| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2021 14:03:26] | | Здравствуйте, коллеги!
Получили замечания экспертизы на систему автоматического водяного пожаротушения:
Не предусмотрены технические средства для контроля расхода диктующего оросителя и общего расхода секции АУП (п. 6.1.18 СП 485.131150).
Поделитесь опытом, что за технические средства предполагают нормы? Как выполнить данный пункт? |
 | |
|
[15.10.2021 19:12:24] | | AWSoft ® Предложил бы такой вариант.
Для контроля расхода диктующего оросителя, как мне кажется достаточно установки манометра на тестовой линии диктующей секции (т.е. от диктующего рядка сделать отвод с тестовым краном, тестовым манометром и тестовым оросителем без колбы на конце. Все это выводите например на отмостку (стандартный набор в проектах по FMG). В тестовую линию вкручен ороситель того же типа что диктующий, манометр покажет давление => можно убедится что расход соответствует.
Общий расход секции (вернее максимальный расход установки) можно проконтролировать установкой расходомера в насосной.
По нормам FMG в насосных всегда требуют отдельную тестовую линию с расходомером для тестирования непосредственно рабочих параметров насосов, диаметр принимается на полный расход и идет обраткой в резервуар. Единственное ни разу не сталкивался с вариантом без резервуара, но видимо тупо сброс в ливневку будет.
|
| |
|
[15.10.2021 23:12:16] | | DSeaman ®[15.10.2021 19:12:24]
В приложении стандарта NFPA-20 есть схема установки расходомера на байпасной линии насоса, с выхода на вход. Но там же есть пояснение,что такая схема позволяет проверить только параметры расхода и напора насоса на конкретных точках кривой,но не давление на входе сети горводопровода при отборе. Со сбросом в ливнёвку в этом смысле лучше, но должна быть предусмотрена возможность сбрасывать расход равный расчётному расходу установки. |
| |
|
[18.10.2021 23:08:43] | | Пока ставил только расходомер в насосную.
Если попросят на спринклер, наверное, пропишу, что подключить к промывочному крану, сливать в 200 литровую бочку и засечь время заполнения. Ставить расходомер на спринклер - бред какой-то.
Я пока даже не представляю, как контролировать диктующий спринклер или секцию, да и зачем это делать? В NFPA инспектор-тесты служат не для этого, а для контроля сработки насосов.
|
| |
|
[19.10.2021 13:37:35] | | Karpov ®[18.10.2021 23:08:43]
"Я пока даже не представляю, как контролировать диктующий спринклер или секцию, да и зачем это делать?"
Вопрос к разработчикам. Контроль расхода одного спринклера совершенно не показателен.Замерить расход спринклерной секции (но без расхода из спринклеров )теоретически возможно,обеспечив слив всего расчётного расхода через промывочную задвижку.Это позволит проверить потери в питающих трубопроводах на предмет соответствия расчётам. Этого никто нигде не делает. Помнится, где-то написано, что для промывки достаточна скорость 1,4м/с. В принципе,делая промывку с расходом меньше расчётного рабочего, можно пересчитать полученные потери на рабочий.Я тоже сомневаюсь,что это нужно,хотя такая проверка может показать, не оставил ли какой-нибудь монтажник в трубе свою телогрейку. |
| |
|
[19.10.2021 13:47:42] | | Я тоже в тупике.
Согласен, что проверить расход диктующего оросителя возможно установив манометр на тестовой линии, как предложил DSeaman ®.
Как быть с диктующей секцией? Мне представляется нелепым организовывать тестовую линию со сливом расчетного количества воды для целой секции.
Возможно просто требуется расходомер? Буду пытать эксперта, вынесшего замечание, интересно будет узнать его мнение. |
| |
|
[19.10.2021 14:43:42] | | AWSoft ®[19.10.2021 13:47:42]
"Возможно просто требуется расходомер?"
Расходомер в любом случае. Но чтобы проверить пропускную способность(потери) питающих трубопроводов секции, отбирать расход нужно в "диктующей" точке секции. А если отбирать расход сразу после расходомера,установленного в насосной, можно проверить сам насос и давление на вводе горводопровода. По зарубежным нормам так и предусматривается.
Пытать нужно не столько эксперта, сколько разработчика СП.Пока пункт не приведут в соответствие со здравым смыслом, и другие эксперты будут приставать с подобными замечаниями. |
| |
|
[19.10.2021 14:57:23] | | Коллеги, обратился к новоиспечённым ГОСТам, там как раз описывается форма проверки диктующего расхода спринклера + весь расход секции - как это обеспечить только, я не очень понял. Да и зачем, зачем весь этот п.ц?! |
| |
|
[19.10.2021 18:33:18] | | Karpov ®[19.10.2021 14:57:23]
Процедура описанная в ГОСТ Р59636-2021(8.2.4-8.2.6)не очень понятна. Если "оттарированное запорное устройство" не расходомер,тогда что это?
8.2.4 В процессе измерения расхода диктующего оросителя необходимо обеспечить расход насоса, равный проектному значению при минимальном рабочем давлении (за счет открытия оттарированного на определенный расход запорного устройства, смонтированного на питающем трубопроводе или узле управления). Вода из этого запорного устройства может отводиться в канализационную сеть, а из оросителя через подсоединенный к нему гибкий отвод – в мерную емкость.
Разницу между установкой расходомера("оттарироанного устройства"?) в конце питающего трубопровода и вблизи УУ я указал выше.
Ну и связь между интенсивностью и расходом по формуле 2(п.8.2.6)определена не так, как в СП 485.
Karpov ®[19.10.2021 14:57:23]
" Да и зачем, зачем весь этот п.ц?!"
Похоже,авторы тоже не очень знают.
|
| |
|
[27.10.2022 12:26:27] | | BTS ®[19.10.2021 18:33:18]
Считаем что такие испытания нужны. В системе могут различные скрытые дефекты (врезки зауженым сечением), забитые отверстия ржавчиной, Лавита по 2 метра, непроектные сечения, замены стальных на пластиковые и т.д. |
| |
|
mavas01 ®
[27.10.2022 14:38:24] | | Уважаемый AWSoft ®
Возьмите Гидротестер "ПОТОК-СП-01" ( он есть на вооружении у ИПЛ) и проверяйте любой спринклер. Во всяком случае мне известны случаи проверок с его помощью, когда спринклер срабатывал, а вода "не пошла". |
| |
|
[27.10.2022 14:44:21] | | Tomches ®[27.10.2022 12:26:27]
Испытания одного диктующего оросителя,стоящего в конце рядка(ветви) в любом случае дают искажённый результат по расходу, так как не учитываются гидравлические потери напора,имеющие место при работе всех оросителей рядка.
п.8.2.4 ГОСТ Р59636-2021 написан не понятно.
Если "оттаренное запорное устройство"установлено рядом с узлом управления ,и вода от ОЗУ отводится в канализацию рядом с УУ,не будут также учтены потери в питающих трубопроводах.Если написать, что отбор полного расчётного расхода секции должен отводиться вблизи диктующего оросителя,это создаст массу проблем как при проектировании, так и при испытаниях. Более того, в секции с разветвлениями часто бывает по несколько оросителей, которые можно считать "диктующими".
В зарубежных нормах установка клапана рядом с диктующим(верхним) оросителем системы предназначена для проверки срабатывания, а не расхода.
Ув.Tomches. Если проводить испытания с учётом перечисленных Вами возможных "скрытых дефектов"(последствий недобросовестного монтажа),
нужно испытывать все ответвления и все рядки. Приходилось видеть врезку рядков в питающий трубопровод, в котором не были сделаны отверстия для рядков. |
| |
|
[27.10.2022 15:36:19] | | Если такие имеют место то они присутствуют везде обычно везде. |
| |
|
[27.10.2022 18:38:01] | | Ув. BTS, как на ваш взгляд должна выглядеть правильная проверка работоспособности системы пожаротушения? Как сэмитировать сработку всех оросителей на диктующей площади? |
| |
|
[28.10.2022 15:29:55] | | Все ники заняты ®[27.10.2022 18:38:01]
Проверка параметров насоса может осуществляться установленной в насосной расходомером со сбросом воды на улицу или в канализацию,или
в резервуар. Сейчас это есть в российских нормах, а в нормах ныне недружественных стран было всегда.
При желании можно поставить расходомер с задвижкой и манометром в конце тупикового питающего трубопровода или в точке с максимальными расчётными потерями кольцевого питающего трубопровода(гидравлически равноудалённая от ввода точка в случае одноконтурного кольца или определённая расчётами точка/точки/ многоконтурного кольца). Но в этом случае проверяется только правильность определения потерь в питающих трубопроводах при расчётном расходе до точки отбора.
В значительной степени вопрос сводится к проверке качества проекта и монтажа. В случае проекта проверяющая организация может затребовать представления гидравлических расчётов стадии РД,причём не только для "диктующего" участка, но и для ближайшего к узлу управления и,при необходимости,любого другого.На стадии "П",документация которой передаётся в экспертизу, окончательных расчётов как правило не бывает.Касательно монтажа,можно повзаимствовать некоторые технологические требования из NFPA-13 и EN-12845.И более тщательно контролировать соответствие выполняемых работ проекту и требованиям монтажных нормативов.
Симитировать работу группы спринклеров на конкретной смонтированной сети IMHO не возможно. :)Разве что устроить натурные испытания, подставив под каждый спринклер по бочке.Но если испытания проводить в автостоянке, можно и без бочек обойтись,только расходомер после УУ поставить. |
| |
|
[29.10.2022 8:38:20] | | Очень часто система дорабатывается при монтаже "по месту". При этом у Заказчика отсутствует понятие авторский надзор. Сегодняшние требования позволяют полноценно выполнить испытания, но только если в голове порядок. |
| |
|
[30.10.2022 1:14:24] | | Если мы вскрываем диктующий ороситель и одновременно отбираем воду перед УУ (или после?) через расходомер, то получается, что суммарный расход насоса будет больше проектного на величину расхода диктующего оросителя. То есть через расходомер добиваемся проектного расхода и плюс расход через диктующий ороситель. Все правильно? |
| |
|
[30.10.2022 2:54:11] | | Желательно для контроля измерять давление на диктующем оросителе. Однако нужно что-то поточнее обычных манометров.
Ну и в проект заглядывать. Помимо гидравлических нужны и другие проверки. |
| |
|
[30.10.2022 2:55:43] | | И проектный расход нужно отбирать рядом с диктующим оросителем. |
| |
|
[30.10.2022 4:54:57] | | А что вас так много зациклилось на манометре? Нахрена он для определения расхода? |
| |
|
[30.10.2022 12:19:15] | | Ещё в СП 5 говорилось о расчётных точках для контроля. При испытаниях нужно контролировать давление в расчётных точках. Т.е. не только на на оросителе. Но если на оросителе в расчётных пределах то и остальных по расчёту. |
| |
|
[30.10.2022 16:22:52] | | Tomches ®[30.10.2022 12:19:15]
Измерение расхода/давления при одном испытываемом оросителе не свидетельствует о том, что при проектном расходе всё будет согласно расчётам.Опять,все рассуждения сводятся к вопросу о том, в какой степени можно доверять проекту и монтажу.И если расчёт можно перепроверить,то готовый монтаж проверить сложнее: например,проверить диаметр вырезанного автогеном отверстия для приварки отвода или муфты.
Все ники заняты ®[30.10.2022 1:14:24]
ГОСТ Р59636-2021
8.2.5 Общий расход QАУП при испытаниях определяют как сумму расходов из диктующего оросителя q и из оттарированного на определенный расход Qтар запорного устройства, смонтированного на питающем трубопроводе или узле управления, по формуле
QАУП = q + Qтар. |
| |
|
[30.10.2022 23:30:43] | | На какой расход необходимо тарировать запорное устройство на питающем трубопроводе? |
| |
|
[31.10.2022 8:42:38] | | BTS ®[30.10.2022 16:22:52] Tomches ®[30.10.2022 12:19:15]
Измерение расхода/давления при одном испытываемом оросителе не свидетельствует о том, что при проектном расходе всё будет согласно расчётам.
Tomches ®[30.10.2022 2:55:43] И проектный расход нужно отбирать рядом с диктующим оросителем.
5.8 В эксплуатационных документах (руководстве по эксплуатации, методиках проверок и испытаний АУП) должны быть приведены контрольные электрические и гидравлические точки для проверки режимов работы АУП в процессе выполнения пусконаладочных работ, приемочных испытаний и технического обслуживания.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|