитата Нина:"Про идеальный ФЗ-123 - это был сарказм".
Надо как-то быть поаккуратней с такими сарказмами, а то я ведь и в правду поверил, что могут быть такие специалисты, которые уверены в идеальности ФЗ-123.
Да, тогда в 2009 году с этим ФЗ-123 был в определенной степени прорыв, т.к. кроме ничего не значащих НПБ у нас тогда не было.
Но уже тогда я нарисовал в №1 Алгоритма за 2009 г. статью под хитрым названием "Какой бы ни был закон, но соблюдать его придется всем".
А сейчас все некорректные формулировки, которых там более чем, мешают на него опираться, и никто ничего не хочет исправлять. Некому. |
| |
|
[02.12.2021 11:01:11] | | Контура
в АУП только собственные ПИ оставьте в покое они не относятся к СПС
К собсвенным средствам обнаружения пожара для автоматического пуска установок пожаротушения согласно СП485 можно отнести только сателитные пожарные извещатели. Если речь идет о точечных, то следует смотреть п.3.26 СП484. |
| |
|
[02.12.2021 11:27:36] | | Ув. БКВ выше эту проблему обсуждали. |
| |
|
[02.12.2021 12:20:07] | | Я думаю что камень краеугольный лежит в статье 45 123-ФЗ
"Установки пожаротушения - совокупность стационарных технических средств тушения пожара путем выпуска огнетушащего вещества". Как видно из определения функции обнаружения пожара вынесены за пределы установок - только тушение - это подтверждает и статья 42 123-ФЗ: установки пожаротушения и средства пожарной автоматики относятся к разным типам пожарной техники.
В статье 46 указано, что прибор управления ППУ является техническим средством именно пожарной автоматики, т.е. его не следует воспринимать как часть автоматической установки пожаротушения. Соответственно из текста 123-ФЗ можно сделать вывод, что все пожарные извещатели, контролируемые ППУ относятся к СПС. |
| |
|
[02.12.2021 13:11:23] | | Вот только не надо путать "установки пожаротушения" и "автоматические установки пожаротушения".
Автоматические на то они и автоматические, чтобы и иметь возможность обнаружить возгорание.
Если же из "установок пожаротушения"взять и просто убрать ППУ, то в случае с газовым или порошковым ПТ в них могут остаться только сосуды с ОТВ, но это уже не установки. Кто будет управлять работой этих сосудов, кто их будет контролировать.
С другой стороны, если ППУ будет иметь возможность еще и обнаруживать с помощью своих ИП возгорание, то это уже не ППУ, а ППКУП.
Кстати, когда пишут про сателлитные ИП, как собственные средства АУПТ, то это ещё то лукавство, т.к. это такие же адресные ИП, как и все другие, но способные с помощью того же ППКУП формировать адресные сигналы на дополнительные спирали нарева тех же спринклеров. |
| |
|
[02.12.2021 13:17:32] | | Вот только не надо путать "установки пожаротушения" и "автоматические установки пожаротушения".
ст. 45 123-ФЗ
...
Установки пожаротушения по конструктивному устройству подразделяются на агрегатные, модульные и микрокапсулированные, по степени автоматизации - на автоматические, автоматизированные, автономные и ручные...
|
| |
|
[02.12.2021 13:39:21] | | К автоматизации в данном случае следует относить не возможность её автоматической установки, контроля пороговых значений, обнаружения пожара, тушения и уборки ОТВ по завершению тушения - автоматизация это возможность автоматического запуска без участия человека:
СП485
3.2 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки без участия человека от собственных технических средств обнаружения пожара или от управляющего сигнала, формируемого системой пожарной сигнализации при срабатывании автоматических пожарных извещателей. |
| |
|
[02.12.2021 14:14:55] | | А теперь немного интересного из того же ФЗ-123 про АУПТ.
ФЗ-123 п.4 ст.83 . «Автоматические установки пожаротушения ...в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, … подачу управляющих сигналов на приборы управления установками пожаротушения, …». Кто там и как, а главное, зачем что-то должен передать на ППУ. И вообще зачем этот ППУ, каковы его функции.
ФЗ-123 п.1 ст.83 «Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
...
2) устройством для контроля работоспособности установки; (Что это за устройство и где находится)
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения; (Что это за устройство и где находится)
4) устройством для задержки подачи газовых и порошковых огнетушащих веществ на время, необходимое для эвакуации людей из помещения пожара; (Что это за устройство и где находится)».
О каких устройствах идет речь, что о них где-то в ФЗ-123 написано. А может на них есть какие-то требования в стандартах, так опять нет.
ФЗ-123 п.5 ст.83 . «Автоматические установки пожаротушения ... должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок».
Если ППУ в ФЗ-123 сам по себе, а АУПТ сама по себе, то кто должен контролировать линии связи в АУПТ дядя? Или в АУПТ для этого опять должны быть какие-то секретные устройства.
ФЗ-123 ст. 2 п. 33 «прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, ….».
Это что за такое передаточное звено между чем-то и АУПТ. С другой стороны из п.4 ст. 83 следует, что на ППУ должны поступать сигналы от АУПТ, т. е. всё наоборот. Так откуда и куда?
СП485 п. 3.86 «установка пожаротушения автоматическая: Установка пожаротушения, автоматически срабатывающая при превышении контролируемым фактором (факторами) пожара установленных пороговых значений в защищаемой зоне, а также обеспечивающая передачу сигнала о пожаре во внешние цепи».
Все-таки она автоматическая, потому как срабатывает при превышении контролируемых факторов пожара.
СП 485 п. 3.2 «автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки без участия человека от собственных технических средств обнаружения пожара или от управляющего сигнала, формируемого системой пожарной сигнализации при срабатывании автоматических пожарных извещателей».
Что получаем в итоге. Попытка что-то пояснить или доказать на основании ФЗ-123 по части АУПТ просто нереально. И там всё по части СПА написано именно так. Поэтому белое может легко стать черным и наоборот, это смотря на какой странице остановиться. |
| |
|
[02.12.2021 14:42:41] | | Если не выкидывать слов из тексов во всех перечисленных Вами моментах присутствует логика.
1. Если в установке АУП отсутствуют собственные средства обнаружения пожара, то устанавливается и пожарная сигнализация.
2.
2) сигнализаторы давления, манометры, весовые устройства и прочее
3) При отсутствии АПС ППУ получает сигнал или от сателлитов или от СПЖ
4) Если АУП не может самостоятельно обеспечить необходимую задержку – задержку осуществляет пожарная сигнализация ("и пожарной сигнализации")
3. "входящими в состав установок" Если линий связи нет - то контролировать нечего
4. Подать управляющий сигнал на прибор управления установкой пожаротушения - не значит запустить установку, если водяное пожаротушение, то ППУ должно использовать этот управляющий сигнал для отключения электрооборудования например.
5. "Установка пожаротушения, автоматически срабатывающая при превышении контролируемым фактором"
Разве говориться, что она должна обнаружить превышение контролируемого фактора?
|
| |
|
[02.12.2021 14:51:10] | | Теперь немного из истории.
В СП5 всё управление и контроль состояния АУПТ было уделом некой "аппаратуры управления ПТ". Что это никто не знал. Ни в каких стандартах про это не было ни слова, так же как и в самом ФЗ-123.Ну это как-то само исторически сложилось в очень давние времена.
Когда эти же "специалисты" поучаствовали в написании ФЗ-123, они просто не знали куда засунуть ППУ и что он должен делать.
Когда начали писать первую редакцию СП485, там опять началось про "аппаратуру управления ПТ". Им ненароком показали, что это ошибочно. Но когда эти "специалисты" сверились с ФЗ-123, то поняли, что как не напиши про это управление, всё это будет противоречить тем или иным требованиям ФЗ-123. И тогда они вообще начисто забыли не только о каком-то управлении и контроле, но и о самом ППУ, чтобы вообще не светиться.
Точно такая же петрушка у нас до сих пор с СОУЭ, так как технические средства СОУЭ это только всякого рода оповещатели, не более. А кто ими управляет, контролирует линии связи и т.п. это остается за рамками технических средств оповещения.
В итоге, ув. БКВ, Вы зашли со своими изысками в"запретную зону", выхода из которой просто не предусмотрено. Но и искать там что-то разумное нельзя. Я здесь в своем [01.12.2021 21:58:01] уже давал ссылку на мой старый материал, в котором всё это достаточно подробно освещено.
Поэтому плюньте Вы на эту всю фигню, и живите проще.
|
| |
|
[02.12.2021 14:56:02] | | Я здесь в своем [01.12.2021 21:58:01] уже давал ссылку на мой старый материал, в котором всё это достаточно подробно освещено.
ФПБ Вы относитесь к категории людей у которых два мнения: одно своё, другое неправильное. Я ознакомился с Вашими трудами; коментировать не буду, но и ссылку сохранять тоже. |
| |
|
[02.12.2021 15:18:25] | | Нет, всё проще -я имею своё мнение, но я с ним не согласен :)))
А что делать, если у нас такие законы и нормативные документы.
Зато это дает определенную свободу при их реализации. |
| |
|
[02.12.2021 22:09:40] | | Ув. БКВ.
Сердцем чувстсвую, что Вы на меня обиделись. Напрасно, это реалии нашего бытия.
Вопросы электроуправления АУПТ всегда были и есть показателем состояния общества предовратить как гибель людей, так и потерю материальных ресурсов не только отдельных контор, но и страны в целом. И когда там во всех этих нормах видешь обычный дебилизм, то понимаешь, что так дальше жить нельзя. Надо что-то делать.
Сегодня я Вам постарался это показать, только без всяких личных обид, Вы лично тут ни при чем.
Очень жалко, что на протяжении многих лет это мало кого волнует. А те кого это волнует не могут что-то исправить.
Одна радость, что жить и работать в условиях такого бардака не составляет больших трудностей. |
| |
|
[02.12.2021 22:15:28] | | Уважаемый ФПБ, про "аппаратуру управления АУПТ" будучи сторонником Вашей позиции на протяжении ну минимум последних пяти лет в последние месяцы я уже не так уверен. И даже уже готов перейти на другую сторону баррикад.
В 123-ФЗ скорее даже правильно написано, но не правильно в итоге растолковано в СП. Что в СП 5.13130, что в СП 484.1311500.
Вы же видели мою редакцию СП. Там тоже тупик по управлению АУП.
В целом же принципы управления АУП могут быть и отдельно сформированы в СП485, в том числе и универсально, не только для электроуправления, но в СП484 именно для электроуправления они должны быть детализованы (применять ППУ и т.п.). К сожалению, при пересмотре СП 484-485 с водой и ребёнка выплеснули. И в этом я тоже виноват. Не заметил вовремя перекоса. Возможно и ППУ пожаротушения с собственными пожарными извещателями следует вообще не смотреть как на СПС. Это отдельная история. |
| |
|
[02.12.2021 22:48:43] | | Уважаемый argenaut.
Тут не только виноваты Вы лично, но и я лично тоже.
С ППУ для ПТ не всё сложилось, да, есть такая проблема, но поймите меня правильно, как в условиях действующего ФЗ-123 вообще это можно было написать. Ума не приложу. Я же привел этому кучу обоснований из этого ФЗ.
Тут с одной стороны этот ФЗ, с другой стороны ребята, далекие от всех проблем электроуправления этим ПТ. Кто кого рассудит, и кто кому может сделать какие-то замечания. Вот ведь была же какая-то "аппаратура управления". Радость-то какая в нашем доме.
Но главным тормозом тут является именно ФЗ-123.
А как писать иначе подзаконные акты, противоречающиеся этому закону. И с той же СПС. Я уже приводил показатели её работоспобоности как по этому ФЗ, так и по СП484 и по стандарту на эксплуатацию этих СПС.день и ночь. И как это будет рассматриваться в каком-то районном суде.
Вот откуда растут эти ноги. Голословно кто-то чего-то нарушил, а если присмотреться внимательно, то тут одни противоречия в нормах. И куда податься бедному и несчастному судье, который должен стоять на защите Отечества от всяких разгильдяев. Если изначально нет правовой чистоты в законах и подзаконных актах, то никто не сможет чему-то противостоять. Вот отсюда и надо дальше говорить.
А я Вас тогда лично и именно в личку об этом предупреждал. Аккуратней надо быть со всеми этими нововведениями, там до сих пор много разночтений. Но это без личных обид и наездов, упаси боже. |
| |
|
[02.12.2021 23:11:27] | | Уважаемый argenaut.
Кстати, по моему наш лучший друг Viss все-таки нашел проблему в противодымке у yannay. И это радует. Я давно не видел такого проникновения здесь на 0-1 в проблему страждующего. Но наш уважаемый Viss, как всегда на высоте.
Мы как никто помним его кухонные опыты, знаем его как строителя больших и очень больших систем, а тут еще такой пример конкретной помощи.
Вот он один из примеров, чем у нас должны заканчиваться обсуждения. КОНКРЕТИКОЙ, а не какой-то фигней о чем-то непонятным.
Так и здесь, надо всеми силами бороться за нормальные формулировки во всех без исключения документах. И это мы здесь можем сделать, если не будем терять время на всякие препирательства. |
| |
|
Админ ®
[02.12.2021 23:37:25] | | Цитата ФПБ ® 02.12.2021 23:11:27
Вот он один из примеров, чем у нас должны заканчиваться обсуждения. КОНКРЕТИКОЙ, а не какой-то фигней о чем-то непонятным.
--Конец цитаты------
Полностью поддерживаю! И вас ув. ФПБ призываю к этому. Очень хотелось чтоб ветки заканчивались не обсуждением того что происходит в других ветках, не рассуждениями кто и как дошел до жизни такой с расшаркиванием "Это я виноват! - Нет это я виноват!" а конкретными рекомендациями автору ветки. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|