| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.09.2021 9:00:14] | | Здравствуйте.
Интересует следующий вопрос:
1. Имеется торговое помещение площадью 1000м2 на первом этаже жилого дома. По нормам требуется оборудовать системой АУПТ.
2. Дом старый, технической возможности монтажа водяной сплинкерной системы - нет.
3. Выбран вариант на основе модулей ТРВ. Все модули перекрывают друг друга с запасом.
4. Сдали проект на экспертизу в МЧС. Данную систему не принимают, ссылаясь на имеющиеся зоны затенения(стеклянные стеллажи торгового оборудования вдоль стен). Стеллажи через каждые 60 см имеют расстояние между собой, вода спокойно может проникать.
Вопрос:
Как можно выйти из данной ситуации? Возможно как-то обосновать?
Особенно учитывая, что требование СП 5.13130.2009 п. 5.4.14 «Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в «мертвых» зонах» отменен СП 485.1311500.2020 (см. раздел «сведения о своде правил», п.4) и в редакции СП 485.1311500.2020 такого требования нет.
П.С.: Уже видел ТЦ с системой АПТ на основе модулей ТРВ. Школы... Или данные моменты можно по разному трактовать с обоих сторон? |
 | |
|
[30.09.2021 9:31:38] | | А на каких модулях все это реализовано? Как правило у производителей есть свои СТО(если в них ничего про области затенения не сказано, то условно вы правы будете), а п.6.4.3 СП 485 позволяет проектировать по СТО производителя.
|
| |
|
[30.09.2021 10:26:03] | | А как выбранная система пожаротушения осуществляет ручной пуск в соответствии с требованием пункта 5 части 1 статьи 83 ФЗ №123 ? |
| |
|
[30.09.2021 11:13:29] | | ТРВ "Ураган" производитель "Сибирский проект". |
| |
|
[04.10.2021 11:55:24] | | Ivan1587 ® "Особенно учитывая, что требование СП 5.13130.2009 п. 5.4.14 «Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в «мертвых» зонах» отменен СП 485.1311500.2020 (см. раздел «сведения о своде правил», п.4) и в редакции СП 485.1311500.2020 такого требования нет."
Требование не исчезло, оно стало звучать немного иначе п.6.4.15 СП485
А вообще от местного МЧС и экспертизы слышал "нежелание" по согласованию модулей с ТРВ. Тоже про "затенение" говорят и о малом количестве воды. |
| |
|
[04.10.2021 15:44:28] | | Ivan1587 ®, а в Воронеже спокойно принимают даже подземные стоянки на модулях от строительных фирм, несмотря на то, не везде стоят7 |
| |
|
[04.10.2021 18:02:17] | | Последние разборки по данному вопросу
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id24...
Завершались письмом №1978-1-29-1 от 04.09.2018
Основная суть ТРВ не является объемным средством пожаротушения и надо применять ТРВ агрегатного типа (правда про агрегатного типа в письме не написано). Просто институт не дает разъяснений.
Типа такого
https://www.technos-m.ru/new/index.p...
Но сейчас новый СП485, имеет ли смысл вобще обсуждать старые письма. |
| |
|
[04.10.2021 18:12:48] | | Хотя если дальше смотреть Этернис согласовал СТО
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id24... |
| |
|
[05.10.2021 8:16:20] | | Кобра ® УДП решает вопрос ручного пуска |
| |
|
[05.10.2021 9:54:38] | | uzdp ®, если не трудно, то опишите вкратце алгоритм работы АУПТ при нажатии на кнопку УДП. |
| |
|
[05.10.2021 11:16:40] | | Кобра ®
123, ст.83, 1/5) устройством для ручного пуска установки пожаротушения, за исключением установок пожаротушения, оборудованных оросителями (распылителями), оснащенными замками, срабатывающими от воздействия опасных факторов пожара
сп484, п.3.32 устройство дистанционного пуска: Техническое средство, предназначенное для ручного пуска (активации) систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления по линии связи.
описание алгоритма складывается из требований ФЗ и самого определения УДП
|
| |
|
[05.10.2021 16:45:14] | | Термины я тоже читать умею. Я хотел узнать как работает подобная установка при ручном пуске. С "агрегатной ТРВ" все понятно, а вот с модульной не понятно. Непонятно:через какое время сработает модуль (ведь там какой то вредный газ), сколько модулей сработает одновременно,какая защита от дураков,где при сработке будут покупатели магазина и т.п. |
| |
|
[05.10.2021 21:01:17] | | 1. через какое время сработает модуль /// по идее, задержки не требуется нормативно, если автоматика запроектирована так, как и должна быть (без всяких ложняков), задержка и не нужна
2. ведь там какой то вредный газ /// концентрация его в помещении мала, тем более, это, скорее всего, инертный газ
3. сколько модулей сработает одновременно /// по расчёту, тушится поверхность
4. какая защита от дураков /// её нет, нигде, совсем. это же пожаротушение. сработали ДИПы или нажали УДП и привет
5. где при сработке будут покупатели магазина и т.п. /// прелесть ТРВ именно в том, что как и со спринклерами, не важно, где люди, вреда не окажет |
| |
|
[06.10.2021 9:13:08] | | Уважаемый uzdp ®, из ваших пояснений получается следующая картина. В магазине, при единовременном нахождении в торговом зале нескольких сотен человек, какой то придурок нажал на УДП и на несколько десятков секунд весь торговый зал в непроглядной "водяной пыли". Затрудняюсь представить последствия:для людей, собственника и монтажной организации. Может нужна задержка, как при тушении порошком? |
| |
|
[06.10.2021 9:13:08] | | Уважаемый uzdp ®, из ваших пояснений получается следующая картина. В магазине, при единовременном нахождении в торговом зале нескольких сотен человек, какой то придурок нажал на УДП и на несколько десятков секунд весь торговый зал в непроглядной "водяной пыли". Затрудняюсь представить последствия:для людей, собственника и монтажной организации. Может нужна задержка, как при тушении порошком? |
| |
|
[06.10.2021 10:16:49] | | Кобра®
С порошком задержка стоит формально не для того, что бы успеть нажать отмену пуска, а что бы люди успели эвакуироваться... |
| |
|
[06.10.2021 12:11:37] | | Рустам74 ®, именно так.
Кобра ®, "какой-то придурок" мог додуматься тушить торговый зал с сотнями человек при помощи модульной ТРВ? Вы это серьёзно? УДП как раз и сделаны для того, чтобы его нажимали без помех, а отмена возможна только из специально отведенных мест персоналом с ответственностью. У меня был объект, где лось запускал газовое тушение, потеревшись об уличный УДП рогами, может лосей запретить? И склад тушили слесаря просто на интерес - что будет, если нажать на кнопку с надписью ПУСК?) Задержка должна быть обоснованной, если у Вас есть обоснование с расчётом, позволяющее тем самым не снижать безопасность объекта, выполнив задержку, то без проблем. Замечу, табличек "ТРВ уходи" нормативно нет, детекция открытых окон и дверей тоже не участвует, тут всё ровно также как и со спринклерным тушением, принимается, что тушение происходит безопасным для людей способом. И собственник должен отдавать себе отчет в том, что на подобных объектах требуется спринклерное тушение, а не гирлянды из ТРВ, сколоченные только ради экономии (на таких объектах это именно так). |
| |
|
[06.10.2021 13:47:00] | | uzdp ®
[06.10.2021 12:11:37] Кобра ®, "какой-то придурок" мог додуматься тушить торговый зал с сотнями человек при помощи модульной ТРВ? Вы это серьёзно?
Что же вы так о топикстартере (Ivan1587 ®).
|
| |
|
[06.10.2021 14:53:42] | | Есть письмо на сайте Этерниса
https://www.eternis.ru/upload/iblock...
Подписано Департаментом надзорной деятельности и профилактической работы МЧС.
Правда автор топика брал модули Сибирского проекта.
Тем не менее у них то же есть стандарт организации
https://npksp.ru/wp-content/uploads/...
Читаем Регистрационный шифр МЧС России «ВНПБ 86-19».
Так что рассуждения про "придурок" не понятны.
У кого-то есть мнение, что данные модули не эффективны, но СТО разработаны по результатам испытаний, которые доказывают обратное (по крайне мере должны обосновывать применение СТО).
Как говориться просим вести более конструктивный диалог |
| |
|
[06.10.2021 16:07:59] | | Кобра ®, не стоит передёргивать, Вы прекрасно поняли о чём я говорил. Слово вырвано из контекста, и употреблено после Вашего же использования в адрес нажимателя УДП (при чём, УДП можно разместить в удобных местах, минимизирующих ложняк). К топикстартеру этот посыл отношения не имеет абсолютно, тем более, что магазин, занимающий всего 1000 м2 явно не подходит под "сотни посетителей", о которых Вы же и упомянули в заботе от "пагубного" воздействия ТРВ). 1000м2 - это, образно, 1 этаж под 2 подъездами жилого дома.
dizel2012 ®, ТРВ вполне себе работает и я их применяю, но никак не на объектах с сотнями человек, про которые упомянул Кобра ®. В магазине, занимающем 1000м2, спокойно дробится всё на зоны, тем более, что складская и административная часть прилично отбирают на себя зонирование, то проблемы для эвакуации возникнуть не должно, но дальше всё определится правильностью размещения. Сотни человек - это крупные торговые залы с высокими потолками. На подобных объектах, как правило, не обеспечить выделение вменяемых локальных зон, а об общем покрытии и говорить не стоит, и да, это поверхностное тушение. Встречал подобные объекты не то, что с ТРВ, но и с порошком (!), хороших слов нет.
Ivan1587 ®, СибПроект помогает с проектированием же, неужели они не смогли помочь с обоснованием? У них неплохая техподдержка. Как вариант решения в самом крайнем случае может быть обоснование отсутствия необходимости организации АПТ, но тут придётся зарезаться по площадям и играть с архитектурой
|
| |
|
[07.10.2021 9:08:45] | | В целом, насколько помню у "Ураганов" в СТО как раз нет каких-то особых требований по исключению затенения, и можно настаивать на п.6.4.3 СП 485 - разработка проекта ведется в соответствии с СТО. Либо, более неприятный для Вас вариант: рассмотреть систему Тайфун-10 НТО Пламя - у них по СТО чуть ли не 20 минут подается ОТВ. |
| |
|
[07.10.2021 9:14:53] | | uzdp ®[06.10.2021 16:07:59]
"тем более, что магазин, занимающий всего 1000 м2 явно не подходит под "сотни посетителей"
В том то и дело, что подходит (3кв.м. на 1чел.) в соответствии с п.7.6.5. СП1. Поэтому и сомневаюсь в возможности применения модульных установок в общественных зданиях. |
| |
|
[07.10.2021 9:14:54] | | uzdp ®[06.10.2021 16:07:59]
"тем более, что магазин, занимающий всего 1000 м2 явно не подходит под "сотни посетителей"
В том то и дело, что подходит (3кв.м. на 1чел.) в соответствии с п.7.6.5. СП1. Поэтому и сомневаюсь в возможности применения модульных установок в общественных зданиях. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|