О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

и снова 6.8 нового СП 6

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[08.10.2021 15:41:32]
 ту тему закрыли, огромная просьба не уходить в сторону от вопроса.
итак:
по мнению ув. Eugen-19 данный пункт однозначно говорит о том, что разные кольцевые линии нельзя прокладывать вместе, а одной конкретной можно.

по мнению ув. ФПБ данный пункт утверждает, что и те и другие и вообще все кольцевые линии не должны быть в одной трубе и тд и тп

мнение ув. smrnv как я понял совпадает с моим, где мы утверждаем что данный пункт касается только одной конкретной кольцевой линии.


теперь собственно к вопросу, именно к технической его части.

вот есть прямоугольное здание, к примеру поликлиника, 4 этажа, две лестницы.
1 этаж = 1 кольцевая линия одного прибора

расскажите мне пожалуйста ув. Eugen-19 и ув. ФПБ, как мне поднять на все этажи отдельно друг от друга кольцевые линии?
если на первом этаже я скрипя сердцем смогу проложить в коридоре по потолку 4 раздельных короба, то что делать с перекрытиями? а если этажей 8? а если 25?
ничего что от количества стояков перекрытия просто рухнут?

и самый главный вопрос, а ЗАЧЕМ??? какую цель преследует отделение разных кольцевых линий друг от друга?
единичная неисправность?

вот возьмем выше приведенный пример - поликлиника 4 этажа
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=135

давайте представим что слева или справа перерезали полностью стояк со всеми ДПЛС, что произойдет? а ничего не произойдет. так повторюсь, в чем цимус разносить все линии дплс друг от друга?


[08.10.2021 15:48:47]
 Ув. kazakru ®
Задавая вопрос ЗАЧЕМ? вы вновь провоцируете обсуждение уйти в историю, теорию, в баранов и международный опыт.

Вы уж определитесь - вам шаечки или ехать?
Вам нужно решение проблемы или знать кто эту проблему создал?


[08.10.2021 15:57:53]
 мне нужно понимание с чего они взяли что это касается всех кольцевых линий, когда я примером показал что при любой неисправности этого одного канала, турбы и тд ничего не произойдет.

ну и мне конечно интересно как они 25 труб через лестничную площадку к примеру поведут, ни один монтажник не будет бурить столько отверстий в перекрытии

и да - я согласен с ув. Админом - не надо уходить в историю, истерию и тд и тп.
поговорим о назначении и практике
вопрос актульный, у меня сейчас на проектировании три садика с таким расположением лестниц.


[08.10.2021 16:25:39]
 Наверное по задумке авторов СП пункт 6.8 должен был быть логическим продолжением пункта 6.7.
Т.е. не допускается прокладка разных кабелей ОДНОЙ кольцевой лини в ОДНОМ лотке, коробе и т.д.
Смысл в том, чтобы при повреждении кабельной трассы в любом месте система осталась работоспособной.
Такая схема уже давно применяется в информационных технологиях и в автоматизации опасных производственных объектов.


[08.10.2021 16:28:06]
 Ну в теории предполагалось, что на каждый этаж вы ставите по прибору, на каждом этаже делаете кольцо.
А уже сами приборы отдельно соединяете кольцом.
Над каждым объектом сейчас надо думать индивидуально.
Может вы 1-й и 2-й этаж сделаете одним кольцом, а 3-й и 4-й другим


[08.10.2021 16:39:59]
 чем Ваш второй вариант отличается от моего чертежа?
по сути вопроса

и вот наконец то третий участиник дисскуссии появился кто думает как мы с ув. smrnv
да, ув. asol611, мы так же придерживаемся такой мысли, ибо даже тупо смотря на мою схему видно что ничего не будет если все линии однокого крыла в одном стояке проложить.

ув. dizel2012 данный пункт затрагивает кольцевые линии связи, например у ребежа RS-485 тоже кольцевой, это у болида их просто два
соответствено два разных рубежовских RS-485 тоже нельзя проложить в одной трубе?

ну ребята.. октябрята.. ну бред же.. ну ничего не произойдет если отурбить все вторые половинки, будь то дплс или rs-485, все останется работать как и работало и дай боже чтобы вообще чтобы какой нить сигнал пришел на прибор, хоть болид и утверждает что будет сигнал неисправность дпсл, пока своими глазами не увижу - не поверю..



[08.10.2021 16:40:48]
 сори, на ошибки, с телефона пишу, Т9 выключен ))


[08.10.2021 16:41:43]
 Открыл схему Рубежа.
https://td.rubezh.ru/products/sectio...
Т.е. Рубеж-2ОП ставим предположим на каждый этаж.
А Рубеж-БИУ собираем на посту дежурного персонала. Программированием не занимался, но один Рубеж-БИУ это 5 страниц по 60 ЗКПС как я понимаю, правда по памяти вроде 250 ЗКПС на один Рубеж-БИУ. Скорее всего один Рубеж-БИУ может привязываться к различным Рубеж-2ОП. Просто не было у меня пока объектов, где бы надо было ставить больше одного Рубеж-2ОП.
Так что мне кажется Вы драматизируете насчет большого числа межэтажных кабелей.
А вот то , что стоимость системы по сравнению с требованиями СП5.13130.2009 значительно выше, так это было изначально понятно


[08.10.2021 16:44:43]
 Ну я прокладываю в разных трубах. Более того, в каждую комнату теперь надо две трубы заводить. Бумага все стерпит. А монтажники и так массово разбегаются в разные стороны.
Как там: Проблемы индейцев шерифа не волнуют


[08.10.2021 16:46:31]
 я не драмитизирую, я не хочу ставить на каждом этаже шкаф с одним КДЛ и тянуть туда интерфейс и 220, это уже минимусм два раздельных стояка, а в моем случае всего один.
для моих объектов кабеля сечением 0,5 за глаза и за уши хватит при установке КДЛов на посту.

пока никто так и не обяснил, что ж такого произойдет, если два плеча разных ДПЛС будут в одной трубе


[08.10.2021 16:46:52]
 Аналогичную картинку не могу на сайте Болида найти


[08.10.2021 16:47:57]
 А зачем что-то объяснять? Нормы написаны, надо делать как сказали


[08.10.2021 16:48:47]
 <<<<< Более того, в каждую комнату теперь надо две трубы заводить
давайте это в отдельной теме, тем паче если у вас из коридорного дплс заходит и выходит виз помещение, то никто не мешает ответвление сделать и остаться с одной трубой


[08.10.2021 16:48:57]
 Куда интереснее как воздушку теперь между зданиями кидать, а про радиоканал между зданиями вобще стыдливо молчат


[08.10.2021 16:49:34]
 как сказали, уже три человека прочти это так - не допускается прокладка разных кабелей ОДНОЙ кольцевой лини в ОДНОМ лотке, коробе и т.д


[08.10.2021 16:50:23]
 сори, блин.

<<<<<< как сказали?
уже три человека прочли это так - не допускается прокладка разных кабелей ОДНОЙ кольцевой лини в ОДНОМ лотке, коробе и т.д


[08.10.2021 16:50:39]
 Цитата ув. kazakru: "расскажите мне пожалуйста ув. Eugen-19 и ув. ФПБ, как мне поднять на все этажи отдельно друг от друга кольцевые линии?"

Я так понимаю, Вы проектируете на Болиде. Вот используйте в своих проектах сильные стороны и преимущества системы "Орион". В чем особенность системы "Орион"? В том, что на ней удобно строить распределенные системы. Когда нужна распределенная система? Конечно же на больших объектах.

Цитата kazakru: "если на первом этаже я скрипя сердцем смогу проложить в коридоре по потолку 4 раздельных короба, то что делать с перекрытиями? а если этажей 8? а если 25?"

Если у Вас многоэтажное здание с большой площадью этажа, то тянуть через междуэтажные перекрытия большой пучок проводов - это всегда было очень плохое решение. Сейчас уже появились в продаже КДЛы сдвумя интерфейсами RS-485, то есть их можно применять без чудесных двухинтерфейсных шкафов Болида.

Я, обычно применяю такое решение:
1. На первом этаже на пожарном посту ставлю С2000М исп.02, источник ШПС-12 исп. 10, или блок питания, если ШПС12 не потянет. Если Болид еще не выпустил двухинтерфейсные источники питания, то не подключайте интерфейс RS-485 к блоку питания.
2. На каждом этаже ставлю КДЛ, которая обслуживает свой этаж.
3. Через междуэтажные перекрытия при таком раскладе тянуться следующие провода:
- двухжильный кабель RS-485 (2 штуки);
- кабель питания 12В (24В) один через все этажи и блоки.

На каждом этаже можно поставить и КПБ и другие необходимые блоки (что я раньше и делал), только Болид еще не выпустил двухинтерфейсный КПБ. То есть пока не появятся КПБ с 2-я интерфейсами, в этом случае нужно ставить чудный двухинтерфейсный ящик Болида на каждом этаже. Что вызывает необходимость мучиться с их электропитанием 230 В, но отменяет междуэтажную линию 12 В (24 В), хотя необходимо объединить нули всех блоков питания.
Кабель питания 12В обычно закладываю 1 кв.мм.

Всю эту топологию можете применить хоть на Сириусе, хоть на Сигнале-10 и т.п.

Это очень плохое решение при проектировании на Болиде, когда через междуэтажные перекрытия тянут большой пучок проводов. А иначе для чего тогда система "Орион"?


[08.10.2021 16:50:57]
 Ответвление? А как же новые ГОСТы? Хотя ... потеря только одной ЗКПС разрешается, но замена за 72 часа. Правда мы обязаны теперь еще 20% резерв в проект закладывать


[08.10.2021 16:57:07]
 про воздушку вот как раз более менее понятно, что в случае дплс, что в случае rs-485

https://pojproject-spb.ru/?dl_id=135

так же и с радио - на разных частотах


[08.10.2021 17:05:10]
 ув. вы представляете степень удорожания?
я на бюджет например тольк оработаю
Вы мне предлагаете вместо лишних 30 метров кабеля ДПЛС поставить ШПС + АКБ + силовой кабель

про плохую идею про кучу дплс в одной трубе можно поподробнее? там еще и соуэ идет кстати
так чем она плоха? дешевле чем ставить на каждом этаже шкаф?
возьмем к примеру садик, а где его ставить? на лестнице? нельзя, в коридоре? тем более нельзя, ШПС так то не 100х100 мм который можно под потолок запихнуть


[08.10.2021 17:21:54]
 kazakru "ув. вы представляете степень удорожания?
я на бюджет например тольк оработаю
Вы мне предлагаете вместо лишних 30 метров кабеля ДПЛС поставить ШПС + АКБ + силовой кабель"

Ув. kazakru, если Вы разговариваете со мной, то я предлагал Вам удешевить систему, поставив на каждом этаже по двухинтерфейсному КДЛ. И все. Никаких ШПС и силовых кабелей с АКБ не надо. Питание 24 В - это не силовой кабель. Читайте внимательно что я предложил. Неужели я так непонятно оформляю свои реплики?


[08.10.2021 17:26:13]
 Еле нашел Болидовские схемы.
Для крупных объектов реализована возможность объединения до 32 приборов «Сириус» по
резервируемому интерфейсу RS-485 верхнего уровня. Такое объединение дает возможность
управлять выходами одного «Сириуса» по факту сработки извещателей другого; управлять зонами всех приборов сети с любого прибора или блока индикации, подключенного к любому
прибору; а также отображать состояния зон разных приборов на любом «Сириусе» или его блоках индикации
https://bolid.ru/files/491/669/h_62f...


[08.10.2021 17:31:05]
 Нормальная схема. Начало и конец ДПЛС просто делаете в разных стояках. В одном стояке скажем 10 начал в другом стояке скажем 10 окончаний. Не вижу нарушений


[08.10.2021 20:39:38]
 ув. Eugen-19, давайте исходить от противного ))
Вы с ув. ФПБ утверждаете что нельзя разные кольцевые линии прокладывать в одной трубе и тд и тп

я задал конкретный вопрос приведя структурку https://pojproject-spb.ru/?dl_id=135

ПОЧЕМУ?
ответьте пожалуйста на тот вопрос, зачем Вы меня пытаетесь увести на КДЛ на этаже от этого вопроса? и да, в любом случае это удорожание системы, хотя бы кабелем питания, ну и плюс усложнение обслуживания, но тьфу тьфу тьфу, не об этом речь
почему нельзя участки РАЗНЫХ кольцевых линий вести в одной трубе?


[08.10.2021 22:24:53]
 kazakru: "ув. Eugen-19, давайте исходить от противного ))
Вы с ув. ФПБ утверждаете что нельзя разные кольцевые линии прокладывать в одной трубе и тд и тп"

Ув. kazakru, в разных странах разный подход людей к законам. В западных странах люди в основном не ищут в законах смысла, а просто их исполняют (ну наверно, кроме новых европейцев - арабов и т.д.). Видимо, сказалась дрессировка многих сотен лет. Вы же, как настоящий гражданин России ищете смысл Закона, пытаетесь понять, что хотели авторы и т.п. То есть, хотите его читать и исполнять (или не исполнять) между строк. Мне все это понятно.

Если прочитать п.6.8, то там можно найти только запрет на совместную прокладку разных ДПЛС, и абсолютно нет даже намеков на запрет совместной прокладки различных участков одной ДПЛС. Это с точки зрения русского языка. Вот что я утверждал.

Вы поймите, нельзя исполнять Закон и наказывать за неисполнение "между строк". Просто авторы доложны внести изменения в СП 6, если они ошиблись, а до тех пор, да действует запрет на совместную прокладку разных ДПЛС и нет запрета на прокладку разных участков одной ДПЛС. Мало ли разных ляпов в нормах.

Просто это разбор п.6.8 с "юридической" точки зрения. Я же не обсуждал, как с моей точки зрения должно быть, что имели ввиду авторы СП 6 и т.д.

Но хочу Вас обрадовать, если Вы работаете четко по Закону, то можете не исполнять это положение СП 6 для зданий, введенных в эксплуатацию. Но я знаю у Вас другие принципы.

Еще раз, я рассматривал п.6.8 не с "технической", а с "юридической" точки зрения. Вы же задаете вопрос с технической точки зрения, зачем, да почему.

Что касается ув. ФПБ, то за него я не отвечаю, хотя его подход мне понятен. Он не вчитываетсяв формулировки и прочую "ерунду". У него в голове уже сложилось как должно быть "правильно", как это делается с точки зрения "мирового опыта". Это он безаппеляционно и несет в массы, независимо от того, что написано в Законе, при этом обзывая всех баранами.


[08.10.2021 22:55:49]
 ну мы уже выяснили что у каждого "свой" русский язык, я и еще несколько участников прочли данный пункт 6.8 как относящийся к одной конкретной кольцевой линии.
ну а мировой опыт ув. ФПБ пока никак не потвержден хотя бы своими мыслезаключениями, что бы я, как честно признаюсь, самый тупой из вас, с неполным средним образованием, понял в чем косяк прокладки в одной трубе разных участков РАЗНЫХ кольцевых линий


[09.10.2021 12:18:07]
 В этой части поддерживаю ув.Eugen-19: прочтение нормативов должно буквальным, а не интуитивным.

Еще одна версия прочтения пункта 6.8:
Толковый словарь Ожегова:
------------
Прокладка
1. см. проложить.
2. Деталь, герметически изолирующая друг от друга разъёмные части двигателя, аппарата, прибора; вообще предмет, положенный между чем-н. Резиновая п.¦ прил. прокладочный, -ая, -ое.
Проложить
1. Устроить, провести (путь, линию связи). П. железнодорожные пути. П. нефтепровод. П. себе дорогу (также перен.: добиться хорошего положения в жизни). П. путь, дорогу кому-чему-н. (также перен.: содействовать в продвижении, создать условия для развития чего-н.). П. курс корабля (вычертить на карте).
2. Вложить что-н. между чем-н. П. стружки между тарелками (или тарелки стружками) при упаковке.)
------------
Совместный
Осуществляемый вместе с кем-чем-н
Совместно с кем (чем), предл. с твор. вместе с кем-чем-н., объединяя действия с кем-н
------------
Как видно из определения слова прокладка - это либо изделие либо действие; откидываем изделие и получаем запрет на действие (совместного с другим действием). Пункт не содержит запрета на использование единых кабеленесущих систем для разных линий связи, запрещен процесс СОВМЕСТНОГО заполнения этих систем линиями связи для разных устройств. Не забываем, что область действия СП6 не только проектирование но и монтаж.
Попробуйте вменить ответственность монтажнику, который утверждает, что кабели в «этот лоток» положил не совместно, а по отдельности.

Объяснение - почему нельзя совместно прокладывать? – можно перепутать – что-то не туда провести; кабель не ровно будет лежать – переплетаться с совместно проложенными кабелями - некрасиво.
Гораздо сложнее придумать обоснование того – почему нельзя использовать один канал в строительной конструкции для разных линий связи либо единый лоток или короб. Повреждение единичной кабеленесущей системы не должно повлиять на работоспособность более одной кольцевой линии связи/одной кольцевой линии связи (зависит от трактовок приведенных в топике)?
Допустим деформация строительной конструкции с повреждением канала – при этой деформации повредятся все каналы проложенные как внутри конструкции, так и по её поверхности. От чего защищаемся?
Деформация лотка/короба – с чего бы? Если лоток/короб закреплён в соответствии с требованиями производителя. Остается только неадекват с большой болгаркой, но 167-я статья УК в нормативных (нормативных правовых) документах по пожарной безопасности не рассматривается. Короб лоток закреплен абы как и при малейшем дуновении ветра отваливается - так и адресная система находится всегда в норме поскольку в ней вместо адресных извещателей используются пороговые (неадресные) – имеется уголовная ответственность на этот счет, но её как механизм никто не хочет использовать: где-то лень, где-то мозгов не хватает, а где-то просто коррупция.

А теперь еще и выясняется, что всему виной кривые китайские иероглифы, с которых пишут наши нормы.
Уважаемые китайцы! пожалуйста пишите иероглифы ровно, ибонаши деятели "прогресса" не могут их правильно прочитать!


[09.10.2021 13:07:19]
 Ув. БКВ, если СП 484 зациклился на единичой неисправности, то СП 6 пошел дальше. Все эти запреты на совместные прокладки - это борьба с множественными неисправностями. С чем будут бороться дальше? Пределов этому нет. Можно идти по пути увеличения масштабов резервирования и ссылаться при этом на опыт авиастроения, можно повышать огнестойкость всего и вся....


[09.10.2021 14:03:45]
 А вообще, конечно, если вводить запрет на совместную прокладку участков КЛС, то конечно же надо вводить запрет и на организацию ответвлений в кольцевых линиях. Иначе не логично.


[09.10.2021 15:32:35]
 думаю все смотрели Комментарии к требованиям СП 6.13130.2021
видео
https://youtu.be/TOe11OTF49k?t=6882
на 1:54:40 рассматривается конкретно 6.8
вот ни у кого даже вопроса не возникло к одной конкретно кольцевой линии он относится или к любым.

посему тему можно закрывать, Вы меня не убедили в своей правоте.


[09.10.2021 16:32:36]
 kazakru: "вот ни у кого даже вопроса не возникло к одной конкретно кольцевой линии он относится или к любым.
посему тему можно закрывать, Вы меня не убедили в своей правоте."

Ув. kazakru, это всего лишь говорит об уровне вопрошающих. Неужели Вы думали, что я ожидал другой комментарий от авторов. По моему никто особо и не спорил по тому, что хотели сказать в тексте СП 6 авторы, но почему-то написали другое. Если бы авторы задумывались над своим творчеством, то и не было бы столько ляпов в НД. Они задумаются, только если им конкретно указать на это.

Что касается убеждения. У меня не стояла задача убедить Вас. У меня стояла задача убедится в этом самому. Конечно же текст п. 6.8 говорит о другом. Я же не живу по принципу "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь...".


[09.10.2021 20:44:40]
 kazakru
https://youtu.be/TOe11OTF49k?t=6882

Включил немного ранее чем 1:54:40 и услышал
"Если в здании есть адрес и аналог - да - по разным трасам должны идти" - послушал еще 2 минуты и понял, что не способен слушать эти коментарии.
Вспомнил как я учился в институте пожарной охраны - у нас был такой термин: "определиться по предмету". Курсанты, которые не обладали никакими знаниями получали по всем предметам пятёрки - только потому, что "определились" - конечно майор выглядит гораздо моложе моих сокурсников, но судя по его репликам он умело пользовался подобными дырками в образовании.


[09.10.2021 21:14:09]
 БКВ: "Если в здании есть адрес и аналог - да - по разным трасам должны идти" - послушал еще 2 минуты и понял, что не способен слушать эти коментарии."

Что-то Вы долго выдержали, целых две минуты. Я столько выдержать не смог. Все в любимом некоторыми "западном" стиле. Толерантные вопросы - толерантные ответы. В самом вопросе содержится ответ, отвечающий должен только подтвердить удтверждение вопрошающего. В новодельных СП столько ляпов, что вопросы должны быть "острые", вскрывающие какие-либо проблемы. А это все пустое. Такой хоккей нам не нужен.


[10.10.2021 16:10:40]
 уважаемые, создавая эту ветку, я хотел получить ответы, а не рассуждения
именно практические ответы, ни на один вопрос я ответа не получил, ни как бурить на лк 25 отверстий, ни зачем вообще это нужно (разные кольцевые линии нельзя прокладывать вместе)
все эти ваши рассуждения про правильность прочтения, про то что как ниписали - так и надо делать - это все теория.
я практик, я прежде чем зайти в проектирование, я 5 лет на монтаже отпахал, потом 5 лет начальником над монтажом отхреначил, мне не нужна теория, за мою бытность я усвоил один урок - теория без практики = ничто

к слову о вышеуказанном видео, мне по-барабану как вы этого майора воспринимаете, но это он разрабатывал и писал этот СП6
выводы я сделал, по факту я и ув. smrnv были правы - речь идет об одной конкретной кольцевой линии.


[10.10.2021 21:27:04]
 Ув. kazakru, но а что Вы ожидали. Что Вы задаете вопрос, а некие мудрецы, небожители форума спускают с Олимпа Вам решение, обязательное, единственное и неповторимое.

На форуме такие же человеки, как и Вы (в основном). А Ваше решение должно быть такое, которое Вы готовы отстаивать. Рассуждения участников форума и помогают Вам в этом, вооружая Вас аргументами. А решение должно быть Ваше.


[11.10.2021 7:20:06]
 С точки зрения здравого смысла, в одном лотке, кабельном канале или замкнутом канале строительной конструкции нельзя прокладывать кабели , относящиеся к одному и тому же кольцу, ибо при механическом повреждении лотка, например, мы потеряем сразу все кольцо.
Соответственно, кабели, относящиеся к разным кольцам, совместно прокладывать можно, но такие места должны выделяться БРИЗами с 2 сторон. Видел много объектов, где кабели проложены в лотках по проезжей части (автостоянки, складская часть здания с возможностью подъезда авто для разгрузки в много-функциональных зданиях). И какой-нибудь негабаритный транспорт запросто может повредить лоток и порвать все кабели в нем. Такое уже было на моей практике.


[11.10.2021 10:13:02]
 С точки зрения здравого смысла???

Здравый смысл - для каждого кабеля свой лоток? И какие должны быть лотки, чтоб автомобиль снеся один лоток не снес второй? Сталь шестерка? Ожидаем очередные комментарии, «да действительно мы таким образом завуалировали: лотки и короба должны быть выполнены из швеллера толщиной не менее 6 мм.», «Завуалировано, но написано именно это». Ну это же откровенный бред... Бред - по какому-то частному случаю писать норму…
Знаете, волки будут жить в лесу до тех пор, пока в нем живут слепые зайцы; а Ваша слепая вера создает нормописцам почву для новых идей... новых идиотских идей. Товарищи, включайте дедукцию!!! - прекращайте оперировать одними индуктивными домыслами.


[11.10.2021 11:26:14]
 >>>>>Здравый смысл - для каждого кабеля свой лоток? >>>>>
Во-первых - для каждого кабеля ОДНОГО кольца свой лоток.
Во-вторых, по здравому смыслу, эти лотки должны быть пространственно разнесены.
Повторюсь, в АСУ ТП опасных производственных объектов такую схему уже давно применяют.


[11.10.2021 11:37:55]
 asol611
Во-вторых, по здравому смыслу, эти лотки должны быть пространственно разнесены.

Требования к коробам и лоткам описаны одной нормой. Спуск кабеля до извещателя тоже разносить необходимо? на какое растояние? метр? восемь?


[11.10.2021 11:47:48]
 asol611
Повторюсь, в АСУ ТП опасных производственных объектов такую схему уже давно применяют.

У нас на опасных производственных объектах токовая петля 4-20мА выполнена в виде радиальных участков и ни о какой кольцевой линии разговора не ведется - все кабели лежат на одном лотке. Опятже нужно отличать лево от право: где селитебная зона, а где опасный производственный объект. И тут бы как раз применить ИНОСТРАННЫЙ ОПЫТ - ввести градацию систем по SIL. Так нет же давайте общественный туалет приравняем к опасному производственному объекту.


[11.10.2021 17:04:29]
 Вот много участников обсуждения, любителей прокладки КЛС в разнесенных лотках с коробами и тому подобное все время говорят о здравом смысле. Но ведь нет единственного здравого смысла. Здавый смысл бывает разный, также как у кажого своя правда. Если Абрамович считает здравым смыслом увеличить свою прибыль на несколько миллиардов, то работники предприятий, которых он ограбил совсем не считают это здрвым смыслом.

Любой процент повышения надежности системы стоит больших денег. Надо считать, стоит ли овчинка выделки. Сколько было неисправностей СПС во время пожара, например, из-за прокладки спуска кольцевой линии к ИПР в одном коробе? Или в двух коробах, но не разнесенных? А ведь такое решение стоит больших денег в масштабе страны.

Когда говорят о здравом смысле, надо всегда смотреть на карман. В том числе и карман государства. Ведь МЧС государственная структура и должна блюсти здравый смысл государства, а не здравый смысл сферического коня в вакууме.


[11.10.2021 22:25:31]
 А если нормотворцы очень хотят регулировать кольцевые линии,то достаточно ввести такие положения (на мой взгляд):
________________________________________________________________
6.8. Не рекомендуется совместная прокладка кабелей и проводов кольцевой линии связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
6.8.1 Не рекомендуется организация ответвлений в кольцевых линиях связи СПЗ.
_____________________________________________________________________

И дело с концом. Это всех устроит. Ну, и еще вопрос в какой СП это внести.


[12.10.2021 9:08:34]
 >>>У нас на опасных производственных объектах токовая петля 4-20мА выполнена в виде радиальных участков и ни о какой кольцевой линии разговора не ведется - все кабели лежат на одном лотке.>>>

Вообще-то речь шла о кольцевых ВОЛС для АСУ ТП, или, например, о системах диспетчеризации электроэнергетических объектов.
Ну а уж если говорить о токовой петле 4-20, то там, где требуется надёжность, ставятся троированные датчики, от каждого датчика свой кабель, все три кабеля по разным трассам.


[12.10.2021 22:02:25]
 Хорошо - на пальцах...

У нас 20 устройств, до каждого идёт свой кабель и допускается все 20 кабелей ложить на один лоток: при повреждении лотка теряются все 20 устройств. И не беда! Беда когда эти 20 устройств включены в одну петлю (кольцо). Что так - что так теряются все, но первый вариант допустим нормативно.


[13.10.2021 0:44:03]
 asol611
"все три кабеля по разным трассам"

Ранее, даже работая с иностранными требованиями к надежности SIL2 не встречал подобного требования - если не сложно можете дать ссылку на норму?



[13.10.2021 22:53:38]
 
Цитата kazakru
... мне по-барабану как вы этого майора воспринимаете, но это он разрабатывал и писал этот СП6
выводы я сделал, по факту я и ув. smrnv были правы - речь идет об одной конкретной кольцевой линии.
--Конец цитаты------
Небольшой комментарий.
То, что речь идет об одной и той же кольцевой линии, следует из неоднократных упоминаний данного факта авторами и приближенными к ним товарищами, именно это я и хотел сказать. Действительно, это неудачно прописано в СП, тут я согласен с Eugen-19, что, строго говоря, можно отнести это требование только к разным кольцам.
Но т.к. цена вопроса несущественная (а во многих ситуациях вообще никакого удорожания нет), считаю для себя разумным не заморачиваться по ерунде и вести все кольца в отдельных трубах, во избежание потенциальных вопросов.
В качестве разумного компромисса со здравым смыслом :) считаю возможным опуски к ручникам делать в одной трубе или кабель-канале.
Разумеется, мне никогда не приходило в голову в одной трубе прокладывать разные кольца.
Обратите внимание, речь только о ТРУБАх.

Так вот, я не смог сразу сообразить, в чем же причина волнения ув. kazakru по такому , казалось бы, ничтожному поводу. Но появилось одно предположение, может быть оно поможет снять остроту проблемы.

«6.8 Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.»

Эта фраза тупо списана из электрических норм, как и многое другое в новом СП6, ключевое слово «тупо», но сейчас не об этом. Хотя забавно было бы спросить авторов, как они себе представляют «жгут».

Если отбросить из цитаты все предметы, кроме трубы, то что за проблема проложить каждый кабель в своей трубе, т.е. гофре? А проложив каждый кусок кабеля в своей трубе, нет очевидного запрета уложить эти гофры в один лоток и т.п.

И еще важный момент. Ув. kazakru, Вы говорите о скудных бюджетах, так неужели Вы при этом используете какие-то ОКЛ, кроме самых простых, которые с гофрой? Это было бы странно.
Ну а в ОКЛ с гофрой Вы вряд ли найдете решение запихивать в одну трубу более одного кабеля.
Т.е. вопрос как бы отпадает сам собой.



[13.10.2021 23:51:44]
 Ув. smrnv, правильно ли я Вас понял:
1. Если конфету положить в шкатулку, то она лежит в шкатулке.
2. Если конфету положить в коробку, а коробку в шкатулку, то конфета не лежит в шкатулке.



[14.10.2021 7:47:58]
 Про гофру в лотке доставило.
Ранее "умники" запихивали кабель в гофру, а потом в лоток, чтобы сделать его негорючим или обойти требования к совместной прокладке. Теперь же снова продолжаем.
А СП 6.13130 прекрасен во всех сиыслах, таких "качественных" СП давно не было.


[14.10.2021 8:14:40]
 Eugen-19 ® [13.10.2021 23:51:44]"...правильно ли я Вас понял"

Неправильно. Во 2-м случае конфета не "лежит", а "находится" :)

Но, в случае двусмысленных или противоречивых требований, любые аналогии не имеют практического смысла.
Я пытался понять причину озабоченности ув. kazakru, т.к. мне непонятно, о каких коробах он все время говорит.
Я предположил, что используются лотки или что-то подобное на отдельных участках, при основном способе прокладки - в трубе. Другой способ на небольших бюджетных объектах мне трудно представить. В таком случае труба в лотке - просто вариант обхода (игнорирования) не очень корректного требования.
Хотя я бы вообще никакие короба не использовал в подобном случае.

Если я ошибаюсь и не понял сути проблемы, прошу ув. kazakru меня поправить.

adgernaut ® аналогично, я не предлагаю класть гофру в лоток, это просто пример, позволяющий минимальными усилиями решить вопрос (если я его правильно понял).
Не думаю, что на объекте, где используется прокладка линий связи СПЗ в лотке, может быть проблемно пустить обратную ветку кольца по другому лотку.

Про два кабеля в одной трубе надеюсь все согласны.


[14.10.2021 8:41:21]
 Проблемы с прокладкой колец могут появится только там, где их очень много. Это скорее какая-то импортная панель на десяток кольцевых шлейфов в одном корпусе, где действительно удобнее было бы лотком пройти. У отечественных много шлейфов у Сферы и Панель-3-ПРО у Аргуса. И проблемы тут только в том, что готовых отверстий в корпусе может не быть в достаточном количестве (ну привыкли наши производители собирать на стендах с КСВВ, а за стены ракетного завода,видимо, лет 20 назад выходили). Значит надо искать другого производителя, который в корпусе заготовил нужное количество вводов, либо убеждать своего любимого производителя, что надо научится делать оборудование для людей, а не только для продажи :)).
И ещё смешной момент, что по СП6.13130 резервированный RS485 как у Болида можно и в одной трубе, да хоть в одном кабеле 4-х жильном. Красота.


[14.10.2021 12:40:07]
 adgernaut ® [14.10.2021 8:41:21]
"...Значит надо искать другого производителя, который в корпусе заготовил нужное количество вводов, либо убеждать своего любимого производителя..."
Если уж и убеждать кого-то, то авторов нормативов, чтобы не придумывали ненужные требования, а производитель сам разберется, как лучше сделать.


[14.10.2021 14:23:55]
 >>а производитель сам разберется, как лучше сделать<<

Как показала многолетняя практика от нвших производителей не стоит ожидать каких-то полезных инициатив, все какой-то мрак в большинстве случаев


[14.10.2021 14:59:00]
 adgernaut ® [14.10.2021 14:23:55]
Это почему же?
Мне кажется, что в наших условиях мы имеем максимум возможного, в виде вполне работоспособного, в целом, оборудования.
И это только благодаря рынку (другими словами, производителю), каким бы он ни был в наших тяжелых реалиях.
И уж никак не благодаря государству, во всех его проявлениях.

В данной области не может быть инициатив концептуального плана, нужно обеспечить соответствие нормам, а забота производителей - повышение качества и удобства для пользователей при конкурентной цене (разумеется, чтобы побольше денег заработать, и ни для чего другого).

Пример "инициативы" ярко продемонстрировал уважаемый Mavas01 в теме про ГОСТ, упаси бог от таких Василис, как ув. ФПБ выражается (правда, он имеет в виду кого-то другого, но фактически это именно тот случай). А уж во вниипо из таких василис, похоже, целые коллективы образуются.
Мрак - это когда изменили принцип построения системы и не дали вообще времени на организацию производства.


[14.10.2021 15:11:49]
 smrnv ® [14.10.2021 14:59:00]

"Мрак - это когда изменили принцип построения системы и не дали вообще времени на организацию производства"

еще до подписи приказа об изменении норм проектирования некоторые производители представили свои технические решения по реализации новых норм.


[14.10.2021 15:35:20]
 Ну и что?
Молодцы, знают где живут. Проявили гражданскую сознательность (и побоялись конкурентов упустить :)
А что же им тогда сертификаты сразу не выписали?

Ответственные решения можно принимать только после ОФИЦИАЛЬНОГО опубликования. Напомните его дату? Неужели 1 марта?
Плюс никак не авторизованные изменения в тексте в процессе тяжкой работы по его подписанию.
Не понимать это могут только люди, привыкшие ни за что не отвечать ни одной собственной копейкой. И не понимающие, что такое реальное производство.


[14.10.2021 15:55:56]
 smrnv ® [14.10.2021 15:35:20]

"Ответственные решения можно принимать только после ОФИЦИАЛЬНОГО опубликования."

Судя по всему, не все придерживаются этого правила.
Кто-то дождался, но не стал париться и разработал шалабушку за 4450 руб. (розн.) и соответствует новым требованиям без реорганизации производства. Некоторые решили не дожидаться и еще до ОФИЦИАЛЬНОГО опубликования показали, что они будут делать.
Самое забавное, что это почти одни и те же, кто требовали от руководства МЧС отсрочить дату введения в действие новых правил.
Если они готовы, но... не готовы, тогда стоит ли ждать организацию производства от производителей Шрёдингера?
С сертификацией пожарки в стране начала твориться задница еще до приказов по новым СП.
Да и незамедлительная "выписка" сертификатов не панацея.


[14.10.2021 16:29:01]
 zerber ® [14.10.2021 15:55:56]
Все очень просто, рынок есть рынок, приходится суетиться, несмотря на бардак.
Принципиальным моментом здесь является то, что производители не обязаны это делать, и их рыночная суета (вынужденная) никоим образом не является оправданием для тех, кто этот бардак устраивает.

С какой стати производитель должен потратить хотя бы даже одну лишнюю копейку, чтобы бежать впереди паровоза и перетряхивать производство, чтобы потом вносить какие-то изменения за свои деньги?

При таком наплевательском отношении к своей работе, которую нам демонстрируют нормотворцы и все, кто над ними, производители уже давным-давно бы накрылись.
Десятки "экспертов" не удосуживаются даже просто прочитать все эти несчастные тексты, перед тем как подписать.

Сколько можно все переворачивать кверху ногами. Не нравятся шалабушки - надо думать, как нормативно их ограничить, а не провоцировать постоянно их появление.
Самые большие "шалабушки", что мне известны за последние 10 лет - это аппаратный контроль линий и ОКЛ.
zerber ®

[14.10.2021 16:37:21]
 Админ наверно скоро порежет ветку, как ушедшую в сторону. А жаль, про аппаратный контроль линий прям стало немного интересно.

[С вашей подачи ув. zerber Аппаратный контроль линий далее обсуждается там http://0-1.ru/discuss/?id=43205 = Админ]


[15.10.2021 19:28:18]
 smrnv ®
[15.10.2021 0:50:23] Хорошо бы узнать, уважаемый kazakru, как дела? Все-таки такую тему веселую запустили.
Что решили с прокладкой кольца?

Я же вроде ниписал, я считаю что данный пункт относится только к одной конкретно кольцевой линии
И при таком расположении кабельных линий кольцевых линий - https://pojproject-spb.ru/?dl_id=135
я буду проклыдвать в одной трубе и вертикально по стояку и горизонтально в одном кабель канале


[15.10.2021 19:36:08]
 kazakru ® [15.10.2021 19:28:18]
Поясните, пожалуйста:
- какую трубу Вы имеете в виду (пластиковая, железная и тп)
- Вы используете ОКЛ? и если да, то какую.


[15.10.2021 23:18:04]
 стояки исключительно водогазапроводная
окл тот, в составе которого есть необходимые марки кабелей.


[15.10.2021 23:43:11]
 Я-то согласен с Вашим решением; более того, я бы вообще все ветки в одном стояке пустил, а не делил на две части.
Но все же не могу не спросить, что это за ОКЛ с ВГП трубами?
:)


[16.10.2021 0:56:55]
 первая попавшаяся
https://pojproject-spb.ru/download/o...


[16.10.2021 10:23:24]
 kazakru ® [16.10.2021 0:56:55]
Спасибо, я не знал, что такие есть.
До чего техника дошла :)


[16.10.2021 10:40:44]
 Ув. kazakru, интересно Ваше мнение как практика (особенно по бюджетным объектам): Вы планируете отказываться от огнестойких кабелей в тех случаях, где это разрешено в новом СП6?


[17.10.2021 4:32:17]
 нет, я не готов и заказчик не готов доказывать время эвакуации, а делать испытания окл, причем стены в каждом здании разные = это бред... ИМХО
да и времени обычно на это нет.
всегда применял окл и думаю и дальше буду ее применять, ибо есть сертификат, пусть производитель и отвечает, если что вдруг...


[17.10.2021 19:58:46]
 Согласен, рано суетиться, пустышку прогнали господа ученые.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.