| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.11.2021 6:08:07] | | Здравствуйте, коллеги. Я теперь на москвичей работаю. И все говорят что по два адресных в помещении в любом случае ставят. Поделитесь опытом, на самом деле так? В частности требует КП УГС. Может это даже где-то закреплено в каком то документе?(Про то что нормативно можно обосновать один на помещение я знаю). |
 | |
|
[09.11.2021 8:36:00] | | СП 484.1311500 читали? |
| |
|
[09.11.2021 10:04:36] | | _Роман_ ® на сколько я знаю, в период неразберихи с 1-2-3 по СП5.13130 многие крупные заказчики ввели у себя некие внутренние установки по данному вопросу. Типо везде 2 извещателя по "И", чтобы наверняка.
В контексте требований СП484 теперь однозначно допускается 1 извещатель (при отсутствии АПТ, СОУЭ 4-5) с одной стороны. Но с другой стороны есть раздел 6.5 где алгоритм С указан как один способов защиты от ложных срабатываний, плюс не забываем что новый ГОСТ повышает ответственность проектировщика за принятые решения.
В этой связи я бы не рекомендовал брать это решение только на себя (ну не сможете вы по экспликации помещений выявить все нюансы эксплуатации). Обозначайте вопрос заказчику и по итогу в ТЗ/ ЧТЗ на проектирование однозначно прописывайте алгоритм по которому будете проектировать. |
| |
|
[09.11.2021 12:17:06] | | adgernaut ®, все читали. а толку. Как делать правильно по СП484 я сам знаю. Мне интересно другое.
DSeaman ®, "- использованием алгоритмов принятия решения о пожаре B или C." На "С" свет клином не сошелся. Я предполагаю что т.к. Стрелец передает сигнал автоматически, за ложняки некоторые должностные лица страдают. И потому хотят по два.
Просто интересно делает ли кто-то по одному извещателю в Москве. Или не в Москве. Остались ли идейные. |
| |
|
[09.11.2021 12:23:54] | | теперь можно 6 ложняков или даже более в год при автоматическом выводе сигнала на пульт пож охраны МЧС
:))))) |
| |
|
[09.11.2021 12:26:03] | | южный ®, я бы почитал документ где это изложено. интересно откуда ноги растут. |
| |
|
[09.11.2021 12:35:33] | | новый ГОСТ Р 59638 2021
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
Руководство по проектированию, монтажу,
техническому обслуживанию и ремонту.
Методы испытаний на работоспособность |
| |
|
[09.11.2021 12:41:12] | | Ложные срабатывания, отнесенные к категории ошибочных активаций, допускается не учитывать в общем количестве, если их количество не превышает четырех за год на объект в целом.
6.5.10 Допустимое количество ложных срабатываний определяют исходя из общей площади объекта в расчете одно ложное срабатывание на каждые 500 м2 в год с округлением до целого числа в большую сторону или не более 12 ложных срабатываний в год, если расчетное значение меньше.
ГОСТ Р 59638
19
Частота ложных срабатываний в одной ЗКПС или помещении не должна превышать четырех срабатываний в год.
Если для объекта предусмотрена автоматическая передача извещений о пожаре в пожарно-спасательное подразделение, то этим подразделением могут быть установлены более высокие требования для группы объектов или индивидуально к каждому объекту о допустимом количестве ложных срабатываний. При этом должно быть подтверждено, что такая частота ложных срабатываний достижима по опыту эксплуатации аналогичных объектов. Установленные пожарно-спасательным подразделением требования о допустимой частоте ложных срабатываний не должны превышать следующих значений (исходя из большего значения):
- одно ложное срабатывание на каждые 5000 м2 площади объекта в год (с округлением до целого в большую сторону);
- шесть ложных срабатываний в год на объект в целом.
Количество ложных срабатываний в первый год эксплуатации объекта может быть превышено, и это превышение не должно рассматриваться как нарушение требований данного стандарта, если при этом выполняются мероприятия по снижению частоты их возникновения. |
| |
|
[09.11.2021 13:15:55] | | южный ®, спасибо. Хотя этот гост новый, а тема "по два везде" уже давно продавливается. И что, теперь никто не рискнет принять объект с одним извещателем на помещение? Для кого алгоритм В описывали тогда в 484? |
| |
|
[09.11.2021 17:49:25] | | Анекдот №231924 с той лишь разницей, что Шерлок Холмс бросил курить. |
| |
|
[09.11.2021 19:15:37] | | >>И что, теперь никто не рискнет принять объект с одним извещателем на помещение? Для кого алгоритм В описывали тогда в 484?<<
Знаю несколько довольно больших объектов, где на несколько десятков тысяч квадратов площади (от 30 до 80) в среднем по паре ложняков за год. Алгоритм А на хороших адресных извещателях. Просто администрация объекта не жуёт сопли, а сурово карает за нарушение противопожарного режима и режима проведения строительных/отделочных работ.
Но те, кто думает, что два извещателя их спасут на самом деле сурово ошибаются. В первую очередь нужна адекватная организация, а остальное вторично. При разгильдяйстве проспят и подработки извещателя при алгоритме B и срабатывание первого извещателя в алгоритме C. Таких у меня примеров куда больше, чем указанных выше с низким количеством ложняков. |
| |
|
[10.11.2021 6:27:43] | | adgernaut ®, хорошие - это не рубеж и не болид?) Про то что два извещателя не спасут - тоже имею такое подозрение. При отсутствии ТО и здравого смысла. Ладно, "Москва не экономит", ей можно. Но остальные тоже подтянутся... |
| |
|
[10.11.2021 8:26:20] | | >>хорошие - это не рубеж и не болид?<<
В моем случае да, не они. Рубеж и Болид на таких больших объектах ставят только от желания большой экономии. Даже на бюджетных приличных объектах, где чиновники делают, что называется "для себя", то и там успешно обходят импортозамещение.
С Болидом тоже был довольно крупный объект, где все отрабатывало по одному адресному. В итоге переделали на два по "И", но это почти не помогло. Стали бегать вместо 3-х всего 2 раза в месяц по эвакуации. Понятное дело, там разгильдяйство было изначально, а "рыба гниёт с головы". |
| |
|
[10.11.2021 9:24:14] | | adgernaut ® >>> Рубеж и Болид на таких больших объектах ставят только от желания большой экономии. ... С Болидом тоже был довольно крупный объект, где все отрабатывало по одному адресному. ... Стали бегать вместо 3-х всего 2 раза в месяц по эвакуации.
===============================================================
Можете уточнить что для Вас "большой объект", т.е. сколько там ИП? Площадь не очень хорошая характеристика в этом плане. |
| |
|
[10.11.2021 9:33:42] | | Понятно. А за счет чего надежнее "нерубежболид"? Электромагнитным помехам лучше противостоит и извещатель и прибор? Помнится знающие люди излагали что требования по помехоустойчивости к отечественным извещателям слишком лояльные. |
| |
|
[10.11.2021 10:35:46] | | Так импортных естественно надо ставить по два. Навряд ли у них есть перезапрос датчика. Для них тактика работы только С получается. Ну или А для особо отсталых производителей |
| |
|
[10.11.2021 11:24:02] | | ***
По два адресных на помещение в Москве***
в помещениях типа аптека?
В Воронеже, в таких помещения 1 адресный или 2 обычных. |
| |
|
[10.11.2021 12:12:31] | | Все зарегились на завтра?
https://bolid.ru/about/news/2021/10/...
вот и узнаем, како |
| |
|
[10.11.2021 12:14:21] | | Пардон, улетело сообщение.
Вот и узнаем, как производитель Болид - отсталый или нет, и есть ли перезапрос в адресных системах.
Как по мне - алгоритм В задумывался для неадресных систем. |
| |
|
[10.11.2021 12:23:45] | | Нина ® [10.11.2021 12:12:31]
Эту како мы давно знаем.
У рубежа и аргуса перезапрос в адресных датчиках есть. Думаю и Болид к ним подтянется. |
| |
|
[10.11.2021 12:54:33] | | Я как то не задумывался что болидовские не умеют перезапрос. Это же вроде элементарно реализуется программно. Что мешало сделать. Все же полезно на форуме общаться. Т.е. алгоритм В для болида пока невозможен при одном дип 34а в помещении? |
| |
|
[10.11.2021 13:03:39] | | _Роман_ ®
Надо смотреть как это именно в Сириусе реализовано, а не в С2000М. |
| |
|
[12.11.2021 4:53:17] | | Инженер_ОПС ®, понятно, но раньше то тоже было бы полезно по СП5. Вот чего они за все предыдущие годы этого не сделали.
На семинаре была эта тема? Напишите кто нибудь пару слов кому не лень. У нас интернета нормального не было вчера. |
| |
|
[12.11.2021 8:26:16] | | Цитата _Роман_ 12.11.2021 4:53:17 Напишите кто нибудь пару слов --Конец цитаты------
Да, теперь у Болида полноценный перезапрос в КДЛ в новых прошивках (раньше он тоже был, но 1 цикл опросы ДПЛС без возможности выбора времени тайм-ауйта.
https://cloud.mail.ru/public/tk3S/XS...
https://drive.google.com/file/d/1Hxb... |
| |
|
[12.11.2021 10:03:41] | | Нина ®, спасибо. А то у меня как раз рабочка на Болиде впереди. |
| |
|
[12.11.2021 11:28:19] | | Нина ® [12.11.2021 8:26:16]
Без самодеятельности видимо совсем никак. Что за алгоритм "С+"? Кто, где и когда его описал? И где его требуется применять? |
| |
|
[12.11.2021 12:26:11] | | меня больше убило что они не реализовали
алгоритм С + неисправность ИП = алгоритм А
предлагают по три извещателя ставить |
| |
|
[12.11.2021 14:22:52] | | kazakru ®
А что ещё может предложить ПРОИЗВОДИТЕЛЬ извещателей? Конечно им однодатчиковая схема как кость поперек горла. Ну ничего, сейчас хоть сроки поставки покороче станут. |
| |
|
[12.11.2021 19:45:50] | | Цитата Инженер_ОПС 12.11.2021 11:28:19 Что за алгоритм "С+"? Кто, где и когда его описал? И где его требуется применять? --Конец цитаты------
Вы вебинар смотрели? Там все подробно Максим Горяченков объяснял. |
| |
|
[12.11.2021 19:47:18] | | Цитата kazakru 12.11.2021 12:26:11 меня больше убило что они не реализовали
алгоритм С + неисправность ИП = алгоритм А --Конец цитаты------
я и на вебинаре не поняла, и сейчас вашего вопроса.
что за
Цитата kazakru 12.11.2021 12:26:11 алгоритм С + неисправность ИП = алгоритм А --Конец цитаты------? |
| |
|
[12.11.2021 19:51:28] | | Аааа, наверное поняла.
Что нельзя при алгоритме С выдать Пожар при неисправном извещателе по сработке оставшегося в живых, как допускает СП?
Мне это тоже не нравится, но я не могу понять, почему надо ставить 3 всегда и везде. СП же этого не требует. |
| |
|
[12.11.2021 20:00:34] | | Для алгоритма C необходимо и достаточно два извещателя в помещении, если это помещение полностью находится в зоне контракта каждого из них. Про третий извещатель в алгоритме C и про второй адресный в алгоритме B - это уже наркоманские придумки. Да, если хочется, то хоть десять ставьте, особенно если карман не тянет. Эхо СП 5.13130.2009, все никак люди не отойдут от 1-2-3-4. |
| |
|
[12.11.2021 20:20:40] | | Цитата adgernaut 12.11.2021 20:00:34 Про третий извещатель в алгоритме C и про второй адресный в алгоритме B - это уже наркоманские придумки. --Конец цитаты------
я бы так не сказала, все-таки действительно, при газовом тушении можно поставить и третий,особенно если это Болид )
Плохо то, что в принципе такой возможности нет:
алгоритм С + неисправность ИП = алгоритм А
|
| |
|
[12.11.2021 21:46:44] | | В СП 484 есть уточнение для неадресных систем обнаружения на случай отказа одного из двух взаимозависимых ШС.
Именно такая практика больше всего используется во всем мире, когда свой абсолютно самостоятельный неадресный ППКУП управляет тушением, а сигналы о своих режимах работы и состоянии передаёт в общую систему СПС объекта через какой-то внешний интерфейс. Как правило, это релейные выходы, для чего у немцев это даже застандартизировано.
Гораздо реже для обнаружения пожара и последующим управлением в случае тушения используется общая адресная СПС. Так как это не вписывается в их организационную идеологию контроля и управления ПТ.
А вот что касается СОУЭ 4-5 типа, да так, чтобы по алгоритму С, то это сугубо наше ноу-хаваю. Нет такого нигде, кроме нас.
А коль так, то и пропало требование про не менее чем 3-х ИП на помещение для алгоритма С.
Но для желающих двери всегда открыты, хоть десяток на каждый квадратный метр. |
| |
|
[12.11.2021 22:22:52] | | Нина
>я бы так не сказала, все-таки действительно, при газовом тушении можно поставить и третий,особенно если это Болид )
Вот только сработка должна быть по двум и без всяких перезапросов. Всё остальное - противозаконная самодеятельность.
Вебинар пока не смотрел, собираюсь глянуть. |
| |
|
[12.11.2021 22:37:21] | | Цитата ФПБ 12.11.2021 21:46:44 В СП 484 есть уточнение для неадресных систем обнаружения на случай отказа одного из двух взаимозависимых ШС. --Конец цитаты------
речь идет о 6.4.4
При использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала "Неисправность" от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал "Пожар" при срабатывании одного адресного автоматического ИП. |
| |
|
[12.11.2021 22:39:36] | | Цитата Инженер_ОПС 12.11.2021 22:22:52 Вот только сработка должна быть по двум и без всяких перезапросов. Всё остальное - противозаконная самодеятельность. --Конец цитаты------
вот это и есть С+ в терминологии Болида.
По 2-м с перезапросом.
По поводу обязательности - как сказал Болид "мы визионеры". |
| |
|
[12.11.2021 23:00:00] | | Одно из значений слова визионер - "человек, видящий галлюцинации".
Болид здесь на редкость объективен! Алгоритма С+ нет ни в одном НДТ, но болид его видит и рассказывает о нем тем, кто его не видит. Не иначе как белая горячка. |
| |
|
[12.11.2021 23:05:44] | | В КДЛ (со слов Болида) всегда был перезапрос, Пожар выдавался при следующем цикле опроса в КДЛ.
Сейчас они просто сделали возможность выбора длительности тайм-аута. |
| |
|
[13.11.2021 0:06:30] | | Цитата меня больше убило что они не реализовали
алгоритм С + неисправность ИП = алгоритм А --Конец цитаты------
Думаю, можно попробовать это сделать на скриптах в пульте С2000М. В разрешающем условии "Пожар" и "ШС отключен". И привязываем это условие к нужным разделам (ЗКПС в терминах СП484). |
| |
|
[13.11.2021 1:50:20] | | ув. Нина <<<<<<<<Мне это тоже не нравится, но я не могу понять, почему надо ставить 3 всегда и везде. СП же этого не требует.
да именно про это речь.
У Болида почему то в голове только пожаротушение ( и может я даже тут соглашусь с тремя извещателями ), а то что с вводом новых СП, везде где есть 4-тип оповещения нас заставили делать алгоритм С, а это на минуточку почти все школы, колледжы и тд, т.е. здания где огромная куча маленьких помещений где всегда хватало одного адресного.
Теперь нам надо ставить два - ок, но в случае неисправности одного из них - СПС не отработает, потому что Болид не захотел делать так... И как выход из ситуации он предлагает ставить три извещателя. Да бюджет охренеет от стоимости.
Или взять тамбурок перед кабинетом или любое другое помещение метра на метр, там два то извещателя не воткнуть, мне предлагают три..
|
| |
|
[13.11.2021 9:43:37] | | Цитата kazakru 13.11.2021 1:50:20 Теперь нам надо ставить два - ок, но в случае неисправности одного из них - СПС не отработает --Конец цитаты------
Внимание же пройдет?
Запустят СОУЭ дистанционно.
Причем много раз об это же рассуждали (и Максим говорил на вебинаре): ну почему в помещении с неисправным извещателем обязательно за сутки должен произойти Пожар?
Так что ставьте 2 по нормам. |
| |
|
[13.11.2021 9:43:53] | | Цитата kazakru 13.11.2021 1:50:20 Теперь нам надо ставить два - ок, но в случае неисправности одного из них - СПС не отработает --Конец цитаты------
Внимание же пройдет?
Запустят СОУЭ дистанционно.
Причем много раз об это же рассуждали (и Максим говорил на вебинаре): ну почему в помещении с неисправным извещателем обязательно за сутки должен произойти Пожар?
Так что ставьте 2 по нормам. |
| |
|
[13.11.2021 10:23:20] | | запуск в ручном режиме - это уже не нормально, человеческий фактор он такой, захотел - нажал, захотел - пошел проверять, захотел - забил.
если каждый производитель будет отсебятину делать - ничего хорошего не получится, есть в СП такой режим - сделай его |
| |
|
[13.11.2021 12:54:23] | | Я предлагаю на проблему 2-3-х ИП посмотреть с другой стороны.
В СП5 у нас было 3-4 ИП на АУПТ и на 4-5-й тип СОУЭ.
А вдруг один откажет, то как быть. Но надо понимать, что в то время у нас не было никаких обязательств по своевременному устранению неисправностей. Поэтому один из двух ИП потенциально мог быть неисправным хоть в течении года, а то и больше.
Сейчас после введения ГОСТ Р 59638 —2021 уже не забалуешь:
"6.5.1 Обслуживающая организация должна осуществлять круглосуточный прием заявок о неисправностях и ложных срабатываниях СПС. Конкретный способ приема заявок определяется положением договора об оказании данных услуг.
Устранение неисправностей, должно осуществляться обслуживающей организацией за время не более 24 часов".
Т.е. в обслуживающих конторах вводится круглосуточный режим, оборудуются места для отдыха дежурных, и как по уставу караульный службы Вооруженных Сил допускается во время отдыха снимать только обувь и расслаблять поясной ремень. Утрирую, но..
Именно на эти 24 часа допускается использовать режим пуска от одного адресного ИП, или от одного взаимосвязанного неадресного ШС.
Какова вероятность вообще возникновения пожара, а какова вероятность возникновения пожара именно в эти 24 часа. Но на эти 24 часа снижается всего лишь достоверность обнаружения, а не вообще всё отключается.
Поэтому ни о каком режиме ручного (дистанционного) пуска в данном случае вести нет смысла.
Уж на что в этих вопросах щепетильны забугорные страховщики, но именно в таком виде у них это нормируется уже черт знает сколько лет. Более того, запуск АУПТ по 2-м ИП в обязательном порядке требуется пока только в английских нормах (и именно в той форме, которая прописана у нас), в других же европейских странах и этого нет, достаточно одного, а по оповещению и даже еще и не обсуждалось.
Зато вопросы эксплуатации и ТО это святое. Вот на это и надо смотреть, а не на устаревший по всем вопросам в части СПС СП5.
|
| |
|
[13.11.2021 13:55:20] | | Уважаемый ФПБ, я бы не был столь оптимистичен в отношении выполнения требований ГОСТ Р 59638-2021. Все же никто этих круглосуточных служб создавать не будет - не та коньюктура. Это лифтовики могут и будут дежурить круглосуточно, т.к. люди застревают или не могут доехать к себе домой круглосуточно, ну а вышедший из строя извещатель или даже прибор, если все кругом не запищало-верещало никого не беспокоит месяцами. Это реальность. И требование по этим круглосуточным дежурствам и устранению неисправностей почти мгновенно я считаю вредными. Они тянут на дно с собой весь стандарт, т.к. только начнут игнорировать как бессмысленный один пункт, совесть раскрепощается и нет ничего зазаорного уже в игнорировании прочих неудобных требований.
Требования должны быть хоть и жёсткими, но выполнимыми и логически обоснованными. Далеко не у всех фуражка пережала черепную коробку остановив тем самым развитие интеллекта. Особенно когда дело касается финансов, то тут уж на любые ушлости люди идут, даже травмированные фуражкой.
P.S. Не хочу обидеть своими эпитетами бывших и действующих, но думаю все согласяться, что служба в военнизированных структурах определённо накладывает отпечаток на модель поведения человека. Это может и хорошо для самой службы, но не всегда применимо в других областях взаимоотношений людей, а тем более в технике. |
| |
|
[13.11.2021 14:03:48] | | Цитата ФПБ 13.11.2021 12:54:23 Но на эти 24 часа снижается всего лишь достоверность обнаружения, а не вообще всё отключается. --Конец цитаты------
на эти 24 часа отключается возможность автоматического запуска (при отсутствии возможности организовать пуск по одному извещателю при втором неисправном).
Цитата ФПБ 13.11.2021 12:54:23 В СП5 у нас было 3-4 ИП на АУПТ и на 4-5-й тип СОУЭ. --Конец цитаты------
только на 5-й, в этом и проблема, так как сейчас алгоритм С требуется и для 4-го типа СОУЭ. |
| |
|
[13.11.2021 20:01:15] | | Уважаемая Нина.
Это очень замечательно, что бог наградил женщин целым набором защиты организма для их доброй и долгой жизни, в отличии от мужчин. В этот набор входит и возможность быстро забывать всё плохое. И вот смею Вам напомнить, что было написано еще тогда в 2009 году в СП5:
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13".
Т.е. уже тогда что 4-й, что 5-й тип СОУЭ это уже не менее двух, а дальше включалась схема 2-3-4.
Я уверен, что Вы до сих пор помните повод нашего знакомства, произошедшего где-то лет двадцать назад. И это было как раз по поводу СОУЭ на последнем ряду какой-то конференции. Вы мне тогда не до конца поверили, а я галантерейно и особо не настаивал, но время расставило всё на свои места.
Что касается снижения достоверности в течении 24 часов или отсутствия возможности запуска на этот промежуток времени по предусмотренному алгоритму, так это не вина нормативного документа, а вина отдельных производителей. Вопрос известен ох как давно, аж с 2018 года, и тот же Макс тогда там сидел на первом ряду (у меня даже фотки есть это подтверждающие).
И что, теперь виноваты разработчики норм, или как.
Свою позицию и аналогичную позицию того же И.В. Рыбакова я пояснил. Тогда хотелось бы услышать противоположную реакцию.
По случаю хотелось бы отметить, что в той презентации от Болида имеют место мне очень непонятные термины. Одним из них является состояние ЗКПС - "взято". Откуда это, как его понимать, где о нем что-то написано. Вот оно отношение к своей продукции и людям, которые с ним работают. И так на протяжении многих лет всё это и идет.
|
| |
|
[13.11.2021 20:11:50] | | Цитата ФПБ 13.11.2021 20:01:15 "14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа --Конец цитаты------
В таком виде СП5 просуществовал всего 2 года, и с 20 июня 2011 данный пункт звучал так:
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.";
https://docs.cntd.ru/document/120008... |
| |
|
[13.11.2021 20:44:11] | | Нина, да, действительно было такое дело, но это не по воле нормотвороцев, (правильнее, нормотворца - В.Л.).
Вы не хуже меня знаете, что 4-й и 5-й тип, как правило, всю жизнь были приравнены друг к другу, но практически никто и никогда не реализовывал именно 5-й. Более того, наш с Вами общий знакомый Саша Пинаев из минского АвангардСпецМонтажа писал про невозможность реально организовать 5-й тип СОУЭ, хотя его "Танго" это позволяло (он не представлял себе,как правильно выстроить всю логику от и до).
И вот сейчас про весь этот парадокс вспомнили, что 5-го нет и не будет, ну тогда это будет опять в 4-м.
К сожалению оказалось, что 4-й необосновано накрывает слишком большой перечень объектов, и те же школы с этажностью более 3-х, как были со времен НПБ 104 так и будут под 4-м типом СОУЭ. Но уже для них 4 этажа это давно ординарная норма. Вот тут и надо пошерстить этот перечень.
А уж если мы все тут пошли на поводу европейских подходов, то сам бог велел многие вещи в СОУЭ пересмотреть, иначе у нас, как всегда, будут трудности с использованием замечательного импортного оборудования по формальным причинам. |
| |
|
[13.11.2021 21:00:53] | | Кстати, мне тут недавно одна бабка сказала (ОБС), т.е. сорока на хвосте принесла, что в обозримом будущем кто-то как-то каким-то образом будет проводить публичное обсуждение абсолютно новой и очень даже неплохой редакции СП3. Вот тогда и появится реальная возможность посмотреть на таблицу с объектами новыми глазами. Ведь за все эти годы не только мы не стояли на месте, но и другие направления противопожарной защиты продвигались. Т.е. не одним СОУЭ всё это обеспечивается, скорее наоборот. Вот и появляется возможность внесения каких-то корректив по списку объектов по тем или иным типам СОУЭ, а следовательно и минимальному количеству ИП в каждом помещении. Я надеюсь, что с учетом новых реалий в СПС это может даже очень легко пройти. |
| |
|
[13.11.2021 21:09:08] | | В общем, плохо то, что в данный момент на Болиде нельзя реализовать для алгоритма С допускаемый нормами вариант, зато навизионирован вообще не описанный С+.
Выбор алгоритмов это дело проектировщика, аппаратура должна предоставлять ему эту возможность.
Надо в понедельник Карима попытать, может ли новая Сфера это делать, тем более они уже почти допилил новую панельку под тушение, очень интересная штука получается. |
| |
|
[13.11.2021 21:53:00] | | Нина, может Вы мне и не поверите, а может и не помните этого, но лет 15-ть назад я от Вас получил несколько Ваших проектов с таблицами управления от СПС исполнительными устройствами пожарной автоматики, тема у нас была тут на форуме такая. Когда шло черновое обсуждение СП484 я эти Ваши таблицы переслал Николаю Еремину и И.Рыбакову, как профессиональный подход к своему делу. Потом мы с Николаем Ереминым написали по статье на эту тему, я типа вступления, он по сути про необходимость наличия алгоритмов управления в проекте.
Так вот именно Ваши те таблицы и стали главным аргументом, чтобы в этом СП появилось требование обязательного наличия алгоритмов взаимодействия в том или ином виде. Так что можете с полной уверенностью записать себе это в актив, свидетели у меня этому есть. Без этих таблиц этого бы не произошло.
А то, что не все производители понимают свои задачи, так это наша беда, о которой я написал кучу материалов. Но как говорят, люди голосуют ногами, и идут туда, где их ждут. |
| |
|
[13.11.2021 22:05:00] | | Цитата ФПБ 13.11.2021 21:53:00 Нина, может Вы мне и не поверите, а может и не помните этого, --Конец цитаты------
вот что было 15 лет назад, я как раз прекрасно помню :)
И таблицы это были не мои, а Валерия Хмылко :) вроде бы )) и не 15 лет назад ))) |
| |
|
[13.11.2021 22:52:54] | | Хорошо, я их поищу и перешлю Вам. Но там точно Валерия Вадимовича не было. |
| |
|
[13.11.2021 23:47:17] | | Да, это был проект от 2010 год, и там была Esmi. Оказывается у девушек бывает память лучше. Но был еще один проект, как сейчас помню, но не могу найти. |
| |
|
[14.11.2021 21:47:52] | | Сейчас только-только вступил в силу ГОСТ Р 59638-2021. Пока его внесут в перечни, пока ГПН навтыкает за его неисполнение, пока люди наконец его прочтут и освоят... Ну лет пять пройдёт, не меньше. А там требуется каждый извещатель каждый год проверять аэрозолем. После таких проверок собственными руками многим наконец станет понятно какова на самом деле надежность извещателей, которые сейчас стоят на объектах и которые устанавливаются. Ну будет где-то один процент за год уходить в корзину из извещателей. На старых объектах ждут, конечно, неприятные сюрпризы, когда при первой за много лет проверке уйдёт процентов 5 под замену. Но даже такие значения - это не так уж и много. Стандартный коэффициент, который используется при расчете риска - 0,8. Судя по статистике на пожарах в целом недалеко от истины. Но там учтены проблемы в большей части не извещателей: неисправности линий связи, приборов, отключения и т.п.
А что нам даёт дублирование извещателей (второй в алгоритмах A и B, а также третий при C). Вместо прогнозируемого отказа извещателя в 1% получим 0,1%. Ух, ну это прямо очень важно ведь!? Только если не сконцентрировать внимание на других аспектах, из-за которых происходят остальные 15% отказов, то не получим ничего стоящего.
Прежде чем предполагать, что третий извещатель при алгоритме C сделает погоду нужно хотя бы представление заиметь, о каких величинах идёт речь. Если бы речь шла о десятках процентов отказов и полном отсутствии контроля функционирования ИП в ходе срока службы (последний фактор имеет место сейчас быть, но даже это не имеет столь важного значения), то тогда да, стоило бы говорить о дублировании если бы ещё это было основным фактором отказа. Сейчас же в этой теме получаем только росказни производителей при практическом отсутствии объективных данных. Им то только в радость отгрузить вместо одного вагона ИП полтора, а то и два.
Зато третий извещатель по новому ГОСТу, да и по старым РДшкам тоже - это дополнительные расходы на ТО. Да и оборудования (приборов и т.п.) тоже надо больше, как и работ по монтажу.
И на счёт того, что Максим там на вебинаре испугался, что будет ложняк, все запустится и все пропало по одному извещателю. Ну это очередная мифология. Тут не "визионерство", а "визинство" (от препарата "Визин" (с), который в определенных кругах пользуется популярностью для сокрытия употребления психоактивных веществ). Вероятность "ложняка" по двум извещателям относительно одного отличается всего на 20-30%. Этот отказ диагностируемый, т.е. через относительно небольшой период времени, допустим месяц с небольшим, будет устранен. При устранении такого отказа за 0,1 года повышение вероятности ложняка будет всего в пару процентов. Скорее глючная С2000-АСПТ газ выпустит.
А уж что с двойной задержкой при алгоритме C+ Болид сделал... Правда, они хоть сделали время переопроса изменяемым. Рубеж так в конец отморозки. 60 секунд ставить по умолчанию в алгоритме B без возможности изменения. Нужно им всем срочно смотреть вот это видео https://youtu.be/aDNPhq5ggoE , чтобы понимать, что 60 секунд - это не вариант для настройки "по умолчанию". Это крайний, хоть и допустимый случай. Прежде чем выставить такое время нужно десять раз подумать и оценить все риски.
P.S. Надеюсь Максим не меня не обидется, они все же с Сашей самые вменяемые парни в теме, что проводят вебинары. Про конкурентов и говорить не о чем - просто мрак, только коммерция и вещества позабористей. |
| |
|
[15.11.2021 9:59:19] | | adgernaut® "А там требуется каждый извещатель каждый год проверять аэрозолем"
Чем дальше, тем всё нелепее и нелепее. А апофеоз придёт тогда, когда эксплуатация АПС будет стоить дороже эксплуатации всего остального здания ... |
| |
|
[15.11.2021 12:08:37] | | Рустам74 ® [15.11.2021 9:59:19]
>>Чем дальше, тем всё нелепее и нелепее.<<
Не поясните, в чем же заключается нелепость? Есть какие-то основания, расчёты и т.п.? Или это просто ничем не подкрепленное голословное мнение? |
| |
|
[15.11.2021 12:32:37] | | adgernaut: "Не поясните, в чем же заключается нелепость? Есть какие-то основания, расчёты и т.п.? Или это просто ничем не подкрепленное голословное мнение?"
Ув. adgernaut, Вы ведете себя в дискуссии как шулер. Основания и расчеты должны быть сделаны нормотворцами, прежде чем вводить новые требования.
Мол мы поэкспериментирум тут немного, а расчеты пусть делает ув. Рустам74. |
| |
|
[15.11.2021 12:45:12] | | Определенный смысл в частой проверке извещателей имеется, но:
1. Откуда бюджет возьмет деньги на обслуживание систем? За 1000/в месяц никто такой ерундой заниматься не будет. Регионы это не Москва, там нет зарплат 100-120 тысяч/месяц.
2. Реальность воплощения таких проверок в жизнь маловероятна. Так как требуется постоянное согласование с Заказчиком времени проверки Зачастую он может выделить не более 1 часа. Иначе работа просто встает у него. А больницы, ковидные госпитали?
Либо надо сразу прописывать, что на период проверки отключается система оповещения о пожаре.
Скажем сам занимался проверкой четырехэтажного больничного корпуса с подвалом. Там через три минуты уже требуют прекратить издевательство над населением. А за три минуты обойти такой корпус и все проверить нереально. Мы вдвоем бегом бегали по этажам. Надо еще работу "Выходов" отследить. Моргали в режиме срабатывания. |
| |
|
myfild
[15.11.2021 13:28:02] | | "Основания и расчеты должны быть сделаны нормотворцами, прежде чем вводить новые требования."
браво!
несколько вменяемых людей регулярно тут и не тут об этом пишут.
Но деньги и бюджет нормотрворцев не волнует, у них - план разработки. Не успел - получишь по какарде, а если второй раз не успел то уже и по звездочкам на погонах можно схлопотать.
Поэтому нормативные требования внедряют так как кому-то "кажется" или "посмотрите как уеуропе".
из этого вытекает всё, что вытекает.
|
| |
|
[15.11.2021 13:34:35] | | Для dizel2012
ППР:
55. Перевод средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается, за исключением случаев, установленных пунктом 458 настоящих Правил, а также работ по техническому обслуживанию или ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов, руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты и находящихся в них людей от пожара.
И зачем тогда укладываться в три минуты, если тем более у Вас есть 3-й уровень доступа:
Уровень доступа 3 предназначен для осуществления технического обслуживания, а также программирования и настройки (для обслуживающих организаций). На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- осуществление функций, доступных на уровнях 1 и 2;
- считывание параметров;
- изменение параметров конфигурации.
Может я чего-то не понимаю, тогда разъясните.
|
| |
|
[15.11.2021 13:47:55] | | ФПБ®
dizel2012 проверял работу системы оповещения. За три минуты убедиться что из каждой колонки идёт звук - не успеть. |
| |
|
[15.11.2021 13:49:03] | | Eugen-19 ® [15.11.2021 12:32:37]
>>Ув. adgernaut, Вы ведете себя в дискуссии как шулер. Основания и расчеты должны быть сделаны нормотворцами, прежде чем вводить новые требования.<<
Уважаемый Eugen-19, основания и расчёты во вполне доступной форме на русском языке были изложены уважаемым И.Г. Неплоховым ещё с десяток лет назад. И он там не открывал америк.
Возможно у Рустам74 есть что возразить. Но мы же все таки не на базаре, тут ведь не в громкости голоса. Может найдутся аргументы, на основании которых труды Неплохова стоит признать ничтожными и сам Игорь Геннадьевич посыпет голову пеплом. |
| |
|
[15.11.2021 13:51:02] | | Уровни доступа у Вас на системах, смонтированных по СП484.
Этим комментарием вы по-существу подтвердили, что ГОСТ распространяется только на системы, смонтированные по СП484.
О чем я и говорил уже. Раньше по СП5 монтировали АУПС или АПС - автоматическую установку пожарной сигнализации.
А ГОСТ распространяется на СПС. Понятие СПС в СП5 имело другое значение |
| |
|
[15.11.2021 13:51:59] | | Статьи из журнала не являются нормативным документом |
| |
|
[15.11.2021 13:53:34] | | Может и успеть за три минуты, просто людей надо больше. И желательно со стажем 5 лет по специальности "Пожарная безопасность")))
Последняя фраза это шутка |
| |
|
[15.11.2021 13:54:34] | | Реально при проверках больше часа никто не давал, а по ночам не пускают скажем в торговый центр. Охранный режим знаете ли |
| |
|
[15.11.2021 13:57:30] | | Ув. adgernaut, любой расчет должен включать финансово-экономическое обоснование. Без этой части ничего не имеет смысл. Именно об этом говорил ув. Рустам74. При чем здесь ув. Неплохов.
Никто не спорит, что лучше быть здоровым, чем больным.
А так обосновать можно все, что угодно, прикрываясь по либерастически "слезинкой ребенка". |
| |
|
[15.11.2021 14:02:10] | | Цитата dizel2012 :"Либо надо сразу прописывать, что на период проверки отключается система оповещения о пожаре".
Так что речь шла именно о проверке ИП.
СП5 или СП484, но ППР к этому отношения не имеет. Проверяйте свои дымовики сколько Вам будет удобно, или Вы ищите на пустом месте непонятные обоснования, чтобы что-то непонятное ими обосновать. Зачем?
Только тема о двух ИП, а от нее уже далеко ушли, и в таком виде ее скоро закроют. |
| |
|
[15.11.2021 14:11:48] | | Ну значит все комментарии, связанные с ГОСТ Р 59638-2021 надо убрать из ветки и не начинать флудить в эту сторону |
| |
|
[15.11.2021 14:15:22] | | А так есть очень дельные мысли по поводу финансово-экономического обоснования.
Сборник МГО "Защита" давно устарел да и не имеет правовой силы. Вышел новый ГОСТ.
Значит кто-то согласно этого ГОСТа должен высчитать новые трудозатраты на обслуживание, издавать к этому ГОСТу поправочные коэффициенты на зарплату и т.д.
Грубо говоря по-моему ГЭСНмт-42 непринятый дорабатывать надо |
| |
|
[15.11.2021 14:57:47] | | >>Ну значит все комментарии, связанные с ГОСТ Р 59638-2021 надо убрать из ветки и не начинать флудить в эту сторону<<
Лично я не представляю, как можно обсуждать надежность системы (то самое дублирование ИП) при этом игнорировать способы обеспечения этой надежности. Одно от другого не получится оторвать, иначе будет просто каша и предположения, что мол извещатель может отказать и тогда все пропало. Отказать ведь могут и два, и три, и даже пять. Что же, будем дублировать дальше? Десять на помещение? Всегда есть какие-то риски. Нужно этими рисками управлять, а не кидаться каждый раз на амбразуру грудью. Ну откажет извещатель, ну и черт бы с ним. Если в помещении один ИП в алгоритме A или B, или два в алгоритме C, то надежность автоматического режима одинакова. А вот в алгоритме C таки появляется опция, что даже при отказе автоматики есть сигнал "Внимание" и уже возможна реакция персонала по нему. Да, не всегда будет эта реакция, но все же вероятность больше 0, а это уже плюс. И ещё раз повторюсь, что надежность ИП далеко не самое слабое место в общей надежности СПС. Куда более критичны общесистемные проблемы, в том числе непрекращающиеся ложняки. Даже по статистике пожаров видно, что часто система была просто отключена.
|
| |
|
myfild
[15.11.2021 16:13:38] | | adgernaut ®
какую статистику вы смотрите? |
| |
|
[15.11.2021 21:38:55] | | Я надеюсь, что про отключения автоматического пуска исполнительных устройств пожарной автоматики по причине ложных срабатываний мы в обозримом будущем забудем. И тому есть несколько причин. Хотелось бы на это надеяться. |
| |
|
[16.11.2021 8:56:14] | | Alex116 ® [10.11.2021 9:24:14]
>>Можете уточнить что для Вас "большой объект", т.е. сколько там ИП? Площадь не очень хорошая характеристика в этом плане.<<
Если считать в ИП, то приблизительно 400 если А или B, и тысяча в C. Это где-то 10 000 кв.м. Общественные здания. С производственными (за исключением автостоянок) не пересекаюсь почти.
_Роман_ ® [10.11.2021 9:33:42]
>>Понятно. А за счет чего надежнее "нерубежболид"? Электромагнитным помехам лучше противостоит и извещатель и прибор? Помнится знающие люди излагали что требования по помехоустойчивости к отечественным извещателям слишком лояльные.<<
Все же адресные извещатели у отечественных производителей это флагманский продукт, каких-то прямо серьёзных проблем именно с адресными я не замечал. Хотя на некоторых объектах возможно мнение поменялось бы, если там оказался отечественный производитель - уж очень небрежно посиэьавили буржуев, рядом с силой кабеля без экранирования, извещатели рядом со светильниками массово, но при этом стоит все ровно и не беспокоит. Был бы там Болид... Ну как минимум проблемы с ДПЛС можно словить.
dizel2012 ® [10.11.2021 10:35:46]
>>Так импортных естественно надо ставить по два. Навряд ли у них есть перезапрос датчика. Для них тактика работы только С получается. Ну или А для особо отсталых производителей<<
Во-пераых почти у всех импортных давно есть перезапрос. Только его никто и не использовал и из-за этого не страдал. Сейчас почему-то страдания начались повсеместно.
Во-вторых, СП484 требует алгоритм C в конкретно оговорённых случаях, в остальном на выбор проектировщика и заказчика. Не надо ничего додумывать. Есть извещатели по 1к рублей отечественные, а есть забугорные за 15к мультисенсорные. Есть подозрение, что даже 2 дешевеньких в алгоритме C не станут более достоверно и своевременно сообщать о пожаре. Правда переплачивать в 7 раз мало кому охота:) |
| |
|
[16.11.2021 12:08:09] | | Хотелось бы конкретных примеров у каких именно импортных моделей датчиков есть перезапрос состояния. Желательно и паспорт увидеть |
| |
|
[16.11.2021 12:14:45] | | Нина ® Спасибо огромное за презентацию! Было бы здорово ёще запись вебинара увидеть))
По презентации, а правильно ли я понимаю, что СП 484 требует перезапуск ОДНОГО извещателя, собственно, того который сработал.
"6.4.3 Алгоритм B должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса."
А Болид, согласно презентации, перезапрос осуществляет сбросом питания со ВСЕГО шлейфа. Т.е. весь шлейф бросают в перезагрузку, т.е. в аут уходят все 32 (условных) извещателя в шлейфе?! о_О
Т.е. целую минуту соседние помещение (помещения) остаются без защиты, + ещё минута на повторный перезапрос (ведь в помещениях тоже алгоритм В) и это во время пожара?! Когда каждая минута на счету?! о_О |
| |
|
[16.11.2021 18:57:29] | | Цитата А Болид, согласно презентации, перезапрос осуществляет сбросом питания со ВСЕГО шлейфа. Т.е. весь шлейф бросают в перезагрузку, т.е. в аут уходят все 32 (условных) извещателя в шлейфе?! о_О --Конец цитаты------
Пороговые извещатели именно так и сбрасывают. Никакого другого способа перезапросить его состояние не существует. Только кратковременно снять с него питание. А поскольку извещатель подключен к шлейфу, то сбросить с него питание можно только сбросив питание со всего шлейфа. Что вас так удивило? |
| |
|
[16.11.2021 21:19:57] | | >>Хотелось бы конкретных примеров у каких именно импортных моделей датчиков есть перезапрос состояния. Желательно и паспорт увидеть<<
Bosch и Siemens. В паспорте на извещатель (да и к буржуям это не совсем применимо) разумеется про это ничего нет, ибо настройка делается в ППКП. Это вообще стандартная функция у европейцев (у них это называется "зависимость A"), а вот у американцев не знаю, не видел. |
| |
|
[16.11.2021 21:53:44] | | Система пожарной сигнализации FX 3NET + SLC (ESMI). Инструкция по проектированию:
9.3 Задержка сигнальных входов
Третий способ избегать ложных срабатываний сигнализации, состоит в том, чтобы использовать задержку сигнальных входов. Время может быть установлено с шагом 10 секунд до 60 секунд и обычно устанавливается на 20 или 30 секунд. Если в течение установленного времени сигнал от извещателя останется выше уровня тревоги, панель перейдет в режим пожарной тревоги. Если сигнал станет ниже уровня тревоги, таймер будет остановлен. Данный способ эффективно отфильтровывает переходные процессы в извещателях или в коммуникациях между панелью и извещателями.
|
| |
|
[17.11.2021 0:47:16] | | C моей точки зрения перезапрос и задержка сигнальных входов это разные вещи. Может отстал от жизни конечно |
| |
|
[17.11.2021 0:51:02] | | >>В паспорте на извещатель разумеется про это ничего нет
Так и хочется процитировать фразу нашего ФПБ из другой ветки, но я человек более культурный и не буду выражаться про наших западных партнеров. Поржал над цитатой и ладно |
| |
|
[17.11.2021 8:59:55] | | >>Поржал над цитатой и ладно<<
Не понимаю, что Вы нашли смешного. Думаете Болид напишет в паспорте ДИП-34А про алгоритмы? Нет, все будет не в паспортах, а руководствах по эксплуатации КДЛ и Сириус.
|
| |
|
[17.11.2021 9:54:40] | | Цитата dizel2012:" перезапрос и задержка сигнальных входов это разные вещи".
Нет, это полностью связанные вещи.
Для того, чтобы получить дополнительно перезапрашиваемые данные от ИП в рамках циклического опроса устройств на адресной линии, или перепроверить его состояние, нужно время,а это и есть задержка на принятие решения. А как еще в адресных системах можно еще реализовать тактику повышения достоверности принятия решения по одному ИП. И это делает не ИП, а ППКП.
Кстати, даже здесь видно, что цифра в 60 секунд у нас взята не с потолка. Но это предельная величина, а рекомендуемая 20-30 секунд, и ее конкретное значение выбирает проектировщик. |
| |
|
[17.11.2021 9:58:47] | | Уходим в сторону от темы. Смысла обсуждать забугорные системы не вижу.
В открытом доступе как я понимаю ничего нет.
Есть ли на них сертификат ЕАЭС непонятно. Качество перевода то же вопрос. |
| |
|
[17.11.2021 11:05:33] | | Почему уходим в сторону, нет.
Как в оригинале описан наш алгоритм В (у них это алгоритм А):
"Данная зависимость вызывает функцию задержки после первого сигнала тревоги, который распознается обычно как сообщение о пожарной тревоге. Вход в состояние пожарной тревоги происходит чаще всего после принятия последующих сигналов тревоги от тех же извещателей. Типичным процессом для извещетелей с двумя режимами (режимы покоя и тревоги) является следующий: сброс первичного сигнала тревоги от извещателя и распознавание последующего сигнала тревоги как сообщение о пожаре. Также могут использоваться альтернативные виды обработки сигнала. Цель такой процедуры - способствовать снижению временной концентрации аэрозолей (например, дыма с места приготовления пищи) естественным способом или при воздействии человека, прежде чем появится сообщение о пожарной тревоге.
В течение 60 с ППКП должен принять второй сигнал тревоги от того же извещателя. Данное время будет являться максимальной продолжительностью времени обработки сигнала в ППКП и извещателе. Индикация первичного сигнала тревоги не требуется, тем не менее, при некоторых случаях имеет смысл наличие локального (например, звукового) предупреждающего сигнала. Эффективность данной процедуры снижается, если возможный интервал времени между первым и вторым сигналами тревоги достаточно большой. Для такого случая предусмотрен максимальный интервал времени - 30 мин".
Это из EN 54 часть 2 про ППКП. Т.е. это должны обеспечивать непосредственно ППКП, а не ИП. Так что, ув.dizel2012, Вы не там всё это хотите найти. |
| |
|
[17.11.2021 11:26:39] | | У любого активного пожарного извещателя, у которого питание осуществляется от шлейфа пожарной сигнализации, имеется инерционность на гарантированные параметры после подачи питающего напряжения. Обычно это время составляет 3-5 с. В течение этого времени у извещателя может быть повышенное энергопотребление, а может быть и пониженная чувствительность к воздействующему на него фактору.
Именно по этому оценивать состояние извещателя или шлейфа для безадресных извещателей необходимо не раньше чем через 10 после включения питающего напряжения.
Инерционность выявления воздействующего фактора также составляет обычно до 5 с для извещателей питающихся от шлейфа ( для изделий радиоканальных с батарейным питанием это время может быть больше).
Таким образом, для алгоритма с перезапуском необходимо следующее время после выхода воздействующего фактора за допустимое предельное значение:
5 с - инерционность на срабатывание извещателя;
До 10 с на передачу информации от ИП до ППКП;
5 с на сброс шлейфа или адресного ИП;
10 с - задержка ППКП для выхода ИП ;
До 10 с для передачи информации от ИП на ППКП
Итого реальная задержка может составлять от 20 до 40 с.
А задержка на 60 с делается для особо инерционных извещателей, и если повторная сработка произойдёт через время больше 60 с , то ППКП не перейдёт в состояние пожарной тревоги, а опять выставит Внимание, сбросит извещатель и будет ждать опять повторно сработки.
Примерно так… |
| |
|
[17.11.2021 12:31:11] | | Для того, чтобы проектировщик мог принять решение о выборе времени задержки при алгоритме В для ИП, питающихся по ШС, он должен воспользоваться ТД на них, где должно быть указано время восстановления дежурного режима после снятия напряжения на применяемые им в проекте типы ИП:
4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП.
Для адресных ИП время задержки должно определяться с учетом обстановки, в которой эксплуатируется конкретный ИП.
Но как показывает зарубежный опыт, что для ИП, питающихся по ШС, что для адресных, в т.ч. и беспроводных, это время находится в промежутке 20-40 с, а максимальная величина может быть не более 60 с. Это связано как с техническими возможностями самих ИП, так и с процессами, которые они контролируют. |
| |
|
[17.11.2021 19:22:04] | | Palomnic ® [16.11.2021 12:14:45]
>>А Болид, согласно презентации, перезапрос осуществляет сбросом питания со ВСЕГО шлейфа. Т.е. весь шлейф бросают в перезагрузку, т.е. в аут уходят все 32 (условных) извещателя в шлейфе?! о_О
Т.е. целую минуту соседние помещение (помещения) остаются без защиты, + ещё минута на повторный перезапрос (ведь в помещениях тоже алгоритм В) и это во время пожара?! Когда каждая минута на счету?! о_О<<
То, что сброс питания всего шлейфа, так нет в этом ничего страшного. Судя по статистике пожаров и соответсвующей его вероятности, то реальный пожар приходится на извещатель с вероятностью близкой к единице где-то раз в тысячу лет. Отключение питания даже на целую минуту в этом роли не сыграет. Вероятность же скрытого отказа ИП выше существенно. Ну максимум сто лет проработает (это без учёта старения, конечно, с ним от силы 25-30, но заменить вроде как должны раньше, не дожидаясь). Ложные срабатывания - в среднем раз в 40 лет, к гадалке не ходи, будет подработка ИП. Ну ложняк, получается, почти на два порядка более вероятное событие, а кратковременный переопрос никак не влияет на надежность.
А вот скорость развития современного пожара - это действительно важный момент. Тут за минуту уже можно задохнуться, особенно если ты спишь, шансов почти нет. Да и пример Зимней Вишни показал, что дорога каждая секунда. |
| |
|
[17.11.2021 19:32:20] | | Уважаемый adgernaut.
Я видел ролики от америкосов, на которые Вы ссылаетесь. Но это относится к квартирам, где можно даже посередь комнаты поставить таз с бензином и туда бросать окурки, а кто это запретит в своём доме.
Но когда речь идет об объектах общественного назначения, то тут использование горючих и особенно быстро горючих материалов строго ограничено.
В этом случае скорости нарастания ОФП на начальном этапе пожаров очень неплохо соответствуют существующим тестовым пожарам в рамках огневых испытаний ИП. Более того, я уже здесь привел и цифры из того же EN 54-2, а вот они в отличии от многих наших других цифр, взяты не с потолка. |
| |
|
[17.11.2021 22:44:06] | | Уважаемый ФПБ, так дело разве только в жилье? Нет, это проблема куда шире. Вы наверняка смотрели, но чтобы освежить в памяти, что там было через минуту https://youtu.be/bFBI2bloEKo в Кемерово.
На самом деле очень и очень важный аспект что в алгоритме B, да и в C (особенно с учётом "визионерских" интерпретаций от производителя одного), чтобы по второму извещателю все раздумья немедленно прекращались и тут же "понеслась, родная!", т.е. решение о пожаре было принято.
Одна история, когда помещение достаточно маленькое и там достаточно одного ИП. Другая, когда помещение будет побольше. И тут мы нарываемся на другую историю, когда нужно принимать решение о пожаре если таки сработал второй ИП. И что тут мы имеем у Болида? Ничего! Второй, третий, четвёртый ИП будут уходить в переопрос. У Рубежа хотя бы со второго ИП эта сумасшедшая 60 секундная задержка обнуляется. В свете такого подхода уже подход Рубежа не кажется таким и наркоманским, когда они говорят, что нужно два ИП на помещение. Может проблема в "говорящих головах", что не могут донести это на Ютубах, но есть все же ощущение, что где-то там у них ещё остались вменяемые инженеры.
И на счёт алгоритма B в безадресных системах, то следует обратить внимание, что по СП484 есть требование ставить по два ИП в любом случае (Вы знаете откуда ноги растут у этого требования, но тут такие неожиданные выводы получаются...), следовательно никак практически это не сделать, кроме как включать безадресные извещатели в два разных шлейфа, ведь иначе даже срабока второго ИП не приведёт к принятию решения о пожаре (да и какая может быть сработка, питание с ИП снято же).
А вот в адресных системах можно было и учесть эти аналоговые значения, хоть как-то бы они могли пригодится. Ведь не только можно паузу выдержать, а можно ещё учесть скорость нарастания фактора и таки сбрасывать задержку, если уже сильно надымило даже на один ИП. Ведь когда нужен алгоритм B - это пар, пыль, табачный дым, которые развеиваются за секунды, но если уже "топор можно вешать", то это не тот случай, чтобы выжидать 60 секунд - нужно сигнализировать. |
| |
|
[17.11.2021 23:16:49] | | Да, я слышу от Вас это уже не первый раз. И какой промежуток задержки Вы бы предпочли, если не секрет.Только имейте ввиду, что потом за этим потребуется хоть какое-то обоснование, особенно с учетом временных интервалов, приведенных нашим ув. bvv. |
| |
|
[17.11.2021 23:33:19] | | Уважаемый ФПБ, так я выше почти все и написал. Раз сработал один ИП, в маленьком помещении, то риски невелики, можно слегка и подумать. Ну, например, как у немцев, секунд 20-30, не более. Да, есть ИП, которым нужно основательное время на переоопрос/перезагрузку, к примеру, ИПДЛ. Тем отдельно 60 секунд позволительно. Но если второй ИП сработал, то все прекращать немедленно, все эти жеманства и раздумья остановить! "Пожар!" - должно вырываться из речевых оповещателей.
Уж в адресных системах всё это дело делается легко и непринуждённо, ну если не зажмет нормальную ЗП производитель для программиста-системщика.
А в безадресных - придётся второй шлейф тянуть. И тут может статься, что не нужен просто так, ради пары строк в пояснительной записке от недалекого проектировщика этот алгоритм B или C. |
| |
|
[18.11.2021 0:24:22] | | Уважаемый argenaut.
Ну нет такого у немцев 20-30 с. Я это сам сегодня лично проверял. Есть рекомендации 20-40, но не более 60 с.
Почему.
Когда-то лет 20 назад, я еще тупой, и тупее многих здесь присутсвующих, вместе со своей сотрудницей Татьяной Варламовой, у которой по этой части было несколько статей по А-А системам, и которые Выинаверняка читали, решил с этим делом поиграть.
Взяли мы тогда ИПДОТ от Хочики, благо в Сталте мы получили от них тогда протокол обмена и сваяли платку для подключения к компу.
Я тогда курил Беломор и легко наполнял пласстиковые полуторалитровые бутылки дымом. С начала в закрытой картонной коробке я из этой бутылки дымил. Оказалось очень грубо, порог было не найти. Потом были трубочки к этой бутылке. Что-то начало проявляться.
Какие там огневые, кто тогда о них что-то знал.
Но мне было интересно время рассасывания. В коробке никакого, и это понятно. Когда подвесили без коробки ИП выше и я из бутылки вводил очередную дозу дыма, очищение ИП просходило за 30-40 с.
Конечно, до опытов нашего Viss прошли с того момента годы. Но уже тогда без всяких приборов я хоть что-то начал понимать в этих А-А процессах. Потом у нас в стране стали появляться некоторые части ENов. Стало проще понимать те или иные процессы.
А вот потом, когда я вернулся в А-С, у меня появились возможности уже инструментальной оценки всего этого в "Дымовом канале". А чуть позже и при огневых испытаниях, т.к. первая установка для этого в нашей стране появилась именно там.
Поэтому предлагаю этот вопрос вынести пока за скобки, как не до конца исследованный, и уповать на международный опыт и их нормы, как продукт многолетних их исследований, чего трудно сказать о нашем отечественном.
Тут ведь надо понимать вечную противоречивость своевременности обнаружения и достоверности обнаружения. Кому что надо и в какой пропорции. И тут уже должен быть профессионализм для принятия того или иного решения, а не какая-то нормативная догма. Ни Вы, ни я на это сейчас не способны, это большая и серьезная научно-техническая работа с большой практической проверкой. |
| |
|
[18.11.2021 1:05:05] | | Уважаемый argenaut, почему я никогда не лезу на баррикады, не пытаюсь кому-то что до конца доказать. Т.е. веду себя достаточно скромно.
А как быть, когда человек уверен, что весь мир плоский, и все планеты и даже солнце крутятся вокруг него. Никак. Это называется убеждением, и его с места не столкнуть.
Но как только выясняется, что из Мск можно сначала долететь до Сингапура, потом махнуть в Штаты, а оттуда вернуться через Европу, у человека возникает сомнение в своей догме. И слава богу.
И только тогда, когда человек начинает сомневаться в своих взглядах, то тогда и можно ему в чем-то помочь. Бороться с догмами в голове это бесполезно, лучше уйти в сторону и наблюдать за всем этим со стороны.
Так и я все эти годы никогда не настаивал особо на своей правоте, ведь для меня это не самое главное, я и без этого проживу.
Поэтому наши обсуждения и не должны заканчиваться общим единомыслием, время рассудит. А когда тут иногда бывают переходы на личности, то это совсем глупо выглядит. И как быть с плоской Землею, стоящей на трех слонах. |
| |
|
adgernaut ®
[18.11.2021 9:27:23] | | Увжаемый ФПБ, так я не спорю с Вами. В своём [17.11.2021 12:31:11] Вы все прекрасно описали. Только это почему-то не замечается ни проектировщиками, ни производителями. Посмотрите, что сделали А-С, Рубеж, Болид - поставили задержку в алгоритме B 60 секунд. У Болида задержка хотя бы изменяемая, честь и хвала за это. У Рубежа по второму ИП задержка сбрасывается, тоже молодцы. А-С комментировать пока не буду, задержка там не изменяемая пока еще, по второму ИП есть сомнения, надо проверять. Но ни одна из реализаций не является вменяемой, похоже.
Как минимум задержка должна быть изменяемой (и вроде в EN 54-2 такое требование есть и задан шаг изменения этой задержки). По второму ИП в адресных системах тоже должна быть сработка. И ещё про проветривание ИП, о чем Вы тут говорили. На мой взгляд в ИП с изменяемыми порогами (которые с помпой называются адресно-аналоговыми) можно было бы подойти более взвешенно, задав второй порог, при пеэревышении которого уже можно не ждать проветривания ИП даже за предельное время в 60 секунд.
Ну еще и проектировщики с наладчиками, которые уже по совету производителей будут ставить задержку в 60 секунд. Эта задержка в каждом случае должна быть как следует отрефлексирована, а не просто взята с потолка. |
| |
|
[18.11.2021 9:32:37] | | Да, время задержки должно быть программируемым, и для неадресных ИП выбираться в соответствии с их характеристиками. Для адресных это дллжно увязываться с требуемым уровнем защиты от ложняка. И я так об этом и писал тут. |
| |
|
[18.11.2021 11:32:03] | | Именно для возможности решения этой задачки проектировщиком или инсталлятор, или специалистом обслуживающей организации у ППКП должны быть необязательные функции с обязательными требованиями. Закладывает эти возможности в ППКП разработчик продукции, предоставляя возможность использовать эти возможности с соответствующего уровня доступа именно на ППКП. Остаётся только пожелать, чтобы такие требования к ППКП нашли своё отражение в нормативном документе к данному виду продукции… |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|