О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СП6.13130.2021 и совместная прокладка линий

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[27.10.2021 11:08:48]
 6.6 Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а
также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом кана
ле строительной конструкции не допускается

Правильно ли я понимаю, что в одном коробе (гофре и т.п.) нельзя теперь прокладывать линию ДПЛС (АЛС) и линию питания =12В?


[27.10.2021 11:39:14]
 меня кстати тоже этот вопрос мучает, я не могу с ДПЛС положить питание табличек?


[27.10.2021 11:55:33]
 kazakru ®
У табличек, как мне кажется линия связи, а не линия питания.


[27.10.2021 12:00:32]
 и что она передает? питание 24 В ? )))
я про простые 12-24 вольтовые табло


[27.10.2021 12:07:54]
 Уважаемый kazakru ®
Давайте почитаем термины и определения из СП 3.13130-2009:


2.6 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.

И это правильно! Ведь далее весь свод правил оперирует именно этим термином - соединительные линии, которые в оповещении выполняют роль линии связи, а не линии питания. Вы же не говорите "линия питания громкоговорителя", правильно? А чем табличка от громкоговорителя громкоговорителя отличается? И то и то - оповещатель.



[27.10.2021 12:14:37]
 >Вы же не говорите "линия питания громкоговорителя", правильно? А чем табличка от громкоговорителя громкоговорителя отличается?

В речевой оповещатель извне приходит сигнал. В световой оповещатель извне приходит только мощность, сигнал образуется в результате внутренней модуляции (например, красный светодиод) или внешней - транспаранта (цветное стекло или надпись "ВЫХОД").

Если световой оповещатель мигает за счет изменения напряжения в линии передачи, то это относится к питанию переменным или импульсным напряжением.


[27.10.2021 12:19:15]
 Таким образом для извещателей с четырехпроводным подключением (например извещателей пламени) нужно вести 2 линии?


[27.10.2021 12:19:56]
 Georg ®

ИМХО, это домыслы - "сигнал образуется в результате внутренней модуляции" в том числе и в пороговых ДИПах, а получают они постоянное питание по ШС. Так что, у нас теперь ШС стали линиями питания?

По факту, повторюсь, - пункт 2.6 СП3.13130-2009 однозначно дает определение этому кабелю как линии связи.



[27.10.2021 12:26:08]
 ну таким макаром можно и кабель от БП к прибору назвать линией связи

а теперь возьмем БП с контролем на сухом контакте, раньше мы одним двухпарником гнали, а теперь разными кабелями в разных коробах?

какой же это бред.


[27.10.2021 12:29:09]
 >это домыслы

Это, например, пятитомная физическая энциклопедия. Статьи "Модуляторы света" и "Модуляция света": "Внутреннюю М. с. осуществляют, используя
для питания электрич. источников света переменное или импульсно-периодич. напряжение. "

>в том числе и в пороговых ДИПах, а получают они постоянное питание по ШС. Так что, у нас теперь ШС стали линиями питания?

Вопрос интересный. Высоковольтная линия, по которой передают сигналы связи - это что такое? Ответа я не знаю.


[27.10.2021 12:49:10]
 Александр_аск ®

в этом случае для соблюдения норм - видимо, да, 2 независимые линии. Выручает наличие адресных извещателей, питаемых по ЛС

kazakru ®

Каким "таким"? Повторюсь - это область определения терминов, пользуйтесь ей.

Но в случае с контролем БП надо подумать, ответа у меня пока нет.

Georg ®

Не может проектировщик и монтажник руководствоваться пятитомной энциклопедией. Для того термины и определения даны.

Для меня этот вопрос закрыт - табло подключается к ППУ через линию связи, а не питания. А вот ППУ к БП - через линию питания.


[27.10.2021 13:03:03]
 Georg: "Если световой оповещатель мигает за счет изменения напряжения в линии передачи, то это относится к питанию переменным или импульсным напряжением."

Ув. Georg, Вы сами себя загнали в какой-то узкий коридор. Ведь информация - это очень широкое понятие, его можно трактовать очень широко. По сути - это любые данные, которые имеют смысл.
Почему Вы считаете, что с помощью включения или выключения питания устройства нельзя передавать информацию? Загадка? Ведь передача мощности не означает, что по линии невозможно одновременно с мощностью передавать информацию. Эти понятия не противоположные, а перпендикулярные. Если включение и выключение питания имеют смысл и их можно интерпретировать, то это является одновременно и передачей информации. Кроме того по этим линиям может передаваться и куча дополнительных сведений, например данные о состоянии линии.

В определении линии связи есть также слово "взаимодействие" между компонентами. Под это можно отнести что угодно.

Определение линии связи дано так широко, что фактически под нее можно подвести что угодно. А уж, соединительные линии оповещателей и подавно.


[27.10.2021 13:22:06]
 >Для того термины и определения даны. Для меня этот вопрос закрыт - табло подключается к ППУ через линию связи, а не питания.

Ну дайте тогда определение, что такое "табло", которое Вы подключаете к "линии связи".


[27.10.2021 13:36:19]
 Georg ®
Оповещатель же:

2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.

5.2 Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.

5.3 Световые оповещатели "Выход" следует устанавливать:


Способы оповещения:

световой:
а) световые мигающие оповещатели;
б) световые оповещатели "Выход";
г) световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением


[27.10.2021 13:47:07]
 >эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.

Не вижу тут слова "табло".


[27.10.2021 14:01:33]
 Georg: "В речевой оповещатель извне приходит сигнал. В световой оповещатель извне приходит только мощность, сигнал образуется в результате внутренней модуляции (например, красный светодиод) или внешней - транспаранта (цветное стекло или надпись "ВЫХОД")."

Я кажется понял. Вы вместо термина "передача информации" из определения линии связи придумали для себя некие сигналы. Зачем плодить лишние сущности? И потом, разве включение/выключение мощности по Вашей терминологии не может быть сигналом для оповещателя?


[27.10.2021 14:03:40]
 Georg

Это уже софистика. Смотрите паспорт на ваше "табло".


[27.10.2021 14:19:27]
 Со второго комментария тут обсуждаются некие "таблички", "табло", "громкоговорители".

В физической энциклопедии: "ГРОМКОГОВОРИТЕЛЬ — электроакустический
преобразователь (излучатель) для громкого воспроизведения речи, музыки и т. п., преобразующий электрич. сигналы звуковой частоты в акустические."

Но у меня некоторые сомнения - может есть определение из которого следует, что на громкоговоритель подается не сигнал, а питание?


[27.10.2021 14:50:18]
 Тогда Вы уж для себя определитесь, что такое электрический сигнал и почему для Вас электрический сигнал не может быть <совмещен с> электропитанием.


[27.10.2021 15:04:31]
 Ну что Вы по пустякам копья ломаете?
И на световые оповещатели и на речевые подаётся питание только в одном случее питание постоянным током в другом переменным и этим же питанием управляются эти приборы.
У нас много чего в определениях написано левой ногой но до маразма то доходить не надо.


[27.10.2021 15:22:58]
 Сигналом, который передает световой оповещатель "ВЫХОД" является место его расположения, цвет и надпись "ВЫХОД". А его включение/выключение никакой информации не несет.

С помощью амплитудной модуляции передают информацию в основном в случае с сигнальными огнями, а не со знаками.


[27.10.2021 15:38:24]
 >>>>А его включение/выключение никакой информации не несет.>>>>
Ещё как несёт.
Подавая питание на запуск Вы точно знаете что оповещатель активируется, а это уже информация.
Это если питание оповещателя отделено от активации тогда подача питания не несёт ни какой информации, да и то большой вопрос т.к подав питание Вы получаете информацию о готовности извещателя активироваться.


[27.10.2021 15:44:06]
 >Подавая питание на запуск Вы точно знаете что оповещатель активируется, а это уже информация.

А после "активирования" его расположение, цвет, надпись изменяется?


[27.10.2021 15:52:11]
 >>>А после "активирования" его расположение, цвет, надпись изменяется?>>
А что нет реверсных указателей? И при активации не видно что световой извещатель активирован?


[27.10.2021 15:57:07]
 Georg: "Сигналом, который передает световой оповещатель "ВЫХОД" является место его расположения, цвет и надпись "ВЫХОД". А его включение/выключение никакой информации не несет."

Ув. Georg, СП 3 с Вами не согласен. Вот цитата из СП3:
_________________________________________________________________
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
__________________________________________________________

Если Вы выполняете п 3.3, то световой оповещатель "Выход" должен менять свое состояние при пожаре по сигналу от АУПС. Если Вы это не делаете, то нарушаете СП 3.


[27.10.2021 16:18:16]
 >СОУЭ должна включаться автоматически...

Система или техническое средство? Цвет, расположение, надпись имеет техническое средство. Включается автоматически - система.


[27.10.2021 16:25:03]
 ***Таким образом для извещателей с четырехпроводным подключением (например извещателей пламени) нужно вести 2 линии?***

Получается так, 2 (ДВЕ) линии в 2 (ДВУХ) разных кабель-каналах!!!


[27.10.2021 16:41:23]
 Georg: "Система или техническое средство? Цвет, расположение, надпись имеет техническое средство. Включается автоматически - система."

Скажите это экспертизе. Это из серии завести автомобиль или мотор. Из чего состоит управление эвакуацией, например, при СОУЭ 2-го типа?

Представляю себе дознавателя с вопросом - почему у Вас не включились речевые оповещатели при пожаре. У меня включилась СОУЭ как система.


[27.10.2021 16:48:52]
 >почему у Вас не включились речевые оповещатели при пожаре. У меня включилась СОУЭ как система.

На речевые оповещатели как раз передается сигнал. При отсутствии сигнала они самостоятельно никакого сигнала не передают.


[27.10.2021 17:06:01]
 А при чём здесь система?
По моему речь шла о периферии системы, конкретно о оповещателях.
Кабели к исполнительным устройствам в любом случае несут информацию.

Да любые кабели или провода это носители информации т.к включая или выключая питание Вы передаёте информацию для выполнения каких то действий.
Например выключателем включаете лампочку. Напрямую ваш мозг,пока еще, не может передать информацию для того чтобы лампочка загорелась поэтому информация передаётся посредством трансформации вашего желания в некие промежуточные действия. Но в конечном итоге информация вашего мозга доходит до лампочки и она зажигается.


[27.10.2021 17:09:23]
 Georg: "На речевые оповещатели как раз передается сигнал. При отсутствии сигнала они самостоятельно никакого сигнала не передают."

Но инструктор — парень дока,
Деловой, попробуй срежь!
И опять пошла морока
Про коварный зарубеж…

Объясните тогда, почему 12/24В подаваемые на световые оповещатели "Выход" нельзя считать сигналом? Если Вы считаете, что сигнал не передает мощность,то доказательств этого я не услышал. Если Вы считаете, то свечение табло не несет никакой информации, то это не так, например это говорит об исправности соединительных линий.


[27.10.2021 17:14:05]
 Возращаясь непосредственно к вопросу.

Ведь не всегда силовой кабель источник помех для кабеля связи, может быть и наоборот.

Имеем линию связи 100 В, линию питания 12 В. Излучаемая помеха из линии связи попадает в линию питания, потом она же, но как кондуктивная помеха попадает по линии питания в оборудование.


[27.10.2021 17:16:55]
 >например это говорит об исправности соединительных линий.

Зачем человеку, который пришел в театр нужно знать об исправности линий?


[27.10.2021 17:18:08]
 >>>>>Вы считаете, что сигнал не передает мощность>>>>
Бред.
Возьмите для примера первые телеграфные аппараты. Там вся информация шла с помощью азбуки Морзе. На приёмном конце вообще не было питания, там стоял соленоид и к его якорю было привязано пишущее устройство.
И передаваемый сигнал был до 240в постоянного тока (напряжение подбирали в зависимости от расстояния).


[27.10.2021 17:36:16]
 Ув.Georg
>>>>Зачем человеку, который пришел в театр нужно знать об исправности линий?>>>>
Действительно зачем?
А о активации СОУЭ (если он МГН да и не только) он должен знать?
А при реверсивном оповещении он имеет право знать куда бежать?
А при закрытии противопожарных штор он должен знать что там уже нет выхода, тогда как в нормальном состоянии там выход был.
И много еще чего.


[27.10.2021 17:39:31]
 Georg: "Зачем человеку, который пришел в театр нужно знать об исправности линий?"

Доказать-то этим Вы что хотите? У каждой информации есть своя целевая аудитория.

В примере с кинотеатром свечение табло дает этому человеку информацию, что выход здесь. Отсутствие свечения является отсутствием информации о выходе, ибо темно и табло не видно. Вы же сами себя опровергаете.


[27.10.2021 18:26:00]
 >Отсутствие свечения является отсутствием информации о выходе, ибо темно и табло не видно.

А если включенный светильник не горит, то это говорит о неисправности светильника. А вовсе не о том, что на светильник не передали информацию.


[27.10.2021 18:45:59]
 Приведу две цитаты из избранного ув. Georg:

Цитата 1: "А если включенный светильник не горит, то это говорит о неисправности светильника. А вовсе не о том, что на светильник не передали информацию."
Цитата 2: "Зачем человеку, который пришел в театр нужно знать об исправности линий?"

Ув. барон Георг фон Шлоссер. Это же две Ваши цитаты. Когнитивного диссонанса у Вас нет?

Речь идет о том, что в определенных условиях без освещения табло Выход не может передать информацию из-за особенностей человеческого зрения. Собственно об этом и говорит постоянно СП 3. Именно поэтому и подается на световое табло команда включить при плохой общей освещенности. Команда есть, сигнал есть, информация при отсутствии команды не передается, так как темно, что еще Вам надо?




[27.10.2021 19:00:01]
 Давайте предположим, что световой оповещатель "Выход" по кабелю получает информацию. Я ей воспользовался, вышел из кинозала. Вижу - точно такое же устройство, но большего размера с питанием 220 В. И показывает мне световая панель с афишей Ирину Горбачеву.

Объясните мне: как из сети 220 В информация о всех 186 сантиметрах её тела попала мне? И будет ли тот же эффект, если я этот потрясающий сигнал в 220 В подведу к кровати?


[27.10.2021 19:22:03]
 Ув. Georg.
>>>>И будет ли тот же эффект, если я этот потрясающий сигнал в 220 В подведу к кровати?>>

Вы наверное не читаете постов которые пишут Вам.
Я уже приводил пример с передачей информации от мозга к лампочке.
Так и здесь. Если Вы передадите информацию на совершение суицида посредством электричества то вы так и сделаете, как описали, а если будет информация на получения фото 186 см девиц то Вы включите телевизор. Но первоначальная информация всё равно пойдёт от Вас что в первом случае что и во втором и в итоге получите желаемый результат.

Бред полный но по другому не знаю даже как объяснить.


[27.10.2021 19:36:32]
 >пример с передачей информации от мозга к лампочке.

То есть, если нажав на кнопку шкафа управления человек запускает двигатель на 6 кВ, то кабель до двигателя является линией связи?


[27.10.2021 19:53:04]
 Georg: "Объясните мне: как из сети 220 В информация о всех 186 сантиметрах её тела попала мне? И будет ли тот же эффект, если я этот потрясающий сигнал в 220 В подведу к кровати?"

Я Вам это объясню. Потом. Если захотите.....

Ув. Georg, не надо никаких эротических фантазий.
Давайте внимательно прочитаем СП 3. Что говорит СП 3 относительно световых оповещателей Выход:
1. Оповещатели управляются включением и соответственно выключением.
2. Оповещатели Выход должны включатся при:
- в темное время суток (с основным освещением);
- там, где может быть затемнение (в залах);
- при задымлении (при пожаре).

Я то Вашу логику понимаю. Вы считаете, что до включения табло передавали информацию людям и точно такую же информацию передают после включения. Следовательно по соединительной линии информация никакая не идет и эта линия не является линией связи, так как никакая дополнительная информация людям не передается.

Я предлагаю Вам другую логику. Если в темном месте (или в темное время) табло не включить, то никакая информация о выходе людям не передается. Следовательно только включенное табло и передает информацию в случаях предусмотренных СП 3. Эти три случая я перечислил выше.
Все точно также как и со звуковыми оповещателями, только если звуковые можно выключить полностью всегда, то световые табло (картинку не убрать) можно выключить полностью не всегда, это зависит от общей освещенности.

Но я что-то забыл. К чему все это?





[27.10.2021 20:06:29]
 Видимо к тому, что линии связи и линии питания могут при совместной прокладке передавать друг-другу излучаемые помехи или создавать паразитные связи и передавать за счет этого кондуктивные помехи.

Например, на знакопеременные шлейфы жаловались из-за создаваемых помех.


[27.10.2021 20:52:03]
 Georg
Видимо к тому, что линии связи и линии питания могут при совместной прокладке передавать друг-другу излучаемые помехи или создавать паразитные связи и передавать за счет этого кондуктивные помехи.

Не линии связи и линии питания, а КАБЕЛИ линий связи и КАБЕЛИ линий питания. Следует отметить, что разработчики нормы отличают кабель от провода, о чем свидетельствует первая часть требования.


[28.10.2021 9:57:17]
 Ну и чтобы закрыть вопрос про выключенный световой оповещатель в темной комнате:

"Даже проектор, дающий яркое изображение слайда, можно рассматривать как У. я. статич. изображения, т. к. яркость изображения на слайде при фотографировании может быть значительно меньше, чем при проекции."

Усилитель яркости//Прохоров А.М. и др. (ред.). Физическая энциклопедия. Том 5. Стробоскопические приборы - яркость -Москва: Большая Российская энциклопедия, 1998

То есть в кинозале как проектор, так и световой оповещатель "ВЫХОД" работают по одному принципу. Они оба являются усилителями, питание которых поступает на источник света, а сигналом является транспарант: надпись "Выход", кинопленка, пространственный модулятор света.


[28.10.2021 10:48:51]
 Georg: "Ну и чтобы закрыть вопрос про выключенный световой оповещатель в темной комнате:..."

Ув. Georg, каждый этот вопрос для себя закрыл по разному. Для кого-то это не было вопросом.

Собственно говоря, неважно что мы тут наговорили. Понятно, что ко всем оповещателям надо относится с нормативной точки зрения одинаково, независимо от "игры умов". Иначе получится ерунда. Из-за недоработак нормотворцев она, эта самя ерунда и происходит.


[28.10.2021 15:46:25]
 Вот все присутствующие в этой теме - квалифицированные специалисту. А ведут себя как маленькие дети, ей богу.

Есть определение для табло - световые оповещатели.
Есть определение кабельной линии, соединяющей оповещатели - линия связи.

Так нет же - притянули сюда и физическую энциклопедию о стробоскопах, и нейробиологию, и кондуктивные помехи и второй день кряду пытаетесь сделать троллейбус из буханки хлеба.

Отправить бы вас на переаттестацию.


[28.10.2021 16:02:35]
 А также есть именитая фраза "Вассал моего вассала - не мой васал" (с). Определение из СП3 не может применяться для извлечения требования к другому СП.

Может Вы еще дальше пойдете?
Светильники аварийного освещения БС сертифицированы как световые оповещатели. Вывод - кабели аварийного освещения это линии связи. А раз это линии связи, то по СП484 надо изоляторы ставить.

Обсуждение стоящее, в процессе появляются новые ляпы СП6, а вот что с ними делать каждый решает сам.


[28.10.2021 16:24:06]
 Viss: "А также есть именитая фраза "Вассал моего вассала - не мой васал" (с). Определение из СП3 не может применяться для извлечения требования к другому СП."

Пытался понять смысл этой фразы, но не смог. Ни относительно обсуждения, ни относительно сферического коня в вакууме.

Что касается ссылок при обсуждении на несколько источников. Если при обсуждении затрагиваются аспекты, которые регулируются другими СП или описываются другими источниками, то на них и ссылаются. "Извлекаются" не требования к другому СП, а требования и другая информация по предмету обсуждения, который в процессе все время видоизменялся и уточнялся и зачастую становился сильно уже начального вопроса.

Ув. Viss, Вы же умный специалист, ну к чему эти "барские" указания "кому и где сидеть" после обсуждения?



[28.10.2021 16:55:10]
 На всякий случай. Ув. Viss, если я неправильно понял "направленность" Вашей реплики, то извиняюсь.


[28.10.2021 17:01:23]
 Ув Eugen-19 с чего Вы так всполошились - не в Ваш же огород камушек полетел?
В Российском законодательстве есть норма применения терминов и определений относительно документов, если термин не является предпочтительным или общепринятым, то должен быть использован только в рамках конкретного документа, в котором он определен. Заимствование терминов без определений предполагает полную свободу мысли, навязывание же локальных определений из других норм есть показатель правовой безграмотности.


[28.10.2021 17:17:02]
 БКВ: "Ув Eugen-19 с чего Вы так всполошились - не в Ваш же огород камушек полетел?"

Сработал рефлекс и я стал в стойку. А потом еще раз подумал и понял, что нельзя однозначно решить кому и на что ув. Viss отвечал.


[28.10.2021 18:38:49]
 Я вот тоже не понял кому ув. Viss написал.

На случай, если всё же мне - отвечу.

>Определение из СП3 не может применяться для извлечения требования к другому СП."

Мне кажется, что в данном случае может. СП 484 и СП 3 описывают подмножества систем противопожарной защиты (сигнализацию и оповещение). А СП 6 описывает требования ко всем этим подмножествам одновременно. То есть в части кабельных линий, СП 6 одинаково применяется и к сигнализации, и к оповещению. Следовательно он является множеством по отношению к СП 484 и СП 3. А раз так - для гармонизации требований термины и определения множества (СП 6) одинаково применяются к каждому из его подмножеств (СП 3 и СП 484). Поэтому да, мы берем термины и определения из СП 3, касаемые СОУЭ и применяем к ним требования СП 6.

Но мы не можем взять термины и определения из СП 484 и применить к ним требования СП 3, поскольку СП 484 не является подмножеством СП 3.



[30.10.2021 12:37:07]
 как много тут всяких умных слов и предложений написали

ответ то какой?
можно совместно с ДПЛС в одном коробе прокладывать кабеля световых табло и кабеля питания 12-24 В до к примеру КДЛ?


[30.10.2021 12:48:03]
 kazakru ®
С питанием КДЛ - нет. С питанием табло - да.


[30.10.2021 12:49:24]
 ну ведь бред же ))

блин, я уже с тоской начинаю вспоминать СП5


[30.10.2021 13:22:05]
 kazakru ®

Вот что бывает, когда нормы пишутся канцеляритом. Нормотворцам бы почитать инструкции на оборудование и поучиться писать так же - живым языком, с иллюстрациями.


[30.10.2021 13:40:21]
 да я уже к сожалению принял всю эту безнадегу... два кабель канала к ручнику, два кабель канала от БП с сухим контактом и тд и тп...

просто надеялся что я неправ и вы меня переубедите...

зря...


[30.10.2021 20:56:10]
 kazakru: "да я уже к сожалению принял всю эту безнадегу... два кабель канала к ручнику, два кабель канала от БП с сухим контактом и тд и тп..."

Ув. kazakru, не плачте, я Вам подскажу выход, по крайней мере для оповещателей.

Если Вы считаете какую либо линию линией электропитания, но не хотите прокладывать ее в отдельном кабель-канале и т.д., то сделайте контроль этой линии на КЗ и обрыв. В этом случае эта линия уж точно является также линией связи, так как по ней точно передается информация - "в норме", "обрыв", "коза". Пример же таких линий есть - ДПЛС, шлейф сигнализации и т.д. Соединительные линии световых табло, сирен, если Вы делаете проверку их на целостность, точно такие же. Применяйте это и к другим линиям.


[30.10.2021 21:25:32]
 >сделайте контроль этой линии на КЗ и обрыв. В этом случае эта линия уж точно является также линией связи

Имеем линию 6 кВ с одним постоянно включенным потиебителем на конце линии. Нет никаких проблем сделать контроль этой линии на обрыв, а на КЗ она всегда контролируется.

Это линия связи?


[30.10.2021 21:43:28]
 Georg: "Имеем линию 6 кВ с одним постоянно включенным потиебителем на конце линии. Нет никаких проблем сделать контроль этой линии на обрыв, а на КЗ она всегда контролируется.
Это линия связи?"

Это "в том числе" линия связи. Также, как например, шлейф сигнализации, по которому идет и электропитание, и информация.
Ув. Georg, мы должны оперировать не эмоциями, а определениями. Если Ваш пример попадает под определение линии связи, то это линия связи. Нигде же не сказано, что линия не может быть одновременно линией электропитания и линией связи.

Главное, не действовать по принципу: "Заставь кого-то богу молиться, то он и лоб расшибет".


[30.10.2021 22:48:22]
 Если линия соединяет извещатель и приемно-контрольный прибор, которые предназначены для передачи и приема сигналов, то это линия связи, даже если в линии ещё передают питание.

Если линия соединяет электростанцию и трансформатор, то которые предназначены для передачи энергии, то это силовая линия, даже если по ней передается информация.


[30.10.2021 22:58:10]
 Ув. Georg, Вы [30.10.2021 22:48:22 повторяете мою мысль про бога и дурака, который ему молится. Что первично, бытие или сознание?

Только вот мне интересно, почему же вы не привели пример, если линия соединяет ППУ и оповещатель?


[30.10.2021 23:04:12]
 >если линия соединяет ППУ и оповещатель?

Какой оповещатель? Если оповещатель речевой - значит выход сигнальный, если световой - значит выход питания.


[30.10.2021 23:16:11]
 Ув. Георг, я Вас правильно понял, что световые табло Вы подключаете к источнику питания, который не имеет сертификата ППУ. Но по крайне мере, Вы считаете, что так должно делать. Собственно, то я не против подключения световых оповещателе "звездой" к источнику питания. Но Вы то сами так делаете?


[30.10.2021 23:18:29]
 Ведь, если на световое табло подается электропитание, то это должен делать сертифицированный источник электропитания?


[30.10.2021 23:43:29]
 >если на световое табло подается электропитание, то это должен делать сертифицированный источник электропитания?

В новом СП 6 есть требование наличия автономного источника, а не "источника бесперебойного электропитания... ".


[30.10.2021 23:49:24]
 Ув. Georg, на вопрос то ответьте. В СП6 есть автономный источник питания, а не "автономный источник".


[31.10.2021 9:39:49]
 В последнее время я больше консультирую, чем проектирую. Поэтому не делаю вообще никак. Но давным-давно разногласия с пожарными у меня начались как раз по вопиосу подключения знака "Выход", котооый они зачем-то хотели видеть подключенным к приемно-контрольному прибору.

Автономный источник питания - это как аккумулятор в источнике бесперебойного питания, так и аккумулятор в световом оповещателе. При наличия встроенного аккумулятора источник бесперебойного электропитания не нужен, оборудование подключается к сети питания общего назначения.


[31.10.2021 10:49:46]
 Georg
Если оповещатель речевой - значит выход сигнальный, если световой - значит выход питания.

Уважаемый Georg Вы различаете связь от питания оперируя только родом тока. Если рассмотреть линию 220 В переменного тока, то по аналогии выходит, что она также является линией связи (модуляция сигнала происходит по синусоиде), и вовсе не линией питания. Все таки линию связи и модуляцию следует отличать друг от друга, ведь при погружении в квантовую электронику и квантовую физику можно определить, что все что нас окружает является модуляцией, т.е. сигналом, а согласно Вашего представления и связью. Наличие сигнала вовсе не говорит о наличии связи. Ваш пример: Вы видите табло Выход или афишу Ирины Горбачевой - это не значит, что у Вас с табло или афишей есть какая-то установленная связь, односторонний, так сказать, визуальный контакт (отступим от оптики) имеется но это вовсе не связь.
Еще пример: пневматическая почта - её трубопроводы также являются линиями связи (каналами связи) и здесь никакой речи о модуляции сигнала.
В виду отсутствия определения связи (линии связи) её все таки следует рассматривать в более широком спектре выходящим за области определения сигнала и модуляции.


[31.10.2021 10:59:54]
 > Если рассмотреть линию 220 В переменного тока, то по аналогии выходит, что она также является линией связи (модуляция сигнала происходит по синусоиде), и вовсе не линией питания.

В приложении конкретно с электрическим линиям сигнал отличает пренебрежение потерями - главное сохранение самого сигнала. Силовая линия не может иметь потери 90%, а линия связи может.

>Еще пример: пневматическая почта - её трубопроводы также являются линиями связи (каналами связи) и здесь никакой речи о модуляции сигнала.

Пневматическая почта вообще никакой энергии не передает - на выходе информация на материальном носителе. А модуляция точно такая же, как и с оповещателем - буквы на материале. Соскоблите краску с буквами "Выход" и вставьте то, что прислали по пневиматической почте - всё будет работать.


[31.10.2021 11:13:27]
 Georg
Силовая линия не может иметь потери 90%, а линия связи может.

"Силовая линия" уходим в сторону от объекта обсуждения.

Пневматическая почта вообще никакой энергии не передает - на выходе информация на материальном носителе.
Индуктивно мыслите. Сила это тоже энергия. И почему информация, а не ключ от сейфа или печать?

Соскоблите краску с буквами "Выход"
это уже квантовая теория света, давайте не будем уходить в крайности, ибо как я говорил выше - даже стены, которые вы видите также являются источниками сигнала.


[31.10.2021 11:26:47]
 >И почему информация, а не ключ от сейфа или печать?

Ключ от сейфа или печать - это тоже информация, только на другом носителе.

>это уже квантовая теория света

Никакия это не "квантовая теория". Световые оповещатели - это технология театра теней, третий век нашей эры. Только источник света поменялся.


[31.10.2021 11:35:58]
 А влюбленная пара свзанная узами брака это 2 бита информации на биологическом носителе.


[31.10.2021 11:47:08]
 Ув. Георг, насколько я понял по совокупности Ваших последних реплик, Вы согласны, что если световые табло подключены к источнику электропитания, то то они подключены линиями питания. Ежели световые табло подключены к управляющему выходу ППУ, то они подключены линиями связи.

Или опять все не слава богу?


[31.10.2021 11:57:44]
 >Ежели световые табло подключены к управляющему выходу ППУ, то они подключены линиями связи.

Если пускатель включает/выключает напряжение в кабеле к электродвигателю - это линия связи?

Сигналом будет это являться, если электродвигатель используется чтобы повернуть орудийную башню линкора на определенный угол. А если включили и двигатель вращается постоянно - никакого сигнала нет.

Вот когда на блинкерном табло подается/снммается напряжение, чтобы поменялось за это время определенное количество букв - это передача сигнала. А если это табло имеет подсветку, то питание подсветки никаким сигналом не является.


[31.10.2021 12:08:13]
 Ув. Георг, но зачем Вы все время растекаетесь белкой по древу? В определении линии связи нет никаких сигналов. Мой вопрос был не про сигналы, а про линию связи. Вот линия подключения световых табло к управляющему выходу ППУ с контролем целостности лиинии - это что? Линия электропитания или линия связи с точки зрения определений в НД? И не забиваете "баки" про сигналы.


[31.10.2021 12:22:37]
 >Вот линия подключения световых табло к управляющему выходу ППУ с контролем целостности лиинии - это что?

Целостность линий питания контролировать не нужно. Если контролируют линию для того, чтобы её нужно было контролировать - это другая область деятельности с намеренным завышением стоимости/объемов работ.


[31.10.2021 12:23:39]
 Georg ® [31.10.2021 11:57:44]
>>А если включили и двигатель вращается постоянно - никакого сигнала нет.<<

К примеру, для случая электродвигателя вентилятора дымоудаления подача питания на него в том числе и сигнал, команда "выполнить работу". Это в простом случае. Есть случаи более сложные, например с использованием преобразователей частоты, где хоть прецизионность не как на башне линкора, но количество состояний существенно больше двух.
Так что я бы к линиям связи стал бы относить всё, что при нормальной работе может и должно изменять состояние некого объекта управления в том числе.
Исходя из этой предпосылки линией связи не является линия электропитания табло, если за исключением проведения операций по техобслуживанию и ремонту, или аварий, там всегда будет питание с приблизительно постоянными характеристиками. Если же табличками вздумали мигать, управляя этим миганием посредством подачи/отключения питания откуда-то ещё, то это уже линия связи.
К примеру, есть оповещатели (в том числе и световые стробоскопические) с двумя входами. При подаче питания на разные входы эти оповещатели ведут себя по разному. Но легко представить (и возможно есть такие в природе) оповещатели, у которых отдельно есть вход под питание, которое присутствует постоянно, а также один или несколько управляющих входов, которые могут хотеть получить на вход 24В для включения (при этом питание они оттуда не получают) или сигнал от "сухого контакта". Вот тут отдельно "линии связи" и "линии электропитания".
Ещё пример, четырехпроводные извещатели, сброс которых осуществляется посредством снятия питания. В это случае получается, что два проводка под питание есть тоже линия связи, просто используется относительно ППУ два канала связи: один для передачи команд (работать, сброс), другой для приёма сигналов от извещателей.


[31.10.2021 12:26:19]
 Ув. Георг, ну почему бы Вам прямо не ответить на вопрос. Никакую линию контролировать не запрещено и это главное. Или Вы профессиональный сметчик?


[31.10.2021 12:32:07]
 >К примеру, для случая электродвигателя вентилятора дымоудаления подача питания на него в том числе и сигнал, команда "выполнить работу".

Для выполнения работы нужна энергия, а не сигнал.

>Есть случаи более сложные, например с использованием преобразователей частоты

Преобразование частоты в пожарной автоматике массово пользуются только для настройки и плавного пуска. Если с помощью преобразователя частоты управляют, например, роботизированной установкой пожаротушения - тут это действительно сигнал.


[31.10.2021 12:39:40]
 adgernaut: "Если же табличками вздумали мигать...."

В простеших приборах, типа "Гранит" не мигать при пожаре не получится. Линия управления "Лампа" там всегда мигает при пожаре. Это сделано для реализации требований СП 3, как их понимает экспертиза. Но я специально это оставляю за скобками для чистоты эксперимента.


[31.10.2021 12:43:55]
 
Цитата kazakru
как много тут всяких умных слов и предложений написали
ответ то какой?
можно совместно с ДПЛС в одном коробе прокладывать кабеля световых табло и кабеля питания 12-24 В до к примеру КДЛ?
--Конец цитаты------
Конечно можно.
Коллеги прикалываются, разве не ясно.


[31.10.2021 12:44:31]
 >К примеру, есть оповещатели (в том числе и световые стробоскопические) с двумя входами. При подаче питания на разные входы эти оповещатели ведут себя по разному.

Вот это и есть передача сигнала. Если они будут вести себя по разному, например, при изменении полярности напряжения, то это тоже будет передача сигнала.


[31.10.2021 12:48:21]
 adgernaut
Исходя из этой предпосылки линией связи не является линия электропитания табло

Кабель между табло и источником питания СВЯЗЫВАЕТ эти два устройства в единую систему? В частности он является кабелем питания - но он организует связь между двумя устройства - электрическую связь. Равно как существует электрическая связь для выравнивания потенциалов между металлическими частями оборудования и "землей". Возможно подсознательно под линиями связи все подразумевают линии СИСТЕМ связи - оттого и идет это недопонимание.


[31.10.2021 12:56:29]
 По всей видимости и корабельная цепь скоро будет считаться линией связи. Ну а что?! Линия есть, звенья цепи связаны.

P.S.
№126-ФЗ 35) электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам;


[31.10.2021 13:03:06]
 БКВ: В частности он является кабелем питания - но он организует связь между двумя устройства - электрическую связь.

Для того, чтобы соединительная линия была линией связи, исходя из определения, необходимо выполнить два условия:
1. Взаимодействие между компонентами.
2. Обмен информацией между компонентами.

Видимо Вы говорите про п. 1.
Что касается обмена, то он, видимо. может быть односторонний и двухстроний (дуплекс, полудуплекс).

Для ув. Георга. Как видим про сигналы в определении ничего нет. Применяйте для дискуссии терминологию из определения, иначе это подмена предмета дискуссии.


[31.10.2021 13:14:58]
 Ув. Viss, а что Вас смущет? Линия связи без конкретного определения - это общий случай СВЯЗИ: элетросвязь по СП134, линия питания, электрическая связя по ПУЭ, абонентская линия по 126-ФЗ, половая связь и т.д. - это все частные случаи связи.

Eugen-19
"Для того, чтобы соединительная линия была линией связи: ... 2. Обмен информацией между компонентами"

Я соглашусь с Вами если Вы мне укажете где в СП6 это написано.


[31.10.2021 13:24:52]
 БКВ: "Я соглашусь с Вами если Вы мне укажете где в СП6 это написано."

Ув. БКВ, для того, чтобы вести дискуссию по линиям связи, надо опираться на ее определение. Это определение есть в СП 484, на которое дискуссия и опирается. Если же Вы с этим не согласны, то и предмета обсуждения для Вас нет, обсуждать нечего.

То же самое касается и световых оповещателей Выход. Ну нет в СП 6 такого понятия.


[31.10.2021 13:28:14]
 Eugen-19
Если же Вы с этим не согласны, то и предмета обсуждения для Вас нет, обсуждать нечего

Уж извините - не думал что Вы здесь ерундой страдаете


[31.10.2021 13:29:53]
 БКВ: "Уж извините - не думал что Вы здесь ерундой страдаете"

Поясните.


[31.10.2021 13:47:05]
 Если один из участиков дикуссии при обсуждении понимает под линией связи якорную цепь, а другой пеньковую веревку, то это разговор слепого с глухим. Смысла в дискуссии нет. Надо чтобы участники дискуссии понимали предмет обсуждения одинаково. В смысле, что первоначальное словесное описание предмета обсуждения было хотя бы общее.

Это означает в нашем случае, что обсуждать является ли соединительная линия светового табло линией связи не имеет смысла. Надо вначале обсуждать, что такое линия связи.


[31.10.2021 13:55:36]
 СП484
В настоящем своде правил применяются ..... .. следующие термины с соответствующими определениями и сокращениями

СП6
В настоящем своде правил применены следующие термины с соответствующими определениями:

Где-то в СП6 есть сноска на СП484? СП484 даже в нормативных ссылках СП6 не значится

Ерунда - обсуждение общего случая, на единичном примере с подменой целевого понятия.


[31.10.2021 14:02:37]
 Ув. БКВ, вот я и говорю, зачем нам спорить понапрасну, если я в дискуссии опираюсь на определение из СП 484, как наиболее подходящее, так как упомининие линии связи в СП 6 есть, а определения линии связи в СП 6 нет.

Вы же например, опираетесь на Википедию, или на здравый смысл, или на что-то еще. Ну так зачем же нам тратить бесполезно время на дискуссию. Ясно, что к общему знаменателю мы не придем.


[31.10.2021 14:12:47]
 >определение из СП 484, как наиболее подходящее

В определении написано про "информацию". Или про "информацию и... электропитание".


[31.10.2021 14:13:08]
 Да, и ув. БКВ, если для Вас любая линия питания является линией связи, то вообще как вы понимаете это требование СП 6:
________________________________________________________________
6.6. Совместная прокладка ... кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается.
__________________________________________________________


[31.10.2021 14:17:04]
 Eugen-19
то вообще как вы понимаете это требование СП 6

как брак между двумя мужчинами


[31.10.2021 14:17:12]
 Георг: "В определении написано про "информацию". Или про "информацию и... электропитание"."

Там написано - "и их электропитание, если применимо". То есть в определении различают линии связи и линии электропитания.

Сказать-то этим что хотели.


[31.10.2021 14:19:14]
 В смысле совершенно не понимаю


[31.10.2021 14:21:28]
 БКВ: "как брак между двумя мужчинами"

Ну да, а совместная прокладка - это спать совместно с самим собой.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.