| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.11.2021 14:09:48] | | Добрый день
Возможно ли внутри одной ЗКПС выделить другую ЗКПС. Т.е., например шлейф объединяет последовательно 10 дымовых извещателей. Возможно ли, сделать 1,2,8,9,10 одной ЗКПС, а 3,4,5,6,7 другой ЗКПС? Все извещатели с изоляторами. Или нужно делать 1,2 - это одна ЗКПС, 3,4,5,6,7 - другая ЗКПС, 8,9,10 - третья? |
 | |
|
[07.11.2021 22:18:50] | | Это в неадресном ШС, или в адресном.
Тут каков вопрос, таков и ответ. Неужели так трудно задать вопрос, чтобы получить однозначный ответ, или все должны гадать, о чем там человек думает. Странные люди бывают на свете. |
| |
|
[07.11.2021 23:18:39] | | ФПБ
Странные люди бывают на свете.
Если у вас нечего сказать по существу, кроме эмоций, лучше промолчите. (Дискуссии - инструкция по эксплуатации.)
Топикастером конкретно указано - "Все извещатели с изоляторами" - уж точно не неадресный шлейф.
односельчанин_1
Возможно ли внутри одной ЗКПС выделить другую ЗКПС.
На сегодняшний день из СП484 совершенно не понятно что же такое ЗКПС - толи территория, толи группа оборудования (смуту вносит последний абзац п.6.3.4). Потому сами принимайте решение, если считатете, что ЗКПС это группа то Ваша схема рабочая, если территория - то изоляторы должны стоять строго на границах зон, а не в извищателях. |
| |
|
[08.11.2021 8:53:43] | | ЗКПС внутри другого ЗКПС будет считаться транзитным ЗКПС (т.к. не связан с ТХ данной ЗКПС).
В соответствии с п.7.4.37 ПУЭ такая прокладка не допускается. |
| |
|
[08.11.2021 11:35:05] | | Извините, но прошу уточнить. Т.е. нельзя зайти адресным шлейфом в помещение №1 подключить два датчика в нем, затем выйти в помещение №2 подключить два датчика в нем, и затем в помещение №3 и там подключить еще два датчика. И сделать ЗКПС№1 - пом. 1,3, ЗКПС№2 - пом.2?
Описываю не конкретный случай, а просто для того, чтобы понять принцип. Так как деление на ЗКПС влияет на монтаж. Иногда, проще выйти из помещения и зацепить датчик в коридоре, например, и потом вернуться в помещение. Теперь так делать нельзя, нужно сначала все подключить в коридоре и потом только в помещениях, если это будут разные ЗКПС?
|
| |
|
[08.11.2021 12:24:59] | | Ссылка на ПУЭ мощная, конечно.
7.4.37. Через пожароопасные зоны любого класса, а также на расстояниях менее 1 м по горизонтали и вертикали от пожароопасной зоны запрещается прокладывать не относящиеся к данному технологическому процессу (производству) транзитные электропроводки и кабельные линии всех напряжений.
Может и по коридору нельзя проложить адресную линию, не защищающую этот коридор?
последний абзац п.6.3.4 меня тоже не смущает.
Изоляторы на границе зон - а если у производителя нет изолятора отдельно от извещателя?
автору: схема рабочая, так делать можно. |
| |
|
[08.11.2021 12:58:42] | | БКВ
изоляторы на границе зон
Вообще это неимоверная глупость - но именно это продиктовано СП484.
Вот к примеру - имеем мы в помещении подвесной потолок - две ЗКПС: объем помещения и "сооружение" - запотолочное пространство. Кабель к извещателю на основном потолке идет над подвесным потолком – по другому никак - т.е. через другую ЗКПС - если рассматривать ЗКПС как некоторую территорию. Для выполнения нормы - КЗ кабеля проложенного над подвесным потолком не должно привести к потере извещателя, установленного на подвесном потолке. Отсюда необходимость установки двух изоляторов перед и после извещателя на подвесном потолке. Далее следует набор фраз нецензурной лексики. |
| |
|
[08.11.2021 13:40:32] | | "КЗ кабеля проложенного над подвесным потолком не должно привести к потере извещателя, установленного на подвесном потолке. Отсюда необходимость установки двух изоляторов перед и после извещателя на подвесном потолке."
При кольцевой линии с изоляторами в извещателях так и произойдет, и совершенно незачем ставить их на границе зон. |
| |
|
[08.11.2021 13:53:55] | | Изолятор в извещателе обрывает только выходящую линию, но не забывайте что кабель не сразу заходит в следующую ЗКПС - сначало он идет по своей и вот КЗ в этой ЗКПС не должно повлиять на извещатель в слудеющей ЗКПС, и даже если следующий извещатель с изолятором, это его не спасает, поскольку блок изолятора находится после электроники извещателя. |
| |
|
[08.11.2021 14:27:00] | | "Изолятор в извещателе обрывает только выходящую линию"
вы в этом уверены? |
| |
|
[08.11.2021 15:20:26] | | Если блок изолятора в извещателе один, а он один, то если смотреть от начала кольцевой линии - он после извещателя, если смотреть с конца кольцевой линии то перед. Ибо если он используется в радиальной линии - отрубается короткозамкнутая линия после извещателя, а если блок стоит перед электроникой извещателя, то отрубится и электрониа - накой это нужно? |
| |
|
[08.11.2021 16:16:20] | | Прямо заставляете вы меня нервничать, а я в ведь уже не девочка )
Ответ производителя (Сфера Безопасности), АА извещатели 200АР от Систем Сенсора.
"Изолятор КЗ вставлен последовательно в плюсовой провод.
Это физически Т-образный выключатель с двумя плечами.
Отключается тот проводник в котором произошло кз.
Т.е. контролируется и входящий и уходящий проводник, а изолируется только тот в котором произошло кз.
Так работают изоляторы во всех устройствах Систем Сенсор". |
| |
|
[08.11.2021 16:20:21] | | Понимаю, что это частный случай, и я, возможно, неправа не задав уточняющие вопросы/не дав ремарки по применяемым извещателям. |
| |
|
[08.11.2021 16:30:14] | | У меня два изолятора в извещателях, но то что написал БКВ это очень интересно. Т.е. ЗКПС надо отделять изоляторами, даже если в устройствах ЗКПС есть по одному изолятору. Напоминает шутку про "мы установим монитор в монитор" |
| |
|
[08.11.2021 16:40:05] | | И да, у Болида в ДИП-34А-04 тоже Т-образный ИКЗ. |
| |
|
[08.11.2021 17:16:19] | | <<<<<<<<Т.е. ЗКПС надо отделять изоляторами, даже если в устройствах ЗКПС есть по одному изолятору
нет, не надо
по первому вопросу солидарен с ув. Ниной |
| |
|
[08.11.2021 17:40:26] | | >>последний абзац п.6.3.4 меня тоже не смущает.
Изоляторы на границе зон - а если у производителя нет изолятора отдельно от извещателя?
То это проблемы производителя) граница ЗКПС-граница территории или части объекта. Линия связи-это линия которая пренадлежит территории. Кз на линии связи в одной территории влечёт кз на другой территории этой же линии, а про то что у неё есть резерв, или нет его, нигде ничего не сказано.
Но всем, на самом то деле, пофигу на криво написанное определение ЗКПС и линии связи=) Все это проглотили и забыли.
|
| |
|
[08.11.2021 17:44:39] | | Если делать как написано в сп, то изоляторы вобще должны стоять на границах всех зкпс))) Что есть бред=) |
| |
|
[08.11.2021 17:47:19] | | если делать нормально и ставить изоляторы в извещателях на выходе и на входе зкпс
то хоть что делайте с этим куском линии связи, ничего не произойдет и ни один извещатель не отвалится. |
| |
|
[08.11.2021 17:49:03] | | Все правильно) просто сп то требует другого) |
| |
|
[08.11.2021 17:57:45] | | "Кз на линии связи в одной территории влечёт кз на другой территории этой же линии, а про то что у неё есть резерв, или нет его, нигде ничего не сказано" - вот давайте не будем множить сущее без необходимости. |
| |
|
[08.11.2021 18:34:03] | | В пункте 6.3.4 речь про "нарушение работоспособности других ЗКПС". Как известно, объект может быть неисправным, но при этом "работоспособным". Наличие КЗ в ЛС в другой ЗКПС не обязательно приводит к неработспосоьности. Но формально да, надо ставить изоляторы либо прямо на границе, либо со стороны каждой ЗКПС. При использовании ИП со встроенными изоляторами такой проблемы уже нет.
Интересно, много ещё людей, кто упорно по собственной воле применяет извещатели без встроенных изоляторов? Понятное дело, что сейчас ещё не у всех есть, а укого есть, то у тех дефицит и проблемы с поставками или очень дорого по нашим меркам. |
| |
|
[08.11.2021 22:10:51] | | adgernaut: "Интересно, много ещё людей, кто упорно по собственной воле применяет извещатели без встроенных изоляторов? "
Я упорно и по собственной воле применяю, если извещатели не пограничные с другой ЗКПС. |
| |
|
[08.11.2021 22:12:57] | | adgernaut ®
А вы из тех, кто применяет ДИП-34А-04? Вы попробуйте ПНР такого объекта сделать, где на КДЛку повешана сотня ДИПов с бризами. Большое "спасибо" Болиду скажете. |
| |
|
[08.11.2021 23:23:13] | | Нина ® [08.11.2021 16:16:20]
"Так работают изоляторы во всех устройствах Систем Сенсор"
Только почему-то сам изолятор M200XE (в отдельном корпусе) не Т- образный.
В принципе наши ИКЗ (в отдельном корпусе) тоже не Т-образные, хотя наши производители начинают их осваивать. Два видел. Один правда пока без сертификата, второй с сертификатом, но я в схему подключения еще не врубился. |
| |
|
[08.11.2021 23:27:28] | | Цитата zerber 08.11.2021 23:23:13 Только почему-то сам изолятор M200XE (в отдельном корпусе) не Т- образный. --Конец цитаты------
а зачем изолятору кольцевой линии быть Т-образным? |
| |
|
[08.11.2021 23:38:15] | | Нина ® [08.11.2021 23:27:28]
"а зачем изолятору кольцевой линии быть Т-образным?"
Например, чтобы не ставить два ИКЗ для организации ответвления.
В свете нового СП 6 очень актуально для ИПР. |
| |
|
[09.11.2021 0:11:01] | | Цитата kazakru <<<<<<<<Т.е. ЗКПС надо отделять изоляторами, даже если в устройствах ЗКПС есть по одному изолятору
нет, не надо
по первому вопросу солидарен с ув. Ниной --Конец цитаты------
Солидарен с ув. kazakru и Ниной по всем пунктам.
Цитата Дмитрий_птз Если делать как написано в сп, то изоляторы вобще должны стоять на границах всех зкпс))) --Конец цитаты------
Ничего такого там не написано.
Цитата Eugen-19 adgernaut: "Интересно, много ещё людей, кто упорно по собственной воле применяет извещатели без встроенных изоляторов? "
Я упорно и по собственной воле применяю, если извещатели не пограничные с другой ЗКПС. --Конец цитаты------
Присоединяюсь.
Более того, для перестраховки допускаю небольшую избыточность кабеля для сокращения количества изоляторов. Пока так, а дальше видно будет. |
| |
|
[09.11.2021 0:17:22] | | Цитата Нина И да, у Болида в ДИП-34А-04 тоже Т-образный ИКЗ. --Конец цитаты------
Он не Т-образный, строго говоря, т.к. у него нет ключа в "ножке" буквы "Т". Да и ножки-то нет :) |
| |
|
[09.11.2021 0:37:00] | | Нина
И да, у Болида в ДИП-34А-04 тоже Т-образный ИКЗ
У Болида - прямо указано встроеннЫЙ бриз - логично предположить что он один. В РЭ на схеме ИКЗ между 5-м и 6-м контактом - рвёт выход. Ещё до введения СП484 интересовался у службы поддержки какова схемотехника - сказали, что изолятор на выходе - отрубает линию после извещателя. С вероятностью 95 процентов могу утверждать, что ничего не изменилось.
У рубежа извещатели со встроенными изолятора не встречал.
|
| |
|
[09.11.2021 1:03:58] | | adgernaut
объект может быть неисправным, но при этом "работоспособным"
Но в норме говорится о "нарушении работоспостобности", а не "неработоспособности"; и здесь можно подставлять все возможные сценарии начиная от запыленности одного извещателя и заканчивая полной потерей всей ЗКПС. |
| |
|
[09.11.2021 6:02:39] | | >>Ничего такого там не написано.
Если линия связи не входит в зкпс, то значит и столы, стулья и все содержимое территории тоже не входит. А если все содержимое не входит в зкпс, то тогда ИП контролирующие зкпс срабатывают не от зкпс=)(по такой логике они должны срабатывать от горения перекрытий и стен)
|
| |
|
[09.11.2021 7:55:15] | | Цитата БКВ 09.11.2021 0:37:00 У Болида - прямо указано встроеннЫЙ бриз - логично предположить что он один. В РЭ на схеме ИКЗ между 5-м и 6-м контактом - рвёт выход. Ещё до введения СП484 интересовался у службы поддержки какова схемотехника - сказали, что изолятор на выходе - отрубает линию после извещателя. С вероятностью 95 процентов могу утверждать, что ничего не изменилось. --Конец цитаты------
Бриз один, с эти никто не спорит.
https://partners.bolid.ru/forum/foru...
там и схемотехника есть. |
| |
|
[09.11.2021 8:32:21] | | Инженер_ОПС ® [08.11.2021 22:12:57]
>>А вы из тех, кто применяет ДИП-34А-04? Вы попробуйте ПНР такого объекта сделать, где на КДЛку повешана сотня ДИПов с бризами. Большое "спасибо" Болиду скажете.<<
Уважаемый Инженер_ОПС, я, чай, тоже "не первый день замужем". Выбирайте сечение кабеля соответствующее и почти всегда все будет в порядке. И о проблемах с изоляторами в отечественных системах я тут на форуме начал говорить до того, как это стало мейнстримом.
Вообще о нормальной работе изоляторов в отечественных системах можно будет говорить лет эдак через 5, не раньше. Кому-то для этого и вовсе придётся поменять всю линейку оборудования. Болид уже анонсировал. Рубеж ещё не въехал, но скорее всего тоже придётся это делать. |
| |
|
[09.11.2021 10:41:10] | | Цитата БКВ У Болида - прямо указано встроеннЫЙ бриз - логично предположить что он один. В РЭ на схеме ИКЗ между 5-м и 6-м контактом - рвёт выход. Ещё до введения СП484 интересовался у службы поддержки какова схемотехника - сказали, что изолятор на выходе - отрубает линию после извещателя. --Конец цитаты------
Со слов той же техподдержки отключение может производиться с любой из сторон (там где КЗ), при этом извещатель остается в работе.
Это логично и соответствует всем имеющимся схемам.
Продублирую ссылку, которую привела ув.Нина:
http://oruki.ru/publ/signalizacija/s...
При КЗ внутри извещателя БРИЗ не спасает, т.е. он не является Т-образным (ручки есть, а ножки нет :).
Но при том же, достаточно долгом, общении утверждали, что активно работают над "настоящим Т-образным".
Продаю за что купил. Экспериментов не делал, но не верить на слово оснований не вижу.
|
| |
|
[09.11.2021 11:24:44] | | КЗ внутри извещателя - как-то очень апокалиптически, не находите? |
| |
|
[09.11.2021 11:35:53] | | >>КЗ внутри извещателя - как-то очень апокалиптически, не находите?
Никогда не видели как капает вода с Дипов?) |
| |
|
[09.11.2021 11:38:39] | | smrnv
Но при том же, достаточно долгом, общении утверждали, что активно работают над "настоящим Т-образным"
Т-образный ИКЗ еще не разработан, но он уже встроен в извещатель??? Ну, хорошо, если оно так. |
| |
|
[09.11.2021 12:33:02] | | Цитата Нина КЗ внутри извещателя - как-то очень апокалиптически, не находите? --Конец цитаты------
Это неважно.
Пример с КЗ внутри извещателя просто иллюстрирует устройство ИКЗ, т.е. то, что ИКЗ не является Т-образным.
То, что Т-образный ИКЗ не нужен в качестве встроенного в базу, с этим никто и не спорит.
Цитата БКВ Т-образный ИКЗ еще не разработан, но он уже встроен в извещатель??? --Конец цитаты------
Нет, конечно, никуда он не встроен. |
| |
|
[09.11.2021 12:59:45] | | В документации на ДИП-34А-04 указано, что это дымовой извещатель со встроенным ИКЗ, но стандартный точечный извещатель Болид работает с контактами 2 и 5, соответственно 5-6 это уже "встройка" и тут по всей логике можно понять, что изолятор изолирует только то, что находится за контактами 2 и 5,т.е за самим извещателей. Причём РЭ достаточно свежее. На стороннем сайте нашёл достаточно противоричивую принципиальную схему изолятора (у бриз исп 01 указано 4 провода, хотя по факту их 3), встроенного в извещатель и по ней действительно показан отдельный контакт на извещатель, но назвать его Т-образный никак нельзя - это больше похоже на врезку в изолятор. Беда какая-то с Болидом - должно быть либо официальное разъяснение либо пояснение в РЭ. |
| |
|
[09.11.2021 13:33:34] | | Я не занимаюсь монтажом и ни разу в руках не держал никакой извещатель.
Объяснение техподдержки и схема из сети меня вполне устраивает.
Эксперимент сделать несложно, если кому интересно. |
| |
|
[09.11.2021 13:52:39] | | "Никогда не видели как капает вода с Дипов?)"
нет, потому что я лично в проектах применяю
http://www.sferasb.ru/katalog/bazy-i... |
| |
|
[09.11.2021 14:04:05] | | Ip43 при протечках не спасает к сожалению. |
| |
|
[09.11.2021 14:21:50] | | Но коробка интересная- жаль не универсальная |
| |
|
[09.11.2021 15:19:16] | | От протечек сверху спасает. |
| |
|
[09.11.2021 16:25:22] | | Нина ® [09.11.2021 13:52:39]
Красиво жить не запретишь. |
| |
|
[09.11.2021 18:36:28] | | Цитата Инженер_ОПС 09.11.2021 16:25:22 Красиво жить не запретишь. --Конец цитаты------
согласна :) |
| |
|
[09.11.2021 19:28:46] | | >>При КЗ внутри извещателя БРИЗ не спасает, т.е. он не является Т-образным (ручки есть, а ножки нет :).<<
А есть требования, согласно которым надо предусматривать защиту от такого события. Если КЗ внутри извещателя, то на этот случай не распростаняются требования по устойчивости линий связи, т.к. линия связи согласно определению за корпусом ИП (даже в том случае, если этот тот же самый кабель, что зашёл и блуждает полметра внутри ИП, прежде чем быть подключённым к клеммам этого ИП) |
| |
|
[09.11.2021 19:43:13] | | adgernaut ®
[09.11.2021 19:28:46]
Разумеется, нет такого требования.
Повторюсь, что я упомянул это свойство болидовского Бриза исключительно для того, чтобы пояснить, почему некорректно называть его Т-образным, в полном смысле этого гордого определения :) |
| |
|
[09.11.2021 21:36:05] | | smrnv >>> Но при том же, достаточно долгом, общении утверждали, что активно работают над "настоящим Т-образным".
----------------------------------------------------------------
Если очень нужен "настоящий Т-образный", берете три обычных, соединяете их звездой или треугольником, устанавливаете в подходящую коробку, и у вас в руках оказывается настоящий Т-образный. Правда ценник тоже будет "три". Вряд ли производители придумают что-то сильно отличающееся. |
| |
|
[09.11.2021 21:44:31] | | Мне не нужен.
Ни для опусков к ручникам, ни для чего другого. |
| |
|
[11.11.2021 0:40:40] | | зачем тройные пятерные и тд для спуска одного кабеля к ручнику?
разве не достаточно к одном бризу даже не разрывая кабель подключить проходящее кольцо и с другой стороны подключить отвод к ручнику? |
| |
|
[11.11.2021 8:41:18] | | >>разве не достаточно к одном бризу даже не разрывая кабель подключить проходящее кольцо и с другой стороны подключить отвод к ручнику?<<
И при КЗ в кольце, если там рядом не стоят ещё два изолятора слева и справа от ответвления, отваливаются и извещатели в кольце и ручник. |
| |
|
[11.11.2021 10:56:19] | | "Средства обеспечения пожарной безопасности", "системы противопожарной защиты", "установки пожарной сигнализации и пожаротушения"... Честно говоря, терминологический бардак полный. К примеру, лицензирование на монтаж в законе прописано тоже "средств обеспечения", а в постановлении о лицензировании уже "системы". Правилах противопожарного режима то в одну, то другую сторону терминология переигрывается. По-хорошему уже пора там наверху в МЧС над этим задуматься и прекратить бардак.
P.S. по поводу переходного периода по аттестации сходу не увидел. Видимо было что-то в проектах, но в принятом законе где-то по пути потерялось. |
| |
|
[11.11.2021 10:56:58] | | Пардон, как-то не в ту тему промахнулся |
| |
|
[11.11.2021 11:28:35] | | <<<<<<<<<И при КЗ в кольце, если там рядом не стоят ещё два изолятора слева и справа от ответвления, отваливаются и извещатели в кольце и ручник.
точно, туплю, тогда да, три, два в извещателях и один на спуск
но мне кажется, что это дешевле чем два к-к спускать, да и красивше... |
| |
|
[11.11.2021 11:55:52] | | Ув. kazakru ®, мне кажется, что ув. Alex116 просто пошутил насчет трех изоляторов.
Наверное, все-таки не стоит впадать в очевидный маразм, мы же инженеры, а не ученые.
Если считаете необходимым перестраховаться, что сложного подвести к ручнику две гофры 16 (при скрытой проводке) или два к-канала 15х15 при открытой.
|
| |
|
[11.11.2021 12:27:18] | | я сейчас сижу на вебинаре болида
они выпустили Бриз-Т, но сертификация затягивается |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|