О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Двухсенсорный ДИП Рубежа. Ставил кто?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.11.2021 12:29:37]
 Без лишнего шума и фанфар, неизвестно когда Рубеж выпустил двухсенсорный дымовик: https://td.rubezh.ru/products/detail...

Но информация на сайте настолько скудна, что без копания на ютубе не разобраться. Вот здесь, на вебинаре про него вскользь рассказали: https://youtu.be/cWXVzonuDqY?list=PL... То есть различает дым, пар, пыль.

Кто-нибудь ставил их? Как по впечатлениям, действительно ли меньше ложных сработок?


[10.11.2021 13:02:51]
 Всю теорию по принципам работы таких дымовиков можно посмотреть в материале из трех частей:
ч.1 http://www.techportal.ru/179998 или https://docplayer.com/33430731-Chuvs...
ч.2 http://www.techportal.ru/180467
и где-то имеется еще и часть 3 с конкретными зарубежными образцами.
Но насколько я помню про этот 164-й, то там не совсем так,как рассказывают на ролике, по крайней мере, то я когда-то видел своими глазами.


[10.11.2021 13:46:46]
 "Принцип работы извещателя основан на анализе отраженного и прямого луча от излучателя зафиксированного фото-приемником. В зависимости от вещества, находящейся в газо-воздушной смеси внутри дымовой камеры извещатель способен идентифицировать его тип.
Особенности конструкции оптических каналов и специальный алгоритм вычисления процессора позволяют обеспечивать срабатывание извещателя также на черный дым и не реагировать на водяной туман."
-----
откуда взялось что он двухсенсорный?
:)


[10.11.2021 14:25:03]
 А вот третья часть про двухканальные оптические дымовики: https://infoteh-msk.ru/news/chuvstvi...

Общее у них то, что попеременно включающихся излучателей два, а приемник один. Или это два рядом расположенные излучателя красного и синего цвета, или это два излучателя как одного, так и двух цветов, но один из них располагается, так чтобы приемник по отношению к нему находился в зоне прямого рассеяния, а другой в зоне бокового рассеяния.
По соотношению уровней интенсивности рассеяния в этих двух каналах можно с достаточной достоверностью судить о размерах частиц в оптической системе.
А вот данные по оптической плотности среды получаются от одного из имеющихся каналов, как правило, при использовании одноцветных излучателей по каналу, который использует зону прямого рассеяния (там уровень сигнала намного больше), а двухцветных дымовиках по синему каналу.
Эти технологии появились уже давно, в 2002-2004 годах. С учетом того, что такие ИПДОТы дороже обычных, то повсеместного применения вместо обычных не произошло. Всему своё место. Когда требуемые величины вероятности ложных срабатываний, введенные у нас в стране, придется реально достигать, то и у нас будут использоваться такие дымовики, а пока о них у нас мало кто знает.


[10.11.2021 14:48:40]
 Цитата южный:"откуда взялось что он двухсенсорный?".

Если честно, то и я не понимаю откуда, т.к. не понимаю употребления слова "сенсор" применительно к ИП. На мой взгляд тут правильнее использовать термин " ИПДОТ с наличием двух оптических каналов".
Понятно, что по одному оптическому каналу ни удаленность объекта, ни его размеры не определить, поэтому на смену подзорной трубе пришел бинокль.
У зарубежных производителей таких ИПДОТов дополнительно могут использоваться еще и тепловой канал вместе с газовым. Частицы дыма малых размеров, как правило, имеют повышенную температуру, зато выделение частиц большого размера характеризует этап тления, на что хорошо реагирует газовый канал. Всё вместе позволяет иметь очень даже неплохой пожарный извещатель.


[10.11.2021 16:52:15]
 Они дорогие, поэтому информация скудная. Последние данные где-то с год назад порядка 5000/штука были


[10.11.2021 16:59:35]
 Был еще более интересный экземпляр. С медной трубочкой. Тот за 10000/штука переваливал


[10.11.2021 17:11:37]
 На сайте ЭТМ за ИП212-164 стоит цена в розницу 3560
https://www.etm.ru/cat/nn/3485937


[10.11.2021 17:21:27]
 "отраженного и прямого луча от излучателя зафиксированного фото-приемником"
может он лазерный?... и там уже по разности фаз прямого и отраженного...


[10.11.2021 17:27:14]
 Уже с возрастом склероз развивается похоже.
Обсуждали еще такой
https://www.opt-tech.ru/catalog/otec...
Да же ветка есть
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=39646
Видимо из-за отсутствия спроса не пошел


[10.11.2021 17:39:22]
 Наиболее известный мультик от Боша с двумя оптическими каналами, тепловым и газовым каналом FAP-425-DOTC-R в розницу идет где-то порядка 14.500 руб. Так не надо забывать, что даже они не могут гарантировать работу газового канала более чем на 5 лет. И что тогда с этим ИП делать.
А чисто с двумя оптическими каналами без теплового и газового FAP-425-DO-R 7.000 руб. по опту.
А FAP-425-O-R у которого на борту всего один оптический канал по опту 6.300 руб.
Т.е. разница между наличием одного и двух оптических каналов не такая большая. Так там и разница по себестоимости минимальная. А сама цена у них там на ИП имеет свою особенность, поэтому для нас это подчас не просто дорого, а очень дорого.


[10.11.2021 22:00:31]
 «Принцип работы извещателя основан на анализе отраженного и прямого луча от излучателя зафиксированного фото-приемником….
Особенности конструкции оптических каналов и специальный алгоритм вычисления процессора позволяют обеспечивать срабатывание извещателя также на черный дым и не реагировать на водяной туман."
НЕ ВЕРЮ.
Уже проходили и двухсторонние дымовики и синхронные детекторы …
Без опубликованных протоколов испытаний - все это враньё!
Пусть покажут эти творцы «новой техники» как они с порогом сработки в дымовом канале 0,2 дБ/м прошли тестовый пожар ТП5!
И по какой методике проверялась нечувствительность к водяным туманам!


[10.11.2021 22:25:28]
 Мнения разделились.
Закладывать его в проекты, или нет?


[10.11.2021 23:50:35]
 Почему разделились? Насколько помню семинар, Дорофеев (Рубеж) говорил, что ИП212-102 не будут давать ложные сработки на деревоперерабатывающем производстве. Про ИП212-164 не помню.
По переписке посмотрел выпускать его начали с декабря 2019г.
Все зависит от тех задач, какие Вы ставите. Куда Вы хотите его приспособить.


[10.11.2021 23:54:56]
 Если возьмете описание датчика.
Извещатель состоит из розетки и датчика, выполненного в пластмассовом корпусе, внутри которого размещена плата с электронными компонентами, обеспечивающая обработку сигналов на базе микроконтроллера. Магнитное соединение датчика с розеткой обеспечивает удобство установки, монтажа и обслуживания извещателя.
Магнитное соединение датчика с розеткой. Вобщем известен случай, когда верхняя часть датчика слетела, задели то ли шваброй, то ли длинным металлопрофилем. Насчет ложняков информацией не владею


[11.11.2021 22:18:06]
 Уважаемый bvv.
Я понял, что тут Вам, и я в том числе, наступили на больную Вашу мозоль.
Действительно, не существует ни каких тестов, окромя как у америкосов, чтобы оценить защищенность ИПДОТов от всякой гадости. Верить особенно таким заявлениям производителей, как Вы привели, ну просто смешно. С другой стороны, там действительно что-то есть, но как и в каком объеме, понять с их слов просто невозможно, о чем я им уже давно написал. Да, я и с ними имею плотные контакты.
Ведь 102-й это вроде как похожая копия Бошевского 500-того бескамерника, а 164 такая же их копия 420-425. Только где хоть какие-то результаты испытаний, пусть даже не стандартизированные.
Ну не умеют люди подать свою продукцию лицом к людям, а спорить о синхронном детектировании могут с пеной у рта во всех судах, и это там где надо молчать. У меня лично сохранились все Ваши те протоколы.
Но я все равно готов посоветовать людям в трудных ситуациях использовать хотя бы и эту последнюю "палочку-выручаловку" для того, чтобы доказать, что все меры по борьбе с ложняками ими были приняты.
Рано или поздно многим нашим проектировщикам придется хоть чем-то прикрывать свой срамное место при превышении установленной вероятности ложных срабатываний. А вот помощь им от производителей здесь должна быть максимальной, а не такой как в том ролике. Даже здесь чувствуется их пофигизм.


[12.11.2021 8:31:19]
 Уважаемый ФПБ!
Так Вы определились со своей позицией!
Вот если бы здесь обсуждалась статья от академиков МЧС, то Ваше заявление: « С другой стороны, там действительно что-то есть, но как и в каком объеме, понять с их слов просто невозможно…» не противоречило бы недавнему Вашему же утверждению на этом форуме, что в РФ нельзя применять дымовики с компенсацией дрейфа чувствительности пока пока методика проверки этого параметра не будет изложена в нормативном документе.
На этой ветке же обсуждается продукт известного производителя, который не раз вводил в обман своих потребителей. Продукт, получивший надлежащие сертификаты, но в которых нет ничего ни про «чёрные дымы» , ни про «водяные туманы» .
Опять слушаем сказку про мальчика-пастуха и волков?


[12.11.2021 21:08:40]
 Уважаемый bvv.
Насчет сказок, это Вы правы, как никто. Я когда слушал сам по этой ссылке очередную сказку об одновременном использовании абсорбционного и нефлометрического способа обнаружения, то я своим ушам не верил, что о таком можно вслух говорить.
Года два-три назад залезал в этот ИПДОТ. Но такого, о чем вещал нам лектор, я там не увидел. Была тогда обычная планарная схема синего и красного излучателя, ну как у Боша. Но это был выставочный образец. Что там потом было, мне неведомо.
Вы же как никто знаете, что это приехало от Нитан-групп. Ессер это сделал по своему, и не менее красиво. А Сименс и вовсе использует только красные светоизлучатели, но размесив их в двух разных точках. А другого пока и не дано.
В любом случае дальше должна работать арифметика, т.е. логика, а не какие-то "маски-шоу", имеющиеся в памяти ИП. И вот проверить эту логику уже достаточно сложно, особенно когда нет для этого никаких методик. Это как раз тот случай как и с компенсацией дрейфа.
Ну ребята, придумайте хоть какую-нибудь свою и продемонстрируйте, чтобы было наглядно. Так нет, сказки рассказывают, как и про своё изобретение века под названием "синхронное детектирование".
Вы вспомните опыты с ИПДОТами нашего Viss на кухне. Всё было просто, но наглядно для большинства специалистов. Просто что-то сравнивая с чем-то, заранее имеющего достойные параметры.
Так и здесь, все преимущества можно хоть как-то показать даже на той же кухне. Но вместо этого опять сказка с надуванием щек и закатыванием глаз.
Так что тут, в этом вопросе, у меня двоякие чувства. С одной стороны, я видел как работают оригиналы, знаю и понимаю почему так. С другой стороны, какая-то сказка-небылица, ничем даже не подтвержденная.
Формально по документам это абсолютно такой же ИПДОТ, как и все другие, не хуже и не лучше, даже заказчику это будет никогда не доказать. Но если кто-то хочет его позиционировать как эксклюзив, то на это надо потратиться и показать наличие дополнительных возможностей, чтобы и мы на своих кухнях смогли это повторить и в этом самостоятельно убедиться.
Вот такая у меня появилась двоякость, т.е раздвоение личности :))


[12.11.2021 22:04:03]
 С такой позицией я согласен на 354,5 %!


[13.11.2021 11:13:52]
 Если на счёт компенсации дрейфа и самодиагностики ИП красивой презентации и видео особо не сделаешь: будет куча непонятной всем, за исключением пары энтузиастов математики, моделей, так ещё с самолиагностикой предполагаться будут различные варианты входа в состояние отказа, чаще всего объективность и значимость этих точек входа в отказ даже экспертам будет сложно оценить. Мой любимый пример - малярный скотч или колпачок на дымовом точечном извещателе: пока никакая самодиагностика это не берет.
Вот сейчас у нас в приоритет по СП484 вошли адресные ИП. И тоже исходя из ложного предположения, что там какая-то мол самодиагностика в них есть. Пока это верно в отношении большей части продукции на рынке, но не верно в общем случае. Можно предположить, что на рынке начнут появляться в скором времени в массовом порядке простые безадресные ИП со встроенной адресной меткой без вообще какого-то намёка на самодиагностику.

А теперь вернусь к ИП с защитой от ложняков. Вот тут как раз можно же все красочно показать, снять шикарные ролики с мускулистыми мужчинами на пилораме и при этом не ложнящим ИП и в момент срабатывающем на тление в опилках. Или со стройными барышнями, открывающими котёл с вкусным компотом на кухне производственной столовой и соответствующим облаком пара. Ну и для тех пары ребят, кто догадываться любит до истины ещё и презенташку с объяснением принципа действия, графиками и т.п. Ну и для совсем серьёзного разговора статья в журнал с матаном и патенты.
Но зачем что-то менять, если и так все хорошо продаётся? Отстояли два безадресных на помещение каким-то явно коррупционным способом и довольны.
И чтож поделать, сейчас у нас такие правила игры и даже видимость не особо удосуживаются создать (хотя это совсем не сложно).


[04.12.2021 16:20:17]
 Ещё даже не успела в далёкие дали убежать дискуссия, как Рубеж выпустил видео с описанием принципа работы своего ИП.
Я поначалу даже несколько обрадовался, может нас тут почитали и сделали хорошую рекламу. Ну показали принцип работы ИП, вроде все хорошо. Да только не знают маркетологи, что так бесстыдно нельзя в людям прямо на глаза делать непотребности.
Стоит посмотреть, про какой размер частиц пара они говорят и уже даже не смешно становится. С таким размером частиц никакого пара и не видно, а вот в привычном облаке пара на кухне размер частиц больше на два порядка. Отсюда вывод - слова о защите от ложняков из-за пара не более чем уловка. На такой пар как у них в видео и обычные дымовики не реагируют. Зачем платить больше?
Собственно видео от Рубежа https://youtu.be/THQApiYD6-g


[04.12.2021 21:11:25]
 А разве иного можно было ожидать от горе-изобретателей двухсторонних дымовиков для запотолочного пространства и синхронного детектора по патенту 2221278. Они просто и раньше не знали, как работает оптический дымовой пожарный извещатель и до сих пор не выучили простые физические законы открытые и описанные в 18 - 19 веках…


[05.12.2021 1:50:36]
 Что есть, то есть.
А завтра я напишу про пар, о котором они ничего не понимают, сейчас лень.


[05.12.2021 11:21:37]
 Уважаемый bvv, как я и обещал вчера, дать пояснения про пар.
Википедия.
«Пар — газообразное состояние вещества в условиях, когда газовая фаза может находиться в равновесии с жидкой или твёрдой фазами того же вещества, то есть при температурах ниже критической температуры вещества. Процесс возникновения пара из жидкой (твёрдой) фазы называется «парообразованием». Обратный процесс называется конденсация.
При низких давлениях и высоких температурах свойства пара приближаются к свойствам идеального газа. В разговорной речи под словом «пар» почти всегда понимают водяной пар».

Но народная молва и наука это разные вещи, мы тут не в русской парилке. Тогда обращаемся к классикам по аэрозолям.
X. Грин, В. Лейн «Аэрозоли—пыли, дымы и туманы».

«Туманы (mists) состоят из капелек жидкости, образующихся при конденсации пара или распылении жидкости. При этом в капельках могут содержаться растворенные вещества или суспендированные твердые частицы. Туманы, в особенности природные, состоят из сравнительно крупных капелек диаметром до 10 мк и выше, и счетная концентрация их обычно невелика. Характерным признаком, отличающим туманы от дымов, служит размер частиц. Если концентрация тумана настолько велика, что он заметно снижает видимость, его называют по-английски fog, хотя граница между понятиями fog и mist весьма расплывчата. Капельки и частицы различных атмосферных загрязнений и пыли образуют в атмосфере дымку (haze), представляющую собой комбинацию из всех трех основных классов аэрозолей, а не особый класс. Термином смог (smog=smoke+fog) называют систему, образующуюся в результате взаимодействия природного тумана с газовыми выбросами из заводских и печных труб. Это обозначение стали применять также к любым раздражающим и вредным аэрозолям в атмосфере. Так, Лос-Анжелосский смог представляет собой сложную смесь едких газов и мелких аэрозольных частиц, не связанную с природным водяным туманом.
Образование дымов и туманов при конденсации паров и в результате газовых химических реакций — примеры процессов, к которым были успешно применены основные физико-химические законы. Это относится и к испарению капель и к росту гигроскопических частиц за счет поглощения ими пара. Для достаточно мелких частиц нужно также учитывать эффекты кривизны поверхности частиц и их заряда.
Необходимо подчеркнуть отличительное свойство аэрозолей — их неустойчивость. Происходящие в них изменения вызываются рядом причин. Частицы могут исчезать из аэрозоля благодаря седиментации или диффузии к стенкам сосуда, в котором они находятся, или благодаря испарению. Размер капелек растворов может уменьшаться за счет испарения, пока не будет достигнуто равновесие между капельками и окружающей средой. Крупные капельки могут расти за счет более мелких. Броуновское движение и столкновения между частицами, обусловленные различной скоростью седиментации, приводят к образованию агрегатов или более крупных капель, выпадающих из аэрозоля вследствие седиментации. Одно время полагали, что аэрозоли могут стабилизоваться адсорбированной на поверхности частиц газовой оболочкой, однако никому не удалось доказать ни существования такой оболочки, ни ее стабилизирующего действия. Заряды на аэрозольных частицах изменяют свойства и устойчивость аэрозолей, и некоторые авторы полагали, что униполярная зарядка аэрозолей в отсутствие стенок, например в атмосферных облаках, может значительно повысить их устойчивость и приблизить их к гидрозолям».

Таким образом, как только частицы пара, действительно с размерами 0,01 мкм и меньше, покидают среду, в которой они образовались (вода, растительное масло и т. п.), взаимодействуя при этом с относительно холодным воздухом, практически мгновенно начинается процесс их конденсации и превращения в частицы тумана. И размер у этих частиц тумана уже может быть от единиц до сотен микрон. Туман, являясь аэрозолью, имеет крайне неустойчивые параметры, которые в процессе существования могут меняться в больших пределах.
На всякий случай напоминаю, что размеры частиц дыма находятся в пределах 0,1-0,6 (0,8) мкм.
Насколько нас могут интересовать размеры частиц пара, о которых идет речь в ролике про 164-й, на расстоянии нескольких миллиметров от места проходящей реакции, никак. Нас интересуют, в первую очередь, размеры частиц тумана, которые при нашем общении со сковородкой у плиты разлетаются по всей квартире.
Размеры частиц тумана от разных жидкостей напрямую связаны с поверхностным натяжением на границе с воздухом. Чем оно меньше, тем больше могут быть эти размеры. У воды этот коэффициент составляет 72 (10−3 Н/м), раствор мыла — 43 (почему такие шары из него можно надувать), бензола - 29, а у нефти 26. Зато у ртути — 486. А вот у оливкового масла всего 33.
Чем меньше поверхностное натяжение, тем легче образуется пар, но и тем больше размеры частиц образующегося тумана.
Т.е. размеры частиц тумана от оливкового масла могут быть в несколько раз больше чем у водяного тумана. А это уже практическая задача про «гамбургеры». Не нужно никакого микроскопа, чтобы на глаз определить размеры частиц тумана от оливкового масла. Вот они следы от этих частиц тумана на варочной поверхности, на стенах вокруг плиты, только успевай протирать.
Но принцип рассеяния излучения на частицах, описанный Гюстовом Ми, для красного излучения заканчивается на частицах размером порядка 10 мкм, а для синего еще раньше. Для частиц и тел с большими размерами может применяться только геометрическая оптика Френеля, с бесконечным количеством зон, названных его именем.
Вот так, пар пару рознь. Поэтому и надо в данном случае различать туман от пара, а уж что там используется при отпаривании брюк, это дело домашнее. Очень жаль, что создатели этого ролика поленились разобраться в природе того, что они пытаются обнаружить.


[05.12.2021 15:42:44]
 >Не нужно никакого микроскопа, чтобы на глаз определить размеры частиц тумана от оливкового масла. Вот они следы от этих частиц тумана на варочной поверхности, на стенах вокруг плиты, только успевай протирать.

Обычные оптические микроскопы не могут обнаружить аэрозоли. Для аэрозолей используют ультрамикроскопы, которые работают по тому же принципу, что и дымовые извещатели.


[05.12.2021 15:42:45]
 >Не нужно никакого микроскопа, чтобы на глаз определить размеры частиц тумана от оливкового масла. Вот они следы от этих частиц тумана на варочной поверхности, на стенах вокруг плиты, только успевай протирать.

Обычные оптические микроскопы не могут обнаружить аэрозоли. Для аэрозолей используют ультрамикроскопы, которые работают по тому же принципу, что и дымовые извещатели.


[05.12.2021 16:40:31]
 Цитата ifbbpro :"Обычные оптические микроскопы не могут обнаружить аэрозоли. Для аэрозолей используют ультрамикроскопы, которые работают по тому же принципу, что и дымовые извещатели".
Да, измерить визуально и даже с помощью обычного микроскопа размеры и их концентрацию невозможно, но что же я каждый день вытираю на варочной поверхности и на стенах после жарки котлет, если их не видно? Или это булгаковская Аннушка масло уже разлила. Или у Вас нет плиты на кухне?


[05.12.2021 17:05:04]
 >но что же я каждый день вытираю на варочной поверхности и на стенах после жарки котлет, если их не видно?

Если плита газовая - то это парафин в смеси с жиром. Парафин образуется при сгорании газа.


[05.12.2021 17:25:07]
 При чем тут газовая плита и какой-то парафин, я такой уже не видел много лет, только стеклокерамика, так еще и черная. И вот на ней очень хорошо видно мелкодисперсные следы от масляного тумана,ведь котлеты под крышкой не доведешь до хрустящей корочки.


[05.12.2021 17:37:28]
 Если масла испарилось досточно много, то глаз определяет потерю видимости даже если дым не виден. Такое же бывает и в маслостанциях, где масло тоже возвращается с оборудования достаточно нагретое. А на варочной поверхности скорее всего капли кипящего масла.


[05.12.2021 18:49:37]
 Цитата ifbbpro :"А на варочной поверхности скорее всего капли кипящего масла".

А как они там оказались, кто их туда принес, так и на стенах откуда это. Капли сами просто так не возникают. Это и есть сконденсированные пары кипящего масла, тогда чем они отличаются от масляного тумана, который по определению является продуктом конденсата пара.


[05.12.2021 19:04:33]
 Так эти капли масла и есть частицы масляного тумана, только оказавшиеся очень большими, что их теплоемкость не позволила им долететь до потолка, а осели они под собственною тяжестью прямо на варочной поверхности. Зато частицы с меньшими размерами долетают до потолка, залезают, мерзавцы, в ИПДОТы чем нарушают покой мирных граждан, жарящих свои любимые гамбургеры.


[05.12.2021 19:24:24]
 Самое интересное в том, что если благодаря двум лучам в сенсоре извещатель не будет реагировать на взвешенные в воздухе такие микрокапли , но через пол года в помещении , где постоянно жарят эти гамбургеры камера дымового сенсора будет вся заляпана изнутри так, что не поможет и механизм компенсации дрейфа, и ложная сработка будет обеспечена из-за весьма значительного роста фонового сигнала.
Так что все равно, из-за чего будут ложняки у извещателей оптических дымовых точечных закрытого типа.
Может быть правильней применять точечные домовики открытого типа?


[05.12.2021 20:18:47]
 Если использовать на кухне прямо над плитою, то однозначно бескамерник, хоть и жрёт энергии на два порядка больше обычного. Зато раз в месяц тряпочкой "стеклышко" протер вместе со стенами и отлично, опять как новый.
Если же говорить как о некоторых отдельных случаях, чтобы исключить даже эти случайные и редкие ложняки, то бог с ним, масла за свою жизнь двухканальный много не съест. Только цена кусается, но это отдельный вопрос и у меня сюда про это уже кое-что написано на завтра.
А сейчас я бы хотел отметить, что в том ролике про 164-й меня хотели явно обидеть, представив некую защиту от пара с размерами частиц порядка 0,01 мкм. Нет там этого, поскольку и пара такого обнаружить этому ИПДОТу не дано, а про туман там никто ничего не знает. Т.е. уже треть доказательств эффективности ушла в урну. Осталось развенчать эффективность прямого канала и возможность его использования в данном виде, и это у меня готово. Но это тоже завтра. А сейчас надо идти к плите наблюдать особенности распространения масляного тумана при разогревании жаркого. "Гамбургеры", т.е. котлеты у меня в планах только на следующей неделе :)))
Брандмауер

[06.12.2021 7:17:34]
 Все же стоит заметить, что у использования в извещателе прямого и бокового каналов есть свои плюсы. При грамотном подходе анализируя поток с прямого излучателя можно корректно понижать порог срабатывания от бокового. А в случае критического проседания прямого излучения можно дать сигнал на обслуживание ИП. И если после очистки от пыли прямое излучение будет ниже нормы, можно будет дать заключение, что ИП выработал свой ресурс и подлежит замене. Но для этого нужны исследования и испытания.

А если по сути темы... Извещатель данный в руках не держал, но с паспортом ознакомился:

"1.9 В извещателе реализованы методы повышения достоверности сигнала о пожаре, рекомендованные приложением Р СП 5.13130.2009."
/// На этот пункт не сошлешься, говоря что принял меры для защиты от ложняков, СП 5 не действует.

"В качестве дополнительной особенности конструкция оптических каналов и специальный алгоритм вычисления процессора обеспечивают повышенную защищенность от ложных срабатываний, вызванных частицами, не являющимися продуктами горения (пыль) и высокую чувствительность извещателя на «черный» дым."
/// Этот же пункт поможет подтвердить добросовестность проектировщика.

"6.1 При размещении и эксплуатации извещателя необходимо руководствоваться:
– СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования»;
– РД 78.145-93 «Системы и комплексы охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ»."
/// Тут очень интересно. Сослался на СП 5 и РД 78, тогда и руководствуйся ими. Тут уже и 0,5 от светильника держать нужно, и радиусы исключены, только 4,5 м и 9 м от/между.

"6.3 Площадь, контролируемая одним извещателем, а также максимальное
расстояние между извещателями и извещателем и стеной необходимо определять по таблице 3."
/// Очередное требование строго соблюдать 4,5 и 9 м. Тут даже оговорка СП 5 об увеличении площади контроля в коридорах менее 3-х м не поможет.

И не увидел в паспорте степень защищенности от электромагнитных помех (может проглядел).

Получается с одной стороны Вы вроде предпринимаете меры по защите от ложняков (по бумажкам), а с другой стороны накладываете кучу дополнительных ненужных ограничений по расстановке ИП.
Выбирать Вам. Как сказано было выше другими участниками форума, реальное снижение вероятности ложняка крайне сомнительно.

P.S. В паспорте не упоминается ни пар, ни туман. Поэтому на защиту от пара он не рассчитан. А то что говорит/пишет манагер к делу не относится. Манагер может сказать что угодно, хоть про защиту от НЛО и полтергейста, только потом попробуй доказать, что тебе это говорили.



[06.12.2021 9:02:09]
 Про пар у них есть в ролике, т.е. не совсем слова. И тут они даже не врут, на такой пар (и по справочникам у пара где-то такой размер частиц, а то и меньше, ведь в чистом агрегатном состоянии водяной пар и вовсе является прозрачным бесцветным газом) этот ИП не реагирует. Правда на такой пар не реагирует и обычный дымовик.
А вот на сайте у них написано про водяной туман. Это куда более серьёзная заявка и продемонстрировать это в ролике у них не получилось. Тут уважаемый ФПБ в первом приближении все описал, да ещё и сегодня грозился ещё добавить.
Единственное, что могло бы объяснить нестыковки в ролике - это "специальный алгоритм вычисления процессора". Ведь в чем ноу-хау Боша и других производителей с их двухволновыми ИП, так и Сименса с двухпозиционными излучателями? Неужели столько денег эти ребята просят всего лишь за второй копеечный диод или за более высокую квалификацию рабочих на линии, что собирают двухпозиционники? Нет, эти факторы увеличивают стоимость всего на десятку евро. Остальная стоимость закрыта в исследованиях с разными очагами пожаров, где выявляется зависимость размеров частиц от времени. Результаты этих исследований записаны в процессор, который сравнивает график на входе сенсоров с тем, что записано как график реального пожара. И именно они, эти данные, позволяют производителям говорить, что они лучшие, компромиссы между скоростью обнаружения и достоверностью минимальны. Дай другому производителю все схемы извещателей и даже отдай конвеер, но не отдашь данные для записи в процессор ИП, то у него считай ничего не выйдет. Ещё годы будут потрачены на сотни, а то и тысячи тестовых пожаров, с записью и обработкой данных этих исследований, чтобы создать нормальную прошивку для ИП. Может в Саратове и есть Левша, что блоху подковал, но что-то не выходит он на божий свет, все какие-то мутные рекламщики.


[06.12.2021 9:23:57]
 У Бога заводская лаборатория получше чем у ВНИИПО в Балашихе и это реально могут подтвердить те, кто там побывал и очень часто появляются здесь на форуме.
Но о том, что в Саратове есть такая же комната для тестовых пожаров оборудованная не хуже чем в Балашихе или в Питере у АС не знает никто…
Может быть и есть в Саратове Левша, наверняка есть и блохи, но наверняка нет оборудования и инструментов для проведения подобных исследований.


[06.12.2021 9:24:29]
 У Боша…


[06.12.2021 10:48:40]
 С туманом разобрались, теперь про прямой луч из ролика.
Способ обнаружения частиц, когда измеряется поглощение энергии между излучателем и приемником, называется абсорбционным.
Представьте себе в измерительной камере ИПДОТа между излучателем и расположенным напротив него на расстоянии 5 см приемником своего рода вытянутый огурец. Назовем его первой зоной Френеля. Более 75% энергии от излучателя к приемнику попадает именно в объеме этого «огурца», остальная часть энергии распределена по другим нечетным зонам (3, 5, 7 и т.д.) Френеля, имеющих соответственно больший диаметр. В четных же зонах Френеля за счет разнонаправленности векторов энергия на приемное устройство не поступает.
Каков максимальный диаметр этого нашего огурца в точке на равном удалении от источника до приемника. Для красного излучателя это будет порядка 180-200 мкм. Чем ближе к источнику излучения или приемнику, тем он будет еще меньше. Такая тоненькая ниточка красного цвета, которую в отсутствии каких-либо частиц вообще не видно. Попробуйте поэкспериментировать с лазерной указкой, очень познавательно. Какова вероятность, что в этой тоненькой, как человеческий волос зоне окажется достаточное количество частиц дыма с размером от 0,1 до 0,6 мкм, чтобы это можно было четко и однозначно зафиксировать по изменению уровня сигнала на приемнике. Это какова должна быть без каких-либо особых технических ухищрений концентрация частиц дыма в пределах измерительной камеры ИПДОТа, и какова она должна быть за пределами измерительной системы с ее лабиринтами и крышками.
Одно дело, когда это ИПДЛ, у которого между излучателем и приемником не 5 см, а хотя бы 50 м, и то имеем диаметр этого огурца порядка 6 мм. Так у ИПДЛа еще нет защиты от внешнего фонового освещения в виде корпуса с лабиринтами, как у ИПДОТа, фиксируем всё что есть в этом объеме.
Любое затемнение луча в т.ч. и на поверхности излучателя и приемника за счет того же оливкового масла от «гамбургеров» будет уже сигналом о пожаре, ведь в данном случае надо ловить изменение уровня сигнала в пределах 0,995- 0,999, вот какая нужна стабильность уровня принимаемого сигнала, чтобы что-то действительно обнаружить. Тут даже от температуры среды большая нестабильность, чем от масла.
Поэтому все попытки использовать абсорбционный способ обнаружения частиц дыма в ИПДОТах ни к чему не приводили за исключением, наверное, одного ИПДОТа от Метроспецтехники. Но что там пришлось наворотить, и чего это стоит в конечном итоге. Это в своём роде действительно «эксклюзив».


[06.12.2021 10:53:40]
 Тогда о рассеяние.
Определение размеров частиц и их концентрации за счет оценки интенсивности рассеяния в разных точках наблюдения называется нефелометрическим.
Ох, сколько я видел и слышал про то, что там, в этом ИПДОТе происходит ОТРАЖЕНИЕ падающего луча от частиц дыма. Попытайтесь намазать кирпичную стену сажей, и попробуйте это использовать вместо зеркала. Ну какое отражение светового потока может быть от мельчайших частиц сажи. Тогда что же.
МИ Теория разработана Густавом Ми - теория рассеяния (дифракции) плоской электромагнитной волны на однородной сфере произвольного размера.
«Плоскую электромагнитную волну, облучающую сферу, в качестве которой в данном случае выступает частица дыма, можно представить как суперпозицию сферических волн, выходящих из центра сферы. Каждая из этих элементарных волн поляризует сферу и возбуждает в ней вторичную волну, которая излучается сферой. Эти вторичные волны и образуют рассеянный свет. Вторичные волны называются парциальными волнами Mи. Полная интенсивность рассеянного света определяется суммой бесконечного числа парциальных волн».
Тут надо понимать, что размеры частиц и длины волн излучения должны быть примерно одинаковы. Т.е. имеются серьезные ограничения для этой теории.
«Из данной теории следует, что за исключением случаев с большой проводимостью или диэлектрической проницаемостью интенсивность рассеянного света достигает максимума как в направлении, совпадающем с направлением падающего света, так и в обратном направлении и имеет минимум в точке наблюдения с углом 90°. При увеличении радиуса сферы частиц наблюдаются отклонения от симметрии, причем в направлении падения рассеивается больше света, чем в обратном направлении.
Это явление называют эффектом Ми. При дальнейшем увеличении размера частиц практически весь рассеянный свет будет распространяться в направлении, близком к направлению, совпадающем с направлением падающего света. Однако, если радиус сферы очень велик по сравнению с длиной волны, то, как следует из геометрической оптики, большая часть падающего света отражается или поглощается».
К сожалению, каких-либо серьезных и глубоких исследований по рассеянию света на частицах дыма (сажи) не проводилось. Поэтому многое из этой теории приходится принимать на веру.
Для частиц с размером до 0,1 мкм при использовании красного излучателя мы имеем нечто похожее на сферическую диаграмму направленности интенсивности рассеяния. Но уже для частиц с размером более 0,5 мкм мы получаем диаграмму направленности чем-то похожую на гантель с ярко выраженной направленностью по направлению падающего света от излучателя. Для частиц с размерами более 1 мкм мы имеем диаграмму направленности похожую уже не на гантель, а на эллипс, вытянутый по направлению падающего света.
Т.е. чем больше размер частиц, тем больше интенсивность рассеяния по направлению падающего света, и тем меньше интенсивность рассеяния в другие направления.
Вот тут и появляется зона прямого рассеяния. Т.е. чуть-чуть отошли в сторону или по вертикали, или по горизонтали всего-то на градусов 10-15 от прямого луча, или загородились от него шторочкой, и вот вам уже не прямой луч, а зона прямого рассеяния, о которой и пишется в теории МИ, но это уже совсем другая свадьба. Это уже не прямой луч, а зона прямого рассеяния, есть также боковая и обратная зоны рассеяния. И тогда всё становится на свои места.
В этом случае, размещаем один излучатель, так чтобы приемник по отношению к нему находился в зоне прямого рассеяния, а второй излучатель, так чтобы по отношению к нему приемник находился уже в зоне бокового рассеяния. Включаем эти излучатели попеременно, туда-сюда, обратно, тебе и мне приятно (качели). И тогда по соотношению уровней сигналов от этих двух излучателей можно определить размеры частиц в измерительной системе. И тут же, параллельно с этим, в канале с прямым рассеиванием, т. к. он имеет больший уровень принимаемого сигнала, измеряем уровень концентрации всех этих частиц. И что еще надо, знаем размеры частиц и их концентрацию, остаётся принять решение о пожаре, для чего больших мозгов и не надо.
Эта схема, используется Сименсом. Но можно и с использованием одного излучателя и двух приемников, разницы никакой нет.
На сколько может подорожать ИПДОТ, когда в него дополнительно к уже имеющемуся засунули еще один светодиод, и в программу работы дописали немного кода для сравнения уровней в обоих каналах. Цена этого вопроса на потоке всего три копейки. И вместо того, чтобы пойти этим путем, на них безбожно задирают цены, чтобы всех от этого «эксклюзива» изначально отпугнуть. Да, вложились в исследования, так за год-два при больших объемах это окупится, а вот при малых и двадцати лет не хватит.
Излучатель красного цвета позволяет нефелометрическим способом проводить селекцию и измерение концентрации частиц с размерами от 0,1 до 5-10 мкм. Излучатель синего цвета позволяет проводить селекцию более мелких частиц, все-таки длина волны в два раза меньше. А уж для самых маленьких частиц используется мягкое рентгеновское излучение. Всё это давно уже известно и повсеместно используется многие десятилетия. Когда-то и в ИПДОТах это будет нормой.


[06.12.2021 11:09:01]
 Тогда, пар с размерами частиц 0,01 мкм у нас отвалился.
Прямой канал, как-то не аргументированно, если не сказать более.
Что осталось - темные дымы. А что это такое, где про них что-то в наших нормах есть. Ничего, это просто слэнг.
В переводе на русский язык это частицы дыма с размерами от 0,1 до 0,2 мкм, это когда жгут нечто типа пенополиуретана. Так уже с 2014 года для всех ИПДОТов являются обязательными огневые испытания, в рамках которых предусмотрен тестовый пожар с этим пенополиуретаном. Не прошел его, и не будет тебе сертификата.
Значит, темные дымы также отвалились из приведенных преимуществ.
А что в итоге осталось, так ничего.
Вот так работают специалисты одной из наших ведущих организаций по производству технических средств пожарной автоматики. Как-то не очень.
Очень нехороший осадок у меня остался после этого ролика.


[06.12.2021 13:57:44]
 Считаю своим долгом вступиться за Рубеж супротив уважаемого bvv. Всё же я больше беспокоюсь за наличие Левши в Саратове, остальное у них на вполне достойном уровне есть. И это тоже можно найти на их канале в YouTube.
https://youtu.be/w0kG4f8DUj4
https://youtu.be/JqIAeuPIQ04
https://youtu.be/GRnoyw3d5eI

Джентельменский набор производителя мирового уровня присутствует.

И ещё комментарий для уважаемого ФПБ. Между прочим, для своих двуволновых ИП Бош цену не задрал до небес. Те же 10 Евро разницы и есть. Но пока не заходит на рынке, нет прям уж таких там преимуществ для конечного пользователя, чтобы ещё цену отечественного алресного ИП отдать. С другой стороны, на том же американском рынке обычные ИПДОТ уже скоро будут вовсе не в ходу. Может и снимут просто с производства обычные дымовики через какое-то время, но точно не завтра и даже не в следующем году.


[06.12.2021 14:05:32]
 И ещё для уважаемого ФПБ один примерчик новых ИП для гамбургеров, на этот раз от Edwards.
Тут и разные цвета диодов, и передняя и задняя зона рассеивания. Т.е. совместили Bosch и Siemens в одном ИП. А ведь эти ребята точно разбираются в деталях, компания древняя настолько, что столько не живут.
https://youtu.be/L6FOXkPB2xg


[06.12.2021 14:31:50]
 Виноват, этих роликов ранее не видел, хотя и ожидал такого всего каких-то 10 лет…


[06.12.2021 14:43:11]
 Остаётся открытым вопрос по оборудованию- измеритель Y отсутствует! И кто может сказать, что тестовый пожар проводится корректно???


[06.12.2021 15:30:35]
 У америкосов основные проблемы не столько с дымовыми извещателями, сколько с автомными сигнализаторами дыма, т.е. с автономниками, которые они обязаны иметь на своих кухнях. Там с этим не забалуешь, соседи или друзья настучат, и тут же квартальный инспектр за дверью уже выписывает штраф на 900 баксов. А если выяснится, что кто-то знал, но не настучал, то он тоже будет оштрафован. А стук, как известно распространяется быстрее, чем звук, у них это в крови. Ну уроды, чего с них взять.
А вот стандарты у них с тестами на "котлеты" что для ИП, что дя автономников. Всех решили разом причесать.


[06.12.2021 16:15:44]
 Для меня одного странно, что америкосы хотят с помощью "гамбургеров" решить проблемы с ложняками всех дымовых ИПДОТ, а не только тех, которые стоят на кухнях?
Или все же в их документах по испытаниям указано, что "гамбургеры" применяются, только для ИПДОТ, применяемых для помещений с приготовлением пищи?


[06.12.2021 17:11:07]
 Для начала надо видеть новые нормативные документы так ли там действительно прописано, как мы себе пол это думаем.
С другой стороны не исключаю, что это один из ярчайших примеров лоббирования интересов определённых производителе


[06.12.2021 17:27:48]
 В 2016 году американская компания по стандартизации и сертификации Underwriters Laboratories (UL) обновила требования к пожарным извещателям в двух стандартах UL 268-2016 и UL217-2016, один из которых посвящен дымовым пожарным извещателям, а второй – автономным пожарным сигнализаторам. С конца мая 2020 года их проведение стало обязательным. И к 2025 году у всех применяемых ИПДОТОв и автономниках уже должно быть что-то реализовано.
Первый новый тестовый пожар у них называется «Cooking Nuisance Smoke Test», что можно перевести как испытание на дым от поджаривания. Связан он с приготовлением гамбургеров, в процессе которого имеет место срабатывание пожарных дымовых извещателй.
Для проведения этого теста нужны гамбургеры с содержанием 75% говяжьего мяса высшей категории и не более 25% остального, т. е. жил, хвостов и костей, измельченных вместе по крайней мере два раза подряд. Каждый свежий гамбургер должен быть около 19 мм толщиной с приблизительным диаметром 102 мм до жарки. Общий размер свежего гамбургера может варьироваться в зависимости от шаблонов мясника и упаковки (именно так там и написано). Перед использованием для тестирования гамбургер должен быть заморожен при температуре окружающей среды в диапазоне от минус 20 до минус 25 °C и в течение не менее 72 часов. После замораживания тестовый гамбургер уже должен называться «свежезамороженным гамбургером», что почему-то очень важно для корректности последующих измерений. Этих гамбургеров в текущем тесте должно быть всего два, и они должны жариться в поддоне для бройлеров, т.е. в духовом шкафе на средней полке с приоткрытой на 11,5 см дверцей и на равном расстоянии друг от друга. По окончанию теста на 1500-й секунде, т.е. через 25 минут удельная оптическая плотность возле извещателей должна быть равной 0,3–0,5 дБ/м, при условной концентрации 1,3–1,5. Тут бы и сработать этому ИП, но нельзя, он же должен быть умным.
Вторым у них вводится тест на горение пенополиуретана. Америкосы наконец-таки проснулись. Ведь у них как ни у кого в строительстве используется пена для утепления. Она у них везде, и вот только сейчас они решили что-то придумать по части обнаружения тления и горения этой пены. Этот тестовый пожар во многом совпадает с нашим ТП-4, и нам он сейчас не очень-то интересен, разве только тем, что вместо нашего предельного значения 1,74 дБ/м, у них 0,73 дБ/м.
Зато вот третий тест является не менее любопытным, как и первый, но уже с тлеющим пенополиуретаном. Во время тестового пожара пенополиуретан должен в течении 40 минут медленно тлеть так, чтобы около ИПДОТов удельная оптическая плотность была на уровне 0,14 дБ/м, т. е. грубо говоря, на уровне и даже чуть выше порога срабатывания. Эта ситуация очень напоминает первый тест с гамбургерами, но там ИП так и не должен был сработать до самого конца теста. А в данном случае сработать этот ИПДОТ должен только на 41–42 минуте, когда удельная оптическая плотность вдруг резко и внезапно должна достигнуть значения вместо 0.14 дБ/м сразу порядка 1,8–1,9 дБ/м. И раньше ни в коем случае. Т.е. как только тление переходит в открытый огонь.
Про логике вещей первый и третий тестовые пожары являются антиподами, т. е. друг друга исключают. По моей информации от ОБС там у них уже Бошевцы проверили свою продукцию, проходит, но сертификацию сразу проводить не стали, мол некуда спешить. А так будем следить за новостями с места боев.

Теперь для ув. bvv.
В Саратове помещению для огневых испытаний уже очень много лет. Все три эти помещения (А-С, ВНИИПО и Рубеж) появились с небольшим разбросом по времени. Но беда саратовского варианта в том, что там изначально было под это приспособлено помещение меньшей длины, поэтому при всём желании провести его аттестацию нет возможности. Но проводить тесты в своих интересах легко и даже очень просто. Для производителя это очень важно.


[06.12.2021 18:56:23]
 ФПБ ® [06.12.2021 17:27:48]

я поверхностно, но знаю о данных событиях. Однако, в вашем посте нет ответа на мой вопрос.
Сомнения у меня появились из-за того, что когда-то (я сейчас не вспомню точно) давно я видел то ли британский, то ли немецкий стандарт для автономников, и там помимо стандартных тестовых очагов, было еще испытание с установкой автономника на стене. Причем там четко было прописано, что испытание проводится только для "domestic Fire Alarms".


[06.12.2021 19:11:19]
 zerber.
Я такого в этих стандартах не нашел. Я сейчас их заслал нашему ув. bvv, и он мне сообщил, что ему понадобится некоторое время, чтобы со всем этим подробно разобраться, предлагаю подождать.


Теперь про новый ИПДОТ от Edwards, о котором тут нам сегодня сообщил наш ув.adgernaut.
Все у нас знают или слышали про United Technologies Corporation (UTC). Это в первую очередь инвестиционная международная корпорация (Фармингтон, штат Коннектикут, США).
В 2015 году Edwards (1872 г.,США) в рамках создания фундамента входит в состав нового своего подразделения UTC под названием UTC Fire & Security (Линкольн, Северная Каролина, США).
Из-за приобретения в 2018 году аэрокосмического монстра Rockwell Collins в структуре UTC начались перемены. В конце 2018 года было объявлено о намерении разделить United Technologies (UTC) на три независимые компании. Одна из них Carrier, в которую войдет собственно сама AHI Carrier, которая раньше составляла основу UTC Climate, Controls & Security и занималась вопросами климат-контроля и всё что за это время накопилось в UTC Fire & Security по части систем безопасности. Там теперь в этой Carrier и находится Edwards.
С большим интересом посмотрел на их новый «детектор дыма Optica», как на «часть системы обнаружения нового поколения, спроектированной для современных материалов (понятное дело, тем без пены никуда) и окружающей среды (а зеленые то как будут рады). Уже сертифицированная в соответствии с требованиями UL 268, новейшая сенсорная технология Optica различает сжигание пищи, пар или несколько типов пожаров и реагирует соответствующим образом».
Что интересного я оттуда вынес.
Первое, это то, что это первый американский производитель, который начал у себя применять данные технологии. Уже почти скоро будет как 20 лет синим светодиодам и двухканальным технологиям обнаружения. А штаты до сих пор спали.
Второе. Если Нитан и Бош использовали двухцветные излучатели для зоны прямого рассеяния, Ессер использовал красный излучатель для зоны бокового рассеяния, а синий для зоны прямого рассеяния, то Сименс пошел самым простым путем, используя два излучателя красного цвета, один из которых формировал зону прямого рассеяния, а другой зону бокового рассеяния. Вроде всё понятно.
Но тут Edwards решил всех перебдеть. Он задействовал красный и синий излучатели для формирования зоны прямого рассеяния, и еще один третий красный излучатель для зоны обратного рассеяния. А вот такого еще не было. Об особенностях всех этих трех зон рассеяния я уже тогда в статьях писал, и приводил картинки с диаграммами направленности интенсивности рассеяния, но вот реализации такой еще не было.
Для себя я еще более 10 лет назад поставил крест на американских СПС, т. к. последние лет 20 там ничего прорывного и особо интересного не было, и тут такая новость.


[06.12.2021 19:21:16]
 zerber, ну хотите, и Вам зашлю эти два стандарта, чтобы не переврать, а то у меня с этим легко, а потом разбирайся, что он, т.е. я наврал.


[06.12.2021 20:47:49]
 Уважаемый ФПБ, должен Вас поправить, тест с гамбургерами до сих пор не стал обязательным и станет таковым только в 2022, в каком точно месяце уже не вспомню. Но в новой редакции NFPA 72 уже подготовилсь к этому и уже чуть ли не в следующей редакции обычные дымовики там как вид перестанут существовать. Тут правда ещё надо понимать, что стандарты NFPA юридической силы не имеют и многие штаты пишут свои локальные нормы на основе их стандартов, иногда с существенным отставанием от мейнстрима. Но уже можно считать свершившимся фактом, что к концу этого десятилетия классичиские дымовики в штатах исчезнут.
На счёт лоббирования, что упомянул тут увжаемый bvv в отношении теста с гамбургерами, то там торчат уши Siemens совершенно неприкрытым образом. Но вопрос не в том, лоббировали они это или нет, а в том, как они это делали. Это в первую очередь информационная компания и убеждение членов комитетов, а не заход в высокие кабинеты с красивой флешкой с биткоин-кошельком. Если бы у нас так производители лоббировали, то я был бы счастлив. А пока другие методы в ходу...

И уважаемому zerber - да, американцы сделали новые тесты обязательными для всех дымовиков, без всяких оговорок, что для мест приготовления пищи. У них проблемы с кухнями давно. Для маленьких кухонь даже вовсе разрешают не ставить автономники, а во всех остальных случаях нужно выдерживать минимум 3 метра от плиты, а лучше даже больше. Т.е. тот вариант, когда ИП забрызгивается маслом около плиты и вовсе исключен, так что большой нужды в безкамерниках у американцев нет, как минимум не для этого случая.


[06.12.2021 20:49:54]
 P.S. Введение обязательных новых тестов два раза откладывали из-за пандемии.


[06.12.2021 21:04:28]
 Ну вот по рекламным материалам Edwards видно, что там уже к этому подошли вплотную, коли они дают такие ссылки на UL 268. Так просто это не происходит само по себе. А чтобы первыми быть по части обратного рассеяния, это надо годика два поработать и очень хорошо поработать в лаборатории, по этой зоне рассеяния очень трудно найти готовых материалов или что-то у кого-то свистнуть "честным" способом.


[07.12.2021 8:52:58]
 Подведу некий итог вспыхнувшей дискуссии: Рубеж откровенно проваливает продвижение 164-го. Размазали их в этой ветке, как мелкого клопа. Но есть возможность реабилитироваться, например, сняв ролик в стиле "Разрушители легенд", пригласив на это дело независимых испытателей. Хоть того же ФПБ. У них там все для этого в Саратове есть. Думаю, пару кострюль с борщем они смогут затащить в свою комнату тестовых пожаров, как и напылить там как следует будет не проблема, а следом поджечь буковые бруски, хлопковые фитили и т.п.
Одними рисованными картинками уже никого не убедить. А это уже имидж, который в этой узкой сфере нарабатывается годами и легко сливается в унитаз. Вот уважаемый bvv старые грешки Рубежа припомнил и поделом им. Кстати, меня и у этого ИП смущает заход дыма в камеру, очень уж он, на мой дилетантский взгляд, сложноватый.

С другой стороны, новинки и хоть какие-то, местами может и топорные, наработки Рубежа мы обсуждаем. Гораздо хуже это для тех, чьих наработок мы не обсуждаем вообще, а если и обсуждаем, то в плане начала поставок ещё сырых изделий. В долгосрочной перспективе это не сулит таким производителям-"тихоням" ничего хорошего.


[07.12.2021 10:57:37]
 Ув. adgernaut.
Ну зачем нам кастрюли с борщем. Есть же методика с этими «гамбургерами», всё описано, осталось только повторить под запись на видео.
Гораздо сложнее с пылью.
Чтобы провести эксперимент на чувствительность ИПДОТа к пыли, надо изначально определиться не только с тем, что можно использовать в качестве пыли, но и с её концентрацией. Конечно, можно и на глаз, но при малых размерах частиц наш глаз может иметь разброс аж на несколько порядков.
Использовать вторичные пыль, которую можно было бы собрать за углом с помощью пылесоса не имеет смысла, т. к. она там уже слежалась и имеет до неприличия крупные размеры, что ни при каких условиях не позволит им проникнуть в измерительную камеру ИПДОТа.
Мука даже самого мелкого помола имеет размеры частиц от 30 до 50 мкм, а более грубого помола вплоть до 200 мкм. Это не самый подходящий материал, т. к. это уже находится за пределами нефелометрического способа даже для красного излучения. Лучше всего здесь может подойти обычный свежий цемент. Размеры частиц цемента: малоразмерные 5-10 мкм, среднеразмерные 10-30, крупноразмерные 30-40.
И тут сразу встает вопрос, а где этот эксперимент проводить.
Если для этого использовать помещение для огневых испытаний, то потом придется год приводить его в порядок, и еще непонятно сколько на это уйдет цемента, и как там наш черненький Равшан будет его раскидывать. В установке «Дымовой канал» было бы очень наглядно, но что с ним после такого эксперимента делать, когда во всех щелях будет цемент, который еще долго будет там портить погоду при измерении порогов срабатывания. К последующему использованию без проведения огромного объема работ он не может быть допущен.
Скорее всего имеет смысл для такого эксперимента сделать какой-то упрощенный миниатюрный «Дымовой канал» из поликарбоната, нам тут великая точность уж точно не нужна. Главное там создать условия для равномерного размешивания в потоке воздуха этого цемента и иметь хоть самый грубый измеритель оптической плотности. Вот подымили хлопком, чтобы продемонстрировать работоспособность ИПДОТа, продули, и запустили вентилятором частицы цемента. Видно, что что-то там летает, видно показания оптической плотности, и видно как себя ведет ИПДОТ. Потом можно было бы и разобрать этот ИПДОТ, чтобы посмотреть сколько он чего в себя вобрал.
Всё, мы все это увидели и поверили производителю. Вот чего бы хотелось своими глазами увидеть, сразу бы все вопросы были бы сняты. А стандартные тестовые пожары нам показывать ни к чему, этим пусть занимаются аттестованные лаборатории сертификационных центров.


[07.12.2021 12:06:49]
 Кстати, рылся я тут в своих мозгах, где бы найти веские аргументы, чтобы обосновать наличие кучи трудностей при реализации абсорбционного способа обнаружения в ИПДОТах, о чем я тут совсем недавно писал. Чтобы нашим коллегам из Рубежа сразу стало понятно, куда они невзначай в силу недостаточного количества знаний залезли, и в чем пытались нас убедить. И тут я случайно, но если быть абсолютно честным, то не очень случайно, помогли коллеги, сами не зная того, вспомнил о материалах Метроспецтехники из Ростова-на-Дону. Так там имеются все необходимые аргументы:
http://www.kb-mst.ru/company/documen...
http://www.kb-mst.ru/company/documen...
Почитали бы, чтобы больше не говорить такие глупости.


[07.12.2021 13:44:40]
 Уважаемый ФПБ!
Мучная пыль- это не атмосферная пыль, столь крупным частицам не позволит держаться в воздухе сила Стокса. Для того, чтобы такие частицы летали в воздухе их надо принудительно рассыпать, так как при скорости воздушного потока0,2 м/с они могут не долететь до извещателя в дымовом канале. Теперь, для того чтобы извещатель на них не реагировал ( с порогом срабатывания в дыму от 0,05 до 0,2 дБ/м) надо чтобы такой извещатель имел порог срабатывания в три раза хуже - больше получить коэффициент принципиально не получится и или подтвердите это экспериментами. А это означает, что при росте концентрации пыли извещатель будет срабатывать в пределах от 0,15 до 0,6 дБ/м.
А это говорил о том, что производителя сначала надо научиться серийно производить ВСЕ пожарные дымовые извещатели с одним и тем же порогом срабатывания, например, 0,1дБ/м. Тогда такие извещатели не будут реагировать на пыль в помещениях регулярно достигающей концентрации 0,2дБ/м. Это означает, что их можно будет использовать в помещениях, где из-за пыли в 50 метрах ничего не будет видно- ослабление светового потока больше 10дБ. И эта пыль будет стремиться осесть на всех горизонтальных поверхностях. Что будет с камерой дымового сенсора через некоторое время эксплуатации такого, защищённого от сработки на пыль в воздухе извещателя?
А вот на атмосферную пыль извещатель будет срабатывать с теми самыми порогами что и на дым, так как частицы этой пыли практически одного размера с частичками дыма.


[07.12.2021 14:31:38]
 Уважаемый bvv.
Так и я, вроде как, сразу и отказался использовать мучную пыль, ввиду её больших размеров. Или я как-то это не очень конкретно написал: "Это не самый подходящий материал, т. к. это уже находится за пределами нефелометрического способа даже для красного излучения".


[07.12.2021 14:49:31]
 В нормальных климатических условиях в атмосферном воздухе будет находиться пыль с размерами частиц МЕНЬШЕ 1 мкм, все что больше будет оседать на горизонтальных поверхностях. Частички цемента тоже будут оседать - уж очень не значительная вязкость воздуха!


[07.12.2021 14:58:47]
 Вопрос принципиально в другом: зачем в таких запылённых помещениях применять точечные дымовые пожарные извещатели закрытого типа?
Как работать в таких помещениях тоже знаю- приходилось в стройотрядах разгружать цемент россыпью без мешков.


[07.12.2021 15:17:37]
 Уважаемый bvv.
Мы опять смотрим на проблему с разных сторон.
Кто из нас планирует установить в мукомольном цеху ИПДОТ. Никто.
Речь идет не об этом.
Пришла горничная в гостиничном номере убраться. Ну и сдуру вдруг тряхнула коврик. А там кто-то вчера или что-то рассыпал, или ботинки с улицы не почистил. Нет чтобы сразу аккуратно пройтись пылесосом.
Или я так же сдуру на Мадейре в гостинице, не зная возможностей находящейся там плиты, налил на мгновенно раскалившуюся сковородку оливкового масла, от которого полномера оказалось как в тумане. Естественно пожарка сработала. Так я не знал что делать, или бежать отвечать по телефону администратору, или срочно тащить сковороду в раковину или открывать дверь на балкон.
Но пожара при всех этих случаях не было.
Т.е. я веду речь о каких-то единичных не стандартных случаях, не более. А для этого у ИПДОТов должны быть какие-то дополнительные возможности кроме как срабатывать по какому-то порогу оптической плотности. Надеюсь, что сейчас то Вы меня поймете.


[07.12.2021 15:18:05]
 И два слова про Edwards.
Хотел бы я увидеть на этом продукте одновременно два знака соответствия- чтоб кроме UL 268 был знак соответствия EN54-7:2018. Именно на одном и том же а не на специальной модификации для Европы.


[07.12.2021 15:24:11]
 Уважаемый ФПБ! Для этих случаев в нормальных сигнализаторах дыма, что соответствуют EN14604 имеется режим HUSH - приглушение сигнала пожарной тревоги на 10 минут


[07.12.2021 16:17:56]
 Уважаемый bvv.
А зачем этому Edwards торопиться в Европу. Как раз с этим продуктом ему только и работать, где требуется UL 268, и в первую очередь в США.
В Европе сейчас острой необходимости в таких ИПДОТах нет, примерно, как и у нас. Ну а потом Edwards не настолько самостоятелен в принятии решения. Входя в международный холдинг Carrier (Фармингтоне, США), он не должен переходить дорогу своим европейским коллегам по холдингу таким как международный монстр Chubb Fire & Security Group. Чуть поменьше Autronica  Fireand  Security AS(Норвегия) и Ziton (Великобритания).  


[07.12.2021 16:29:38]
 Более того, уважаемый bvv, даже придя на европейский рынок в тот же гостиничный бизнес, Edwards(у) не понадобится европейский сертификат. Ведь давно всем известно, что подавляющее большинство гостиничных цепочек в мире находится под патронажем страховой конторы FM Gobal, а там нужны или ею выданные сертификаты или от UL. И только в крайнем случае принимаются европейские сертификаты.


[07.12.2021 19:36:30]
 ФПБ ® [07.12.2021 10:57:37]

>>Ну зачем нам кастрюли с борщем. Есть же методика с этими «гамбургерами», всё описано, осталось только повторить под запись на видео.<<

Рубеж пока не заявлял, что они пройдут тесты с гамбургерами, так что это будет уже не по правилам. А вот кастрюля с борщем, да когда открываешь такое ароматное облако пара, или слить кипяток с отваренной картошечки или макарошек в раковину - вот это куда ближе нашему человеку, хотя гамбургеры нам уже тоже не чужды, но пока давайте с паром разберёмся.

>>Гораздо сложнее с пылью.
Чтобы провести эксперимент на чувствительность ИПДОТа к пыли, надо изначально определиться не только с тем, что можно использовать в качестве пыли, но и с её концентрацией. Конечно, можно и на глаз, но при малых размерах частиц наш глаз может иметь разброс аж на несколько порядков.<<

Атмосферную пыль, а тем более жёсткие условия эксплуатации в постоянном пылевом облаке, думаю, что рассматривать не стоит.
Самый простой пример, который мне приходит в голову и доставляет кучу проблем - мужик с перфоратором. Вот с такого и можно начать. Если в метре от извещателя будить перфоратором бетон без пылесоса, то любой обычный дымовик ожидаемо сработает.


[07.12.2021 22:11:17]
 Уважаемые коллеги.
Я сердцем своим чувствую, что многие из вас уверены, что теория двухволновых (красный+синий) ИПДОТов началась вот только что, пару-тройку лет назад, так и двухпозиционные ИПДОТы, типа 164-го были изобретены на гребне волны последних лет. Но это так же как и сама алгебра, которую придумали пока мы тут учились в школе. Пора бы с этим заканчивать и не мучить несчастных детей.
Всё не так, и имеет такие дальние корни, что Вы даже не представляете себе.
Многие из вас настолько привыкли к голубому небо над головою, что не представляете иного. А ведь отклонения от этого были и зафиксированы историю.
Представьте себе, что когда наша любимая египетская правительница Клеопатра умертвила своего «друга» и хозяина Цезаря в 45 году д.н.э., ну так получилось, надо было это ей очень, мало кто сможет вот так такую женщину понять, вдруг на этом белом свете что-то произошло ужасное. Надо же такое совпадение особенно для глубоко верующих людей, каким были тогда египтяне. Это было колоссальным извержением вулкана Апое́ке (исп. Apoyeque)- вулканического комплекса в Никарагуа, в департаменте Манагуа. И севере-восточный ветер разнес по всему экватору эту вулканическую пыль. Ну тут всем на этом свете досталось и хватило. Т.е. в 44 году д.н.э. небо на многие недели стало красным, на небосводе появилось несколько солнц. Да бог то с ним, но река Нил перестала заполнять их заливные луга, так откуда этой воде взяться, когда был нарушен круговорот в природе. И возник в Египте голод, который продолжался более двух лет (урожаи раньше были пусть и небольшие, но по три раза в год), а есть все хотят. Первый год Клепа наша еще как-то продержалась, раздавая даром имеющиеся у нее запасы, но по договору с Римом, она и их должна была кормить, уродов. На всех не хватало. И тут она сошлась в надежде решить эти проблемы с Антонио, сыном Цезаря, которого она отправила в мир иной. Всё бы ничего, но этот Антонио был женат на сестре Октавиана Октавии, который в Риме в тот момент был правителем, и который их там где-то в море и побил и разбил ( ну ошиблась девушка, не на того поставила). Короче наша Клепа вместе с этим пройдохой Антонио отравились на любовном ложе. Да и бог с ними. Речь у нас о другом.
Всё это осталось в летописях тех лет. Наши умные мужья из Греции конечно всё это к себе в книжки переписали, но долго не могли понять, почему вдруг небо-то стало в один момент красным. Это же надо как придумать хитро, даже не очень-то хотелось в это верить.
И тут всем нам известный Рэлей (John Williams Strutt) в опубликованной работе в 1871г., посвященной когерентному рассеянию света, названному рэлеевским рассеянием, нарисовал математическое обоснование цвету нашего голубого неба. Так он не с потолка всё это взял, он использовал уравнения для электромагнитного поля Максвелла. И откуда этому Максвеллу знать, как распространяется это электромагнитное поле по правилу штопора (rot) и с его изменением (div), что присутствует в его уравнениях. Ведь у него ни мобилы, ни даже простенькой радиостанции тогда не было, а может на них у него тогда и денег не хватил бы.
Короче тут всем стало однозначно почему «такое небо голубое, мы не поклонники разбоя ...».
А тут еще один чудик взял да наполнил какой-то сосуд каким-то коллоидным раствором и поставил его на просвет под солнце. И о ужас. На противоположной стороне сосуда он увидел красное пятно от солнца, а если посмотреть сбоку или сверху , то весь этот раствор был голубым. Убрал от солнца, опять прозрачный раствор, выставил на солнце, опять чудеса.
После этого появляется в 1908 наш любимый Гюстов Ми со своей теорией про интенсивность рассеяния на малых частицах, о котором я тут уже писал.
Так что же было с тем вулканом в Никарагуа. Пепел разнесся по всей планете. А мелкие частицы углерода, почти как в нашем случае дым, изменили дифракционные свойства нашей атмосферы, почему и небо стало красным. И это называется дифракцией. А вот некоторые до сих пор пытаются говорить об отражении, ну чудиков у нас до сих пор больше, чем хотелось бы.
Вот к тем временам и надо относить нашу двухволновую и двухпозиционную теорию для ИПДОТов. Это было некоторым понятно еще очень давно, нас там тогда еще и не стояло. Но еще понадобилось почти 100 лет, чтобы разработчики ИПДОТов вспомнили про нашу любимую девушку Клёпу, и почему ей так рано пришлось уйти из жизни.


[07.12.2021 22:34:05]
 Ну как вам, уважаемые коллеги, моя притча о дифракции и о истории этих, якобы новых технологий.
Только вот, что я хочу отметить тут в качестве своего заключения.
Я ни коим образом не против появления у нас в стране такого изделия, как ИП 212-64. Слава богу, начали,и это не может не радовать.
Я против такого упрощенного подхода отдельных специалистов такой уважаемой мною организации, как ГК "Рубеж" к своим прямым обязанностям. Если ты пытаешься продвигать на нашем, не очень окрепшем рынке такое изделие, то ты должен быть на голову, а то и две выше твоих клиентов-потребителей продукции. Найти возможность простым и доступным языком донести до них самые сложные моменты, при этом ни одним словом не погрешить против науки. К этому надо, конечно, серьезно готовиться, а не с бухты барахты, чтобы слов об отражении света от частиц сажи и не было даже в помине.
Не знаю, но я бы на месте руководства Рубежа, этот ролик про 164-ый временно до доработки убрал бы с сайта, а на веб-семинаре с 32-ой по 36-ю минуту всё бы вырезал. Жалко выброшенных на ветер денег и труда людей , которые это склеивали и монтировали.
Но я уверен, что они там у себя найдут возможность всё начать с начала и сделать что-то приличное для нас. Вон тот же ув. adgernaut уже почти сценарий для этого написал. Дай бог, что всё в скором времени срастется.


[08.12.2021 22:15:11]
 Когда я вчера разместил свой очередной пост про катастрофу в Египте, я забыл упомянуть про высоту, на которой повисло то облако вулканической пыли при извержении вулкана Апоеке над Землею в 44 году д.н.э. Это не сто и не двести метров, а целых 16.000 м, т.е. рукою не потрогать. А это как, да это уже тропосфера. И не надо забывать об особенностях тропосферного рассеяния электромагнитных волн за счет имеющихся в ней неоднородностей. Это один из важнейших слоев атмосферы, окружающих нашу Землю.
Википедия: "Нижний приземной слой воздуха называется тропосферой. На различных широтах её мощность неодинакова. Тропосфера повторяет форму планеты и участвует вместе с Землёй в осевом вращении. У экватора мощность атмосферы колеблется от 10 до 20 км. У экватора она больше, а у полюсов – меньше. Тропосфера характеризуется максимальной плотностью воздуха, в неё сосредоточено 4/5 массы всей атмосферы. Тропосфера определяет погодные условия: здесь формируются различные воздушные массы, образуются облака и осадки, происходит интенсивное горизонтальное и вертикальное движение воздуха".
И именно в ней формируется то рассеяние электромагнитных волн, приходящих к нам от Солнца. Какова будет тропосфера, такой цвет неба мы и увидим.
И тогда имеет смысл просто и доступно про Релеевское рассеяние в тропосфере почитать на очень интересном и понятном чуть ли не для школьника ресурсе: - https://habr.com/ru/post/345630/
Но наша природа помимо этих чудес имеет еще кучу для нас других примеров дифракции.
Одним из интереснейших направлений изучения дифракционных процессов это наука о бабочках. Бабочки самые красивые насекомые на земле, ими восхищаются, любуются, их изучают. Специальный раздел энтомологии, изучающий бабочек, называется - лепидоптерология. Название образовано от латинского — Lepidoptera (Чешуекрылые).
Неужели кто-то думает, что кто-то по ночам этих бабочек раскрашивает разными красками. Нет. Просто у них в их крылышках содержатся частицы разных размеров, которые при освещении их дневным солнышком, рассеивают свет в зависимости от размеров этих частиц, находящихся у них в крылышках. Вот и получается уникальный рисунок на них. Именно по ним их и классифицируют. Но если их изучать в монохромном цвете, то ничего этого интересного и красивого не видно. Так посвятите сами ночью на них фонариком, ничего вы там интересного не увидите.
И это еще не всё. А как Вы думаете, почему так мне интересны хамелеоны, которые умеет мгновенно менять свой окрас. Что они там по своей коже вместо своей крови запускает какие-то красители. Нет, конечно, откуда они у них. Просто они в своих кожных покровах умеют расщеплять или концентрировать свои сосуды, так, чтобы рассеянный цвет от их кожи становился приближенным к окружающей среде. На это у них уходит намного меньше секунды и без всякой краски из лавки художника. Меня бы кто так научил прятаться.
А кто имел хоть какое-то отношение к ихтиологии, тот знает сколько видов рыб умеет практически мгновенно менять свой окрас, и что опять за счет красок, купленных в магазине для художников, нет конечно. Опять дифракция за счет поверхностных сосудов.
И вот возвращаясь к теме распознавания частиц дыма, хотелось бы сказать, что мы все с вами еще находимся в самом начале процесса изучения возможностей обнаружения этих частиц. К сожалению, мы пока в подавляющем большинстве это умеем фиксировать по изменению оптической плотности среды. Это как оценить что-то про воду на Земле, много её или мало, а вот какую можно употреблять, а какую нет, а кто его знает, и как с эти бороться.
Многие прикладные науки в этой области ушли намного вперед, научились всё это делать давным давно. Тут просто всегда стоит вопрос как в финансовых затратах, так и в необходимой эффективности этих затрат на противопожарную безопасность. Но технологии не останавливаются, и когда-то нам все эти существующие пороговые способы обнаружения дыма станут даже какими-то смешными.
И если кто-то после прочтения всех этих моих опусов попытается опять вешать лапшу на уши про отражение света от частиц сажи в ИПДОТе, то это будет уже просто наглость, несовместимая с сегодняшним уровнем специалиста в области ПБ.


[08.12.2021 22:35:56]
 Уважаемый ФПБ, вроде бы интересно все рассказали... Но я представляю, как сижу на Камчатке и борюсь со сном :)
Тут часто элементарные вопросы ставят публику в тупик, дальше требований СП484 не видят ни на шаг. Даже 123-ФЗ не особо то часто открывают. Надеюсь, что все же чуточку высоких материй кто-то усвоит.


[08.12.2021 22:44:22]
 Спасибо уважаемый adgernaut.
Конечно, я всё это предполагал, но когда-то мне всё это надо было написать, иначе могу не успеть. А уж когда там кто-то в чем-то начнет разбираться, это уже без меня. Зато я сейчас более чем спокоен, сделал. Теперь для меня важно, чтобы где-нибудь это сохранилось, а то всё то множество моих материалов после закрытия Алгоритма в июле этого года исчезло из Интернета. Как-то немного жалко, там было очень много всего, что еще бы могло работать много лет.


[08.12.2021 22:59:19]
 ФПБ ®

Сохраняются не только тексты, но и культура, созданная этими текстами. Её измерить нельзя, но она важней.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.