О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

какая расстановка извещателей экономичнее и практичнее для алгоритма С? (Было Нина, яйца и Рубеж)

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
здесь вам не тут ®

[14.10.2021 13:30:50]
 Не могу найти тему, где обсуждалась расстановка извещателей по СП484, где Нина сомневалась, что расстановка "яйцами" по рубежовской методичке, правильная.
Что по-хорошему вместо расстановки извещателей "парами" нужно раздвигать извещатели друг от друга, половиня расстояние между ними.


[14.10.2021 13:36:33]
 и да, речь была об алгоритме "С"


[19.10.2021 0:07:50]
 А вот и я)
С чем связан вопрос?
Кмк, много раз это осуждали.
Помимо физики процесса, есть рекомендации СП484
"При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга."
IVANOPS ®

[19.10.2021 10:40:09]
 Попытался через синусы и косинусы вычислить расстояния между
дымовыми извещателями, исходя из того, что каждая точка помещения должна контролироваться двумя извещателями и расстояние от любой точки до каждого из двух ближайших извещателей не должно превышать 6,4м. Получилась такая таблица:


Расстояние между дымовыми извещателя при высоте потолков до 3,5м
(по СП484, раздел 6.6, табл.2)
Первый столбик: Ширина коридора (или помещения) м
Второй столбик: Расстояние от первого датчика до начала
коридора, оно же - расстояние между датчиками, м.

1 6,38
2 6,32
3 6,22
4 6,08
5 5,89
6 5,65
7 5,34
8 4,99
9 4,5
10 4,0
11 3,2
12 2,2
12,6 1,1
12,8 0

Следует учитывать, что между первым датчиком и началом коридора необходимо установить еще нулевой датчик для дублирования первого. Так же необходимо установить дублирующий датчик между последним датчиком и окончанием коридора.
При высоте потолков от 3,5 до 6,0м табличное расстояние следует уменьшить на 5,6%.
То есть по моему вышло, что помещение любых размеров можно условно поделить на коридоры с разумными размерами и расставлять датчики по представленной таблице, руководствуясь экономической целесообразностью и может быть внешним видом.
Пробовал проверять циркулем и линейкой - вроде все сходится.
У нас на работе никто меня проверять не захотел, но табличкой пользуются с удовольствием. Хотелось бы, что бы еще какой нибудь неленивый человек меня проверил.


[19.10.2021 11:07:46]
 В NFPA 72 есть диаграмма со вписанными в окружность прямоугольниками, при работе с планами это удобнее. Но у них "двойной контроль", т.е. алгоритм С по-нашему не в чести и вообще пишется, что если приходится прибегнуть к зависимости от двух извещателей, то изначально что-то пошло не так. А при алгоритме по двум извещателям у них просто сокращается площадь этих прямоугольников, вписанных в окружность на 30% (т.е. одну из сторон сокращаем с коэффициентом 0,7).
По поводу того, что алгоритм по двум извещателям не очень хорошее решение я даже соглашусь. Не очень изящно, но чаще это дешевше. Это как выпустить одну Пантеру или супротив нее более простых три штуки Т-34. И если в танчиках есть переживания за экипаж, то тут только железки и пластмасски.
Нина ®

[19.10.2021 11:40:09]
 https://firepro.ru/doc/spisok-statej...
я в блоке извещателя рисую круг с нужным радиусом (в отдельном слое), расставляю, а потом слой с кругами отключаю.


[19.10.2021 11:41:06]
 Блин, ссылки битые получаются.
https://firepro.ru/doc/spisok-statej/
Расстановка и число пожарных извещателей по СП 484.1311500.2020


[19.10.2021 20:04:07]
 
Цитата
я в блоке извещателя рисую круг с нужным радиусом (в отдельном слое), расставляю, а потом слой с кругами отключаю.
--Конец цитаты------
Разумно. А я балуюсь лиспами в атокаде.

https://youtu.be/8TxEgf96G-4


[19.10.2021 21:00:00]
 А я балуюсь лиспами в атокаде.

Рекомендую круг привязать к блоку извещателя через атрибут и через реакторы управлять его центром и радиусом, а также удалять при удалении блока. Также рекомендую атрибуты блока (маркер) перемещать относительно точки вставки (insertionpoint) полярным перемещением.


[19.10.2021 21:15:51]
 А у меня в блоке и круг, и квадрат, и отключаются по отдельности.
Часто удобно квадратики укладывать.


[25.10.2021 10:46:00]
 Я пользуюсь надстройкой к автокаду от известного производителя.
Там круги у извещателей уже отрисованы.
Попробовал расставлять не парами. Для 4-го типа оповещения при высоте от 3,5м до 6м получилась сетка с расстоянием между ячейками 4,5 между извещателями и 2,25 от извещателей до стены.
По сравнению с СП5 получилось раза в 4 больше извещателей, чем раньше. Если расставлять "парами", это число получается меньше, но нормам, конечно, не соответствует...




[25.10.2021 11:35:42]
 А я себе вот такой блок соорудил под новый СП:

https://bayfiles.com/v1Naq7Q7ua/_dwg


[25.10.2021 15:07:25]
 Вижу, Нина, и не только Нина, уже догадались, что я ищу, и на половину моих вопросов уже нашёл ответы здесь.
Собственно, какой вопрос остался:
Как считаете, какая расстановка извещателей будет экономичнее и практичнее для алгоритма С?


[26.10.2021 8:24:51]
 >>Как считаете, какая расстановка извещателей будет экономичнее и практичнее для алгоритма С?<<

Есть два варианта решения задачи:
1. Дешевле и практичнее до момента сдачи поставить "яйцами"
2. Если говорить о дешивизне и практичности на весь срок эксплуатации, то конечно на максимальном расстоянии надо ставить извещатели. Алгоритм C предназначен для снижения ложных тревог и при расстановке "яйцами" в ходе эксплуатации придётся часть переделывать, расставляя извещатели на удалении друг от друга и возможно добавляя новые. А на эксплуатироемом объекте даже мелкие переделки выходят в копеечку, да и проблемы с выделением средств могут быть.

И вообще, если алгоритм C не требуется нормативно следует пять раз подумать, прежде чем его использовать, особенно в адресных системах. Часто задвоение извещателей просто бессмысленно, особенно для небольших помещений.


[26.10.2021 12:19:43]
 Я тут подумал.. В принципе, и яйцами можно было бы тоже оставить расстановку, но при этом запрограммировать так, чтобы сработка извещателей, тех, которые в паре, считалась как сработка одного извещателя, а когда срабатывал бы ещё и противоположный, который на расстоянии, тогда сработка считалась бы как сработка двух извещателей. Но это всё нужно прописывать в проекте, и насколько будет соответствовать нормам, неизвестно. Всё же, пока что по нормам извещатели из-за 6.6.5 в паре, т.е. яйцами, нельзя ставить.


[26.10.2021 15:56:38]
 здесь вам не тут ®[26.10.2021 12:19:43

....одно зерно пшеницы, за вторую — два, за третью — четыре и так далее,...
Долго прогромиравать придётся в каком-нибудь ТЦ.
Причём нужно и по горизонтали и по вертикали.
Админ ®

[26.10.2021 16:02:36]
 Коллеги (Ув. Guron ®), тема обсуждения задана автором -

какая расстановка извещателей будет экономичнее и практичнее для алгоритма С?

попытки навязать здесь обсуждения других вопросов (расширить тему обсуждения) будет пресечены


[26.10.2021 16:07:41]
 для Guron
1.Насколько обязательно выполнение этой рекомендации? чем эта "обязательность" будет регулироваться?
была тема дать в СП определение по аналогии с ПУЭ
«Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.»
Но в какой-то момент что-то пошло не так, и от этой идеи отказались.

2.Как определить это максимально возможное расстояние между извещателями?
С помощью все тех же кругов и радиусов

3.Какое минимально допустимое расстояние между извещателями и как его определить?
Минимальное расстояние не регламентируется, хоть вплотную.

4.И для понятности прошу пояснить сколько адресных ДИП понадобится для помещения торгового назначения размерами 12х4 метра, высотой до перекрытия 3 метра, без балок и фальшпотолков для реализации алгоритма С. И какое расстояние между ДИП необходимо установить чтобы выполнить требования всех нормативов.

А проблема в чем?
Много раз давала ссылку на статьи
https://firepro.ru/doc/spisok-statej/
Расстановка и число пожарных извещателей по СП 484.1311500.2020
и
Точечные, многоточечные и линейные тепловые извещатели: проектирование по новым нормам
Все наглядно и с картинками.


[27.10.2021 9:12:17]
 >>3.Какое минимально допустимое расстояние между извещателями и как его определить?
Минимальное расстояние не регламентируется, хоть вплотную.<<

Неправда, про две высоты препятствия есть требование. Соседний извещатель тоже будет мешать дыму.


[27.10.2021 12:10:20]
 А от кабель-канала к извещателю тоже отступать на 2 высоты?


[27.10.2021 12:13:04]
 Нина ®

Учитывая, что половина монтажников всегда так делает - ничего нового не произойдет.


[27.10.2021 19:14:00]
 
Цитата Инженер_ОПС 27.10.2021 12:13:04
Учитывая, что половина монтажников всегда так делает - ничего нового не произойдет.
--Конец цитаты------
как - так? и при чем тут монтажники?


[31.10.2021 22:20:17]
 Кому интересно

https://drive.google.com/file/d/1HuD...

Запускается командой ZCONTROL - рисует окружность вокруг блока-извещателя с возможностью последующего изменения диаметра в зависимости от высоты установки в соответствии С СП484 (одним нажатием клавиши W или S). Отличает тепловые извещатели от дымовых если в названии блока дымового извещателя присуствует набор символов "ДИП", а в названии блока теплового извещателя набор символов "ИП". Если блоки не соответствуют условию - радиус окружности применяется как для дымового. Центр вставки блока извещателя должен совпадать с центром самого блока, при указании точки нужно указать на центр с погрешность 150 единиц (мм).

Нарисованная окружность автоматически перемещается за извещателем, и удаляется при удалении блока извещателя.

Внимание: в скрипте присутствует реактор, при ошибке которого возможен вылет Autocad - не рекомендуется беспорядочно создавать и удалять окружности. Если нужно удалить окружность - после удаления следует произвести перемещение блока, затем блок доступин для новой окружности. Реактор действует на время сеанса и при перезагрузке документа сбрасывается - ранее созданные окружности перестают следовать за блоком извещателя.

Как загружается lisp - смотрим здесь
https://dwg.ru/pub/9 в разделе "Загрузка lisp файла"

Если есть дополнительные пожелания или коментарии скидывайте на bkv_inc@mail.ru


[01.11.2021 0:08:35]
 я уже поднимал эту тему. не хочу искать, сразу напишу выводы:
1. яйца - это, в принципе, допустимо, я уже проходил с ними экспертизу.
2. яйца хорошо в сложных по форме помещениях. почему? потому что другие методы либо требуют необоснованно большого количества ИП, либо страшные, как война (монтажник, прораб, заказчик и ГИП скорее всего подумают, что проектировщик был сильно пьян)
3. для более простых по форме помещений я делаю так:
- определяю визуально рациональность сетки расстановки ИП (клетка или соты)
- начинаю с левого верхнего угла расставляю круги (обычно чуть меньшего радиуса, несмотря на допуски) так, что б покрыть всю территорию. затем "выделить подобное" и "скрыть" что б не мешали.
- затем с правого нижнего угла расставляю круги (того же радиуса) так, что б покрыть всю территорию.
- отображаю скрытые объекты
- использую лисп ЗАМЕНА превращаю круги в ИП.


[01.11.2021 22:06:07]
 Похоже, без запроса официального письма из ВНИИПО здесь не обойтись - 1) Насколько расстановка "яйцами" удовлетворяет требованиям пожарных норм.
2) Можно ли узаконить расстановку яйцами, если дополнительно программировать сработку извещателей, чтобы при сработке двух яиц, сработка засчитывалась как сработка одного извещателя, а сработка противоположных - как двух.
В противном случае придётся использовать другие виды расстановок, которые привела Нина.
3) Как видят расстановку по алгоритму "С" сами разработчики этих норм, чтобы расстановка была практичной и экономичной.


[01.11.2021 22:19:32]
 
Цитата здесь вам не тут 01.11.2021 22:06:07
Можно ли узаконить расстановку яйцами, если дополнительно программировать сработку извещателей, чтобы при сработке двух яиц, сработка засчитывалась как сработка одного извещателя, а сработка противоположных - как двух.
--Конец цитаты------
мне аж поплохело.


[01.11.2021 22:42:33]
 Месье?


[01.11.2021 22:45:01]
 >>1) Насколько расстановка "яйцами" удовлетворяет требованиям пожарных норм.<<

Вполне удовлетворяет. Инспектор ничего не скажет, если хотя бы две высоты извещателя между ними будет. Но любой здравомыслящий специалист понимает, что так делают либо идиоты, либо вредители (при алгоритме C, при А и B в безадресных наоборот "яйца" лучше, т.к. вероятность ложняков снижается NB!)

>>2) Можно ли узаконить расстановку яйцами, если дополнительно программировать сработку извещателей, чтобы при сработке двух яиц, сработка засчитывалась как сработка одного извещателя, а сработка противоположных - как двух.<<

Нет, нельзя. Алгоритм C - это вам не Винокуров с Оганезовым "тут играем, тут не играем... тут рыбу заворачивали".
В случае, если "яйца" развесить через 9 метров и брать по одному извещателю из пары инерционность срабатывания может быть неприемлемой. Но недостаток формулировки СП очевиден, раз в голову такие фантазии кому-то приходят.

>>3) Как видят расстановку по алгоритму "С" сами разработчики этих норм, чтобы расстановка была практичной и экономичной.<<

Алгоритм C не про экономию изначально, он про снижение частоты ложных срабатываний, т.е. про достоверность. Вот сами подумайте, по сравнению с алгормтмами A и B алгоритм C требует минимум в два раза больше извещателей. И следует ли тогда вот это удвоение извещателей спускать в унитаз ради копеечной в уже сложившемся объёме экономии.


[01.11.2021 22:51:02]
 adgernaut: "Вот сами подумайте, по сравнению с алгормтмами A и B алгоритм C требует минимум в два раза больше извещателей."

Особенно для неадресных систем. Не вводите людей в заблуждение.


[01.11.2021 22:58:08]
 >>Особенно для неадресных систем. Не вводите людей в заблуждение.<<

Выше была ремарка про неадресные. Лично я до сих пор в шоке от этого бессмысленного требования по дублированию безадресных.


[01.11.2021 22:58:17]
 Цитата Нина ® "мне аж поплохело"

Мда, товарищу Кличко где-то икается сейчас :)

Я имел ввиду, что если оба извещателя в "паре" срабатывают, то засчитывать как сработку одного извещателя, а когда срабатывают извещатели из противоположных "пар", тогда засчитывать как сработку двух извещателей.
Ведь двойной контроль будет обеспечен, а ложная сработка таким образом будет исключена.


[01.11.2021 23:29:54]
 В принципе, я, наверное, не решусь на то, чтобы парами (яйцами) расставлять.
Потому что реально вредительство, если финтов с программированием не проворачивать. И даже если проворачивать, всё равно как-то кустарно будет.
Так что буду по методике Нины расставлять.
Вот так для себя решил пока.


[01.11.2021 23:30:15]
 
Цитата здесь вам не тут 01.11.2021 22:58:17
Ведь двойной контроль будет обеспечен, а ложная сработка таким образом будет исключена.
--Конец цитаты------
и не ложная тоже.
Дружеский совет - просто забудьте этот вариант:)


[02.11.2021 0:18:46]
 Сдавался - алгоритм "С" и большинство помещений 4х6. У заказчика персонаж в штате один "начитанный" попался и расстояния между извещателями потребовал сделать максимально возможным как требуется (рекомендуется) - визжал как порося. Пришлось ставить ищвещатели "по-боксерски" в противоположные углы помещений (с отступами 0,5 от стен) по диаганали - его это устроило - ходил потом с неделю сиял зубами.
А почему он решил, что это требование а не рекомендация - да потому, что в следующем предложении рекомендация описывается как требование. Мол смотрите дальше - это все-таки требование...требование.
Ой сколько веселья еще будет с этим СП - Рыбакову и Ко следует запасаться средствами от икоты.




[02.11.2021 6:08:44]
 Рыбаков и Ко получат премию к празднику, а икаться будет проектировщикам.


[02.11.2021 8:36:29]
 У Рыбакова и Ко в преамбуле СП было разъяснение по применению слов "должен", "следует", "может" и "рекомендуется". В итоге эту преамбулу какая-то "умная голова" вычеркнула. Так что не тот повод, чтоб икалось.


[02.11.2021 9:25:34]
 Возможно в данном случае сам Рыбаков не имеет отношения, но не стоит забывать, что он также является членом команды, которой кто-то по ошибке доверил написание нового свода правил на пожарную тематику.


[02.11.2021 9:34:20]
 adgernaut ®
[01.11.2021 22:45:01]
при А и B в безадресных наоборот "яйца" лучше, т.к. вероятность ложняков снижается NB!)

почему?


[02.11.2021 9:42:39]
 БКВ ®
[02.11.2021 0:18:46]
А почему он решил, что это требование а не рекомендация - да потому, что в следующем предложении рекомендация описывается как требование. Мол смотрите дальше - это все-таки требование...требование.

дааа, вот это лингвоанализ...


[02.11.2021 10:08:03]
 Нина ® [02.11.2021 9:34:20]
Элементарно, Ватсон!

Вероятность ложных тревог зависит от нескольких факторов: частоты возникновения "помехи" (события или фактора, который приводит к срабатыванию, но не связанный с пожаром), условного радиуса этой "помехи" и расстояния между извещателями.

Если принять, что в пространстве "помехи" возникают случайно, т.е. вероятность возникновения равномерно распределена по площади, то чем меньше радиус этой помехи и больше расстояние между извещателями тем менее вероятно, что извещатель окажется в радиусе действия помехи. Повлиять на частоту возникновения помех, её радиус мы при проектировании СПС не можем. И максимизировать расстояние между извещателями можно расстановкой "яйцами" и поскольку сработка происходит все равно по одному, то получаем профит. Хотя для алгоритма B может действительно не все так однозначно, там и два могут сразу сработать от помехи, т.е. применение этого алгоритма при расстановке "яйцами" тоже частично нивелируется, т.е. почти тоже самое, что и при алгоритме А получается


[02.11.2021 10:20:58]
 Понятно, спасибо.

Что всех пугает расстановка "неяйцами"?
Раньше же делали половинные расстояния по периметру и по одной из осей, причем надо/не надо - все равно половинили?
Или прямо все так и ставили парами?
https://disk.yandex.ru/i/LGQW-a1ELYR...
где тут необоснованно большое количество ИП, либо страх, как война?


[02.11.2021 10:39:22]
 adgernaut
максимизировать расстояние между извещателями можно расстановкой "яйцами"

Извините не понял. При установке яйцами растояние между извещателями минимизируется. Или что Вы подразумеваете под "яйцами" о_О?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: какая расстановка извещателей экономичнее и практичнее для алгоритма С? (Было Нина, яйца и Рубеж)      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.