О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Возможен ли Расчёт пожарного риска на отсутствие ВПВ

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
ВотТакойНик ®

[26.10.2021 23:09:55]
 Имеется проектная документация. Включена в реестр типовых проектов на сайте Минстроя. Вместо ВПВ - расчет пожарного риска. Правда самого расчета нет, а есть указание об этом в Разделе МПБ. Проект имеет положительное заключение государственной экспертизы. Когда-то на форуме была полемика на эту тему, где многие высказывались против расчета риска. Как сейчас обстоит с этим дело? Возможен ли такой вариант?


[26.10.2021 23:19:21]
 Давно не было ВПВ и рисков.

Статья 86. Требования к внутреннему противопожарному водоснабжению
1. Внутренний противопожарный водопровод должен обеспечивать нормативный расход воды для тушения пожаров в зданиях и сооружениях.
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
2. Внутренний противопожарный водопровод оборудуется внутренними пожарными кранами в количестве, обеспечивающем достижение целей пожаротушения.
3. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

Если я ничего не забыл, то расчет риска не может обосновать отсутствие ВПВ, если к нему установлены требования ТР.


[26.10.2021 23:48:56]
 Так в статье не написано, что ВПВ именно должен быть. В статье написаны требования к ВПВ. Это на мой взгляд, две большие разницы


[27.10.2021 0:07:33]
 Ну конечно не будет написано что он 100% должен быть т.к. он не всегда нужен, но п.3 разве не достаточно? Прямая ссылка на СП10.



[27.10.2021 0:10:08]
 Ну и письмо счастья ;) https://morozofkk-ru.turbopages.org/...


[27.10.2021 10:09:57]
 За письмо спасибо. Есть еще вопрос такого плана. Может сможете ответить. Был взят за основу проект типовой, в котором именно ВПВ отсутствовал и был расчет пожарного риска. Но в ходе привязки типового проекта решено было добавить ВПВ. Будет ли это считаться внесением изменений в типовой проект, что повлечет за собой соответствующие решения экспертизы по рассмотрению проекта?


[27.10.2021 11:03:44]
 Вы посмотрите на вопрос с другой стороны - не говорите, что именно обосновываете отсутствие ВПВ расчетом пожарного риска. Говорите, что обеспечили пожарную безопасность объекта защиты согласно ФЗ-123. И все. Точка. Пожарная безопасность объекта защиты в вашем случае обеспечена.

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного
из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные
техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом
регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных
настоящим Федеральным законом;


[27.10.2021 15:28:47]
 Есть ещё ст.90 123_ФЗ


[27.10.2021 20:31:43]
 а что в ст. 90 конкретного написано? Там одни общие фразы про ВПВ. Мы же не будем в пивном ларьке предусматривать ВПВ согласно ст. 90???

Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений
1. Для зданий и сооружений должно быть обеспечено устройство:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ)
1) пожарных проездов и подъездных путей к зданиям и сооружениям для пожарной техники,
специальных или совмещенных с функциональными проездами и подъездами;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ)
2) средств подъема личного состава подразделений пожарной охраны и пожарной техники
на этажи и на кровлю зданий и сооружений;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ)
3) противопожарного водопровода, в том числе совмещенного с хозяйственным или
специального, сухотрубов и пожарных емкостей (резервуаров);
4) - 5) утратили силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 № 117-ФЗ.
2. В зданиях и сооружениях высотой 10 и более метров от отметки поверхности проезда
пожарных машин до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) должны
предусматриваться выходы на кровлю с лестничных клеток непосредственно или через чердак
либо по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ)
3 - 17. Утратили силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 № 117-ФЗ.


[28.10.2021 8:05:14]
 Если написать, что РР выполняется и без ВПВ. Не помню там вообще коэффициентов по ВПВ, там есть коэффициенты только по пож. автоматике и автоматическому пожаротушению, это к слову, но я РР не считаю.
То как написать, что деятельность пожарных обеспечена? тогда как это требование прописано в ФЗ.


[28.10.2021 8:43:43]
 что именно непонятно?
Я открываю ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 и выбираю первый вариант обеспечения пожарной безопасности объекта защиты (т.е. выполняю технические регламенты и считаю пожарный риск). Пожарный риск я считаю по официальным методикам, меня не волнует, какие коэффициенты там есть, а каких нет - это проблема разработчиков методики. Все. Требования технических регламентов я выполнил, пожарный риск не превышает допустимого значения. Точка. Остальное меня вообще не интересует.
Если кому-то не нравится - меняйте ФЗ-123.


[28.10.2021 9:10:51]
 Если это Ф1-Ф4 то Вы не сможете обосновать расчетом пожарного риска отсутствие ВПВ.
Да есть ч.1 ст.6 123-ФЗ, но в п. 4 382 приказа сказано, что расчетом можно обосновать только то, что учитывается расчетом (ВПВ Методикой не учитывается). А соблюдение Методик заложено в постановлении 1084. Получите 2 противоречащих нормативных правовых акта. Суд рассудит, но скорее засудит.
Если это производственный объект, по букве закона (ч.1 ст.6 123-ФЗ) формально Вы можете обосновать все, что угодно из СП (считаю, что общими ст. 123-ФЗ можно пренебречь (кроме конкретных статей), так как в 123-ФЗ написано обо всем и о АПТ и ПДЗ, а от них мы спокойно можем расчетом уходить - иначе получим еще одно противоречие).
Но поспешите, п. 4 из 382 приказа уже в проекте 123-ФЗ


[28.10.2021 10:58:20]
 а я и не пытаюсь обосновать отсутствие ВПВ расчетом риска. Я просто обеспечиваю пожарную безопасность объекта защиты одним из способов, указанных в ФЗ-123. Улавливаете разницу?


[28.10.2021 11:25:34]
 Тогда и наружное водоснабжение не нужно, подъезды и проезды тоже не нужны, пожарную часть можно обрезать до 1 пожарного в смену разрешить печное отопление в многоэтажных стационарах. Дай только шанс мы все отменим по хотелкам заказчика.


[28.10.2021 11:25:34]
 Тогда и наружное водоснабжение не нужно, подъезды и проезды тоже не нужны, пожарную часть можно обрезать до 1 пожарного в смену разрешить печное отопление в многоэтажных стационарах. Дай только шанс мы все отменим по хотелкам заказчика.


[28.10.2021 12:07:33]
 нет, наружное пожаротушение - это обязательные требования ст.ст. 68, 99 ФЗ-123. Проезды и подъезды для производственных объектов - тоже обязательное требование ст. 98 ФЗ-123.

Какие ко мне претензии? Я что ли закон писал? Вот как в законе написано, ровно так и я предлагаю делать. Не нравится - меняйте закон


[28.10.2021 12:20:33]
 Асашай ®

[28.10.2021 10:58:20]
можно 100 раз повторить, как мантру, про ч.1 ст. 6 123-ФЗ
но реальность такова, что в моем регионе не выигран ни один суд, когда пытались обосновать расчетом, то, что расчет не может обосновать. И я с этим согласен со всех сторон.

а так да, закон, пожарная безопасность объекта защиты одним из способов, все верно говорите


[28.10.2021 12:27:32]
 Огнетушители и ВПВ - это превичные средства пожаротушения. Для использования ВПВ требуется минимум 2 человека. Использование огнетушителей удобнее, безопаснее и мобильнее.
И письма ВНИИПО не имеют юридической сила, а являются индивидуальным мнением эксперта, иначе бы давно статью в ФЗ 123 изменили или дополнили бы.


[28.10.2021 12:27:37]
 ""Не нравится - меняйте закон""

А зачем менять, вы его просто не правильно читаете. А вот у ВС РФ самое правильное прочтение, поэтому в регионе Rivs, да и в других ГПН выигрывает суды. И ГПНу плевать какие госэкспертизы были до него.


[28.10.2021 12:42:21]
 >>>Если кому-то не нравится - меняйте ФЗ-123.
В ФЗ к слову, не только спасение жизни человека прописано, но и имущества и материальных ценностей.
>>>Но поспешите, п. 4 из 382 приказа уже в проекте 123-ФЗ
Бюрократия в чистом виде, давайте заниматься всё-таки безопасностью.


[28.10.2021 12:43:26]
 Я лично вообще не вижу смысла в этих расчётах риска. Пустая трата денег и снижение пожарной безопасности объектов защиты.
Эта штука могла бы быть кстати, если бы законодательство писалось в духе "Нужен ВПВ" без оказания точных параметров определения его нужности, но в нашем законодательстве конкретно написано, в каких зданиях ВПВ нужен, а в каких - не нужен.

Само собой получается, и вполне логично, что при строительстве нового здания необходимо предусмотреть ВПВ, и НИКАКИМ образом уйти от этого не получится.
Как верно заметил Асашай, Пожарная безопасность ОЗ обеспечена, если В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ выполнены требования ФЗ и пожарный риск не превышает допустимых значений. В уравнении отсутствует "ИЛИ".
Расчёт пожарного риска не может "разрешить" строить здание без ВПВ, если согласно СП он требуется, а проект необходимо пересмотреть.


[28.10.2021 12:50:20]
 Подтверждать выполнение ФЗ-123 впринципе нужно выпонением добровольных документов (ч.4, ст.16.1 ФЗ-184). Расчет риска это никак не замена для 240 нормативных документов включенных в перечень.


[28.10.2021 14:21:25]
 попадалась как-то статистика по использованию ВПВ. Так вот - пожаров, ликвидированных ВПВ, практически нет. А вот гибель и травматизм граждан, попытавшихся потушить пожар от ВПВ, имеется


[28.10.2021 15:01:03]
 Признать ВПВ первичным средством пожаротушения это конечно от большого профессионализма. Насколько я помню тушить пожар водой рекомендуется после отключения электроснабжения. То есть в темноте. А если не получилось то наощупь эвакуироваться.


[29.10.2021 0:29:11]
 Требования к ВПВ прописаны также в СП 30.13330.2020, который включен в добровольный перечень. Отступления от добровольного перечня должны быть обоснованы ч. 6 ст. 15 №384-ФЗ. Эта статья не даст вам обосновать отсутствие ВПВ расчетом пожарного риска.
А вот еще выдержка из судебного дела: https://yadi.sk/i/DXH2GhZAoCEnPw


[29.10.2021 8:29:07]
 спектрбезопасности ®
[29.10.2021 0:29:11]
А это уже совсем из другой оперы. К 384 фз тоже перечни имеются. Добровольный там именно добровольный без каких-то но. А обязательный - именно обязательный. И СТУ по тому закону разрабатывается в иных случаях, чем по ФЗ-123. Считаю, что в 384 эти вопросы прописаны чётче. В 123, как всегда перебдели (вояки, что с них возьмёшь).


[29.10.2021 9:02:44]
 Оба перечня к З84 ФЗ обязательные по сути, один просто обязательный, а другой строго обязательный:
https://docs.cntd.ru/document/563636...


[29.10.2021 9:11:40]
 Viss ®
[29.10.2021 9:02:44]

Писавший это письмо был явно не в своём уме. Невозможно читать. Нет связки блоков текста между друг другом. Одна фраза чего стоит: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов". Сплошные не-.
А вот это: "Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ". Иных, это каких?



[29.10.2021 11:37:53]
 "попадалась как-то статистика по использованию ВПВ." - вот результаты исследований, обоснование есть можно не делать ВПВ, а если еще про электрооборудование под напряжением написать то ВПВ даже опасно делать. Возможности нормами предусмотрены, к каждому объекту нужен индивидуальный подход.


[29.10.2021 14:43:45]
 ув. ВотТакойНик ®, а с какой целью интересуетесь?
см. ГСК ст. 49 ч. 5.1. При проведении экспертизы проектной документации, подготовленной с использованием типовой проектной документации, оценка разделов проектной документации, в которые не вносились изменения, на предмет соответствия этих разделов требованиям технических регламентов не проводится.


[29.10.2021 16:37:54]
 вот тут обсуждалось: http://www.0-1.ru/discuss/?id=30459
Короче ситуация, как сказал бы ув. ФПБ, серпом по причинному месту.
Вроде как: э, эксперт сюда не лезь, а случись что - спросят.


[02.11.2021 11:57:02]
 Viss ® [29.10.2021 9:02:44]
В письме не говорится, что один перечень обязательный, а другой строго обязательный. В письме говорится, что есть перечень обязательный, утверждён ПП, а есть перечень добровольный, утверждён приказом росстандарта. Не надо ничего додумывать.

ВотТакойНик ® [29.10.2021 9:11:40]
Фраза, которая вас смутила, не выдумана автором письма, а прописана в ст. 16.1 Федерального закона 184-ФЗ. И там все нормально написано, что неприменение добровольных СП не может трактоваться как несоблюдение технических регламентов. То есть соблюдение Техрегламентов может осуществляться и без применения добровольных нормативных документов.

И ещё в 384 ФЗ написано, что соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Оценка пожарного риска это и исследование, и расчёт, и моделирование сценариев, и собственно оценка риска техногенного воздействия
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Возможен ли Расчёт пожарного риска на отсутствие ВПВ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.