| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.09.2021 21:17:36] | | Я всегда считал, что в целом понимаю, как работает компенсация запыленности у современных адресно-аналоговых извещателей. Но недавно решил копнуть чуть глубже и понял, что ничего не понимаю.
Речь пойдет про всем известные болидовские ДИП-34А-03. В моей голове механизм компенсации запыленности выглядит так.
Дымовая камера извещателя даже абсолютно чистая все равно обладает неким внутренним фоном, потому как дымовая камера хоть и выполнена из черного пластика и имеет сложную форму, благодаря которой излучение светодиода многократно переотражается , прежде чем попасть на фотодиод, часть излучения-таки попадает на фотодиод. После первого включения извещатель считывает этот внутренний фон и фиксирует его, прописывая в память своего микроконтроллера показания АЦП. От этих значений микроконтроллер теперь и будет отталкиваться в процессе работы. Со временем на внутренних стенках дымовой камеры начнет оседать пыль. В результате чего уровень внутреннего фона камеры будет увеличиваться, что приведет к увеличению показаний АЦП. Микроконтроллер извещателя постоянно сравнивает первоначальное значение АЦП с этим накопленным за длительный период времени значением. Разница между ними это и есть та самая запыленность. И эту саммую запыленность микроконтроллер извещателя постоянно вычитает из текущих значений АЦП, считая текущие значения за 0. Примерно так работает компенсация запыленности, если я не ошибаюсь. Но тут я задумался вот над чем: а ведь пыль, помимо внутренних поверхностей дымовой камеры, оседает и на излучающей/принимающей поверхностях оптопары, что в теории должно приводить к уменьшению показаний АЦП. То есть пыль на внутренних стенках дымовой камеры увеличивает значение АЦП, а пыль на поверхности светодиода/фотодиода, уменьшает показания АЦП.
Теоретически, если запылилась только оптопара, то значения АЦП уменьшатся по отношению к первоначальным и извещатель вообще не увидит никакой проблемы, хотя извещатель по факту нерабочий. Если пыль оседает и на внутренних поверхностях дымовой камеры и на оптопаре, но распределяется таким образом, что увеличение фона дымовой камеры вследствие запыленности ее стенок , компенсируется снижением значений АЦП вследствие запыленности самой оптопары, то и в данном случае извещатель не увидит никакой проблемы. АЦП не будет повышаться на длительном интервале времени, а значит и никакой пыли нет.
И только в том случае, если повышение внутреннего фона дымовой камеры происходит быстрее, чем снижение АЦП вследствие запыленности самой оптопары, микроконтроллер извещателя регистрирует постепенное увеличение значения АЦП и считает это запыленностью.
https://youtu.be/Kk66G4LnCog
На видео видно, сколько пыли выдувается из извещателя. При этом сам извещатель не считал себя запыленным и никаких сообщений "требуется обслуживание" не выдавал. Мне видится, что с механизмом компенсации запыленности извещателей не все ладно. Предлагаю это обсудить. |
 | |
|
[28.09.2021 22:17:08] | | Все ники заняты > На видео видно, сколько пыли выдувается из извещателя. При этом сам извещатель не считал себя запыленным ...
--------------------------------------------------------
Пыль оседает вниз, т.е.скапливается в нижней части дымовой камеры и не мешает работе, на стенки налипает гораздо меньше, поэтому много выдуваемой пыли ни о чем не говорит.
Описанные ситуации типа "пыль залепила свето/фотодиоды" не могут случиться, т.к пыль оседает примерно равномерно и на стенки и на свето/фото. Соотношение АЦП в чистой камере и максимальный уровень компенсации - в несколько раз. Что бы так же ослабить прохождение сигнала через свето-фото их поверхности должны быть покрыты пылью примерно на половину. Но если так же покрыть стенки пылью примерно на половину, то сигнал будет огромный. Т.е. перед тем как заметно ослабится полезный сигнал, будет получен сигнал о запылении из-за пыли на стенках. Говорят, что бывает "черная" пыль, которая поглощает ИК излучение, вот она может снижать прохождение сигнала свето-фото, но я такой не встречал. |
| |
|
[28.09.2021 22:57:17] | | Мне думается, что нужно брать такой вот запыленный извещатель и подвергать его испытаниям в дымовом канале по ГОСТ. Интересно, покажет ли паспортную чувствительность такой пациент? |
| |
|
mavas01 ®
[28.09.2021 23:34:28] | | Просто ужас какой-то, а не чистка извещателя.
То, что Вы видите - пыль вылетает не из камеры извещателя, а с его сетки. Сетка на ДИП-34А очень мелкая и не пропускает пыль в саму камеру. С точки зрения АЦП - извещатель чистый. Правда "забитая" пылью сетка является серьезным препятствием для дыма. Реальная чувствительность извещателя ухудшается. В исследованиях, проведенными моими студентами, не попадались извещатели полностью нечувствительные к дыму. Как правило сетка больше "забивается" с одной стороны. Видимо это связано с направлением воздушных потоков в помещении.
А вот чистка таким варварским способом ( между прочем он ранее был рекомендован некоторыми заводами - изготовителями) для данного типа извещателя приводит к тому, что пыль с поверхности сетки " вбивается" струей воздуха внутрь камеры. Она действительно почти равномерно оседает на стенках и на оптике, но большинство, под воздействием силы притяжения, оседает внизу на дне камеры. Линзы достаточно сложно запылить, а отражение от осевших на стенки частиц пыли должны компенсироваться микропроцессором. С пылью осевшей на дне камере сложнее. Иногда, после ряда продувок, на дне формируется конус из пыли. Верхушка его подвижна и при возникновении воздушного потока ( включения вентиляции, сквозняк...) или при вибрации ( перфоратор, работа механизмов...) частицы приходят в движение и попадают в зону анализа "излучатель - приемник". Т.к. этот процесс по скорости изменения сигнала АЦП сопоставим с дымом, формируется сигнал "Пожар" ( в данном случае "ложный).
Поглощает ИК-излучение, как показали проведенные эксперименты, не только "черная пыль" но и "коричневая"( табачные, чаеразвесочные фабрики ...). |
| |
|
[29.09.2021 0:21:36] | | Цитата Просто ужас какой-то, а не чистка извещателя. --Конец цитаты------
Если все делать по заводской инструкции с разборкой извещателя, то после пары-тройки разборок у извещателя ломаются защелки на корпусе. Они очень хрупкие. Конструкция малопригодна для частой разборки. У нас на одном объекте половина извещателей уже переломаны и держаться на скотче. Поэтому с недавних пор мы перестали их разбирать. А на замену денег никто не выделит. Если только за свой счет. |
| |
|
[29.09.2021 0:37:44] | | Реально с механизмом компенсации запыленности, а правильнее говоря, с дрейфом чувствительности, у нас использовать ИПДОТы недопустимо.
В En54-7 есть приложение на этот случай. Там описано как должен работать этот механизм, с графиками и т.п. У нас таких требований пока нет, поэтому этот механизм у нас исключён для применения.
Тут в первую очередь стоит вопрос временных параметров реагирования. Если их не выдерживать, то все тлеющие очаги возгорания могут быть пропущены. Поэтому там за бугром есть несколько вариантов изменения чувствительности в зависимости от времени ( см. графики). Тогда встаёт вопрос об отсчете всех там предусмотренных временных интервалов, а кто за ними должен следить, и есть ли такое в Болиде?
Но даже у них на этот момент данная функция у них там за бугром не проверяется, а пока только декларируется производителем. И самое главное, что предельное изменение чувствительности за весь полный цикл не сможет превысить коэффициента, равного 1,6 от начальной чувствительности, т.е. почти ни о чем.
Но если чувствительность ИПДОТа итак была на пределе, то механизм компенсации не может снизить порог срабатывания ниже 0,2 дБ/м.
В итоге панацей от чего-то всё это быть не может. Именно поэтому в нашем стандарте про это и ничего нет. В какой-то степени это относится к рекламным трюкам.
Поэтому рекомендую не думать на эту тему и забыть. |
| |
|
[29.09.2021 7:55:36] | | ФПБ® "Поэтому рекомендую не думать на эту тему и забыть."
Извещатели без компенсации запылённости, типа ИП 212-45, реально часто срабатывают на запылённость и их все приходится реально, а не "иллюзионно" чистить - техники негодуют! :)
|
| |
|
[29.09.2021 12:39:55] | | Цитата Извещатели без компенсации запылённости, типа ИП 212-45, реально часто срабатывают на запылённость и их все приходится реально, а не "иллюзионно" чистить - техники негодуют! :) --Конец цитаты------
Быть может и извещатели с компенацией запыленности типа болидовских ДИП-34А-03 по факту также часто пылятся и требуют очистки, только компенсация запыленности постоянно смещает рабочую точку АЦП в ноль и, таким образом, обманывает контроллер и техников заодно. С этим вопросом нужно разбираться, пока непонятно как. Нужно как-то замерить реальную чувствительность такого запыленного извещателя. Это все расставит по своим местам. А пока потому, что я видел, доверять А-А извещателям на предмет запыленности особо нельзя. |
| |
|
[29.09.2021 14:58:48] | | >>Быть может и извещатели с компенацией запыленности типа болидовских ДИП-34А-03 по факту также часто пылятся и требуют очистки, только компенсация запыленности постоянно смещает рабочую точку АЦП в ноль и, таким образом, обманывает контроллер и техников заодно. <<
Можно предположить, что конструкция извещателя сама по себе у Болида лучше и меньше располагает к запылению дымовой камеры. Тут можно вспомнить приснопамятный ДИП-3СУ, который конструктивно был очень хорошо от пыли защищён ввиду только нижнего дымозахода (не будем вспоминать последующие кринжовые доработки). Но и на реальный пожар он тоже не особо поддатлив и видимо поэтому не был снят с производства в таком корпусе в первой половине десятых.
На счёт чувствительности, то проверка аэрозолем от той же Solo даёт неплохой результат при правильном подходе к этому делу |
| |
|
[30.09.2021 7:20:21] | | За все время (более 10 лет) обслуживания ДИП-34А только пару раз наблюдал сообщение "Извещатель запылен". Так же как и режим "Внимание" - тоже всего несколько раз в жизни попадался.
Чаще сразу выдает "Пожар" (иногда и без особых причин).
Так что согласен, что-то с контролем запыленности не так... |
| |
|
[30.09.2021 7:37:48] | | Кстати да, как часто получаете сообщение о запылении извещателей?
Лично мне с Болидом такого не попадалось, но может я с ним просто мало общался. А вот с немцами регулярно такое случается.
P.S. Рубеж получил сертификат EN 54-7 на свои адресные извещатели, но что-то я не припомню отметку в сертификате о функции дрейфа чувствительности. |
| |
|
[30.09.2021 7:59:29] | | adgernaut® "Кстати да, как часто получаете сообщение о запылении извещателей?"
Эхм. Кстати - да, в системах из сотен извещателей отстоявших несколько лет нет ни одного извещателя с состоянием "требуется очистка". Но при этом эти же самые системы всё таки дают срабатывания на кипящие электрочайники, если чайный столик стоит прямо под извещателем. Так что я считаю это достоинством, а не недостатком :)
|
| |
|
[30.09.2021 8:52:39] | | Кая может быть проверка компенсации дрейфа чувствительности?
Только умозрительная!
Читаем текст из п. 4.2.7 седьмой части еэна:
The provision of “drift compensation” (e.g. to compensate for sensor drift due to the build-up of dirt in
the detector), shall not lead to a significant reduction in the detector''s sensitivity to slowly developing
fires.
Since it is not practical to make tests with very slow increases in smoke density, an assessment of the
detector''s response to slow increases in smoke density shall be made by analysis of the
circuit/software, and/or physical tests and simulations. |
| |
|
[30.09.2021 9:05:05] | | Причём, даже эта умозрительная проверка делается только на перекомпенсацию - чтобы извещатель не ухудшил свою чувствительность к медленно развивающимся пожарам.
Методики проверки самого механизма компенсации дрейфа вообще не существует!
А пункт методики проверки 5.2.7 не имеет реального содержания, кроме как отсылки к самому пункту требований 4.2.7
Вот такие дела в европейском стандарте, а вы хотите предъявлять претензии к какому-то производителю по необязательному пункту стандарта? |
| |
|
[30.09.2021 12:42:05] | | Уважаемый bvv, я понимаю, что и в европах не все в ладах, но взял сертификаты пары приличных извещателей и там есть отметка "driftcompensation" - yes.
А тут нет. Наводит на мысли? Думаю, что в Азию такая продукция проскочит, но на европейских рынках не факт что пройдёт (даже если политику не принимать в расчёт) |
| |
|
[30.09.2021 12:53:31] | | bvv ® [30.09.2021 9:05:05]
"Вот такие дела в европейском стандарте, а вы хотите предъявлять претензии к какому-то производителю по необязательному пункту стандарта?"
претензия не к несуществующему пункту стандарта, а к заявленным изготовителем характеристикам = потребительским свойства. Защиту прав потребителя никто не отменял. |
| |
|
[30.09.2021 14:07:32] | | А что в паспорте изделия, или в ТУ на этот продукт раскрыты значения величин параметров и методика их проверки, раз в ни в ГОСТ Р 53325 их нет, как и нет в EN54-7:2018? |
| |
|
[30.09.2021 14:13:09] | | Уважаемый adgernaut!
Можно только порадоваться за специалистов лаборатории, проводившей испытания извещателей, на которые Вы ссылаетесь, что они прочитав представленные листинги рабочей программы изделия сделали вывод о соответствии этих продуктов требованиям п. 4.2.7 еэна. |
| |
|
[30.09.2021 14:24:49] | | bvv ® [30.09.2021 14:07:32]
"А что в паспорте изделия, или в ТУ на этот продукт раскрыты значения величин параметров и методика их проверки"
Нет, но это не мешает изготовителю задекларировать функцию, не описанную в стандарте. |
| |
|
[30.09.2021 15:10:44] | | Уважаемый bvv, насколько я понимаю правила сертификации по EN 54, то если не обязательная функкция реализована в оборудовании и она есть в стандарте, то она должна быть проверена, даже в том случае, если методика проверки состоит только в экспертной оценке без испытаний. Это же, например, касается программного обеспечения, которое выполняется извещателем. Следовательно галочка в чек-листе должна стоять. |
| |
|
[30.09.2021 15:18:01] | | насколько я понимаю из того, что представил bvv ® [30.09.2021 8:52:39] в Европе нельзя ограничиться только "умозаключениями".
"circuit/software, and/or physical tests and simulations"
т.е. либо circuit/software, and physical tests and simulations
либо physical tests and simulations
bvv ® для ваших ИП, например СПД-3А, физические тесты и симуляции проводились?
если да, то какие? |
| |
|
[30.09.2021 17:58:01] | | Уважаемый zerber!
Имеется определенная разница между сертификатом на соответствие ДСТУ EN54-7:2004 и документом на соответствие EN54-7:2018 |
| |
|
[30.09.2021 18:02:01] | | Следовательно галочка в чек-листе должна стоять - естественно если чек лист идёт впридачу к сертификату, а не скрыт в протоколе испытаний. |
| |
|
[30.09.2021 18:11:45] | | А декларация производителя о реализации некой функции без значений физических величин и без методики их проверки - это пустой звук, подобный рекламному барабану! |
| |
|
[30.09.2021 18:13:25] | | Соответствует приложению Р?
Да, соответствует!
|
| |
|
[30.09.2021 18:22:15] | | «это не мешает изготовителю задекларировать функцию, не описанную в стандарте» для этого российскому производителю необходимо представить в центр сертификации, кроме заявки на дополнительные пункты помимо ГОСТ Р 53325, ещё свои ТУ в которых изложены и эти дополнительные технические требования и методика их проверки, кроме того обеспечить испытательную лабораторию необходимым оборудованием. Разве не так говорится в договоре на проведение сертификационных испытаний? |
| |
|
[30.09.2021 19:07:01] | | А вообще уважаемый "Всё ники заняты" поднял очень глубокую тему. Помимо компенсации в дело может вмешаться ещё и такой фактор, как старение излучателя. Если со временем у него снижается мощность, то звезды могут сойтись таким образом, что рассеивание за счет запыления компенсируется запылением излучателя и приёмника + ослабление мощности излучателя. И АЦП будет стоять на месте. Чувствительность при таком развитии событий может оказаться далеко за рамками требуемой.
Варианты, как это можно отслеживать:
- сдавать в лабораторию какую-то выборку извещателей на проверку;
- проверять чувствительность каким-то "полевым" методом прямо на объекте;
- менять все извещатели без разбору через какой-то срок.
По поводу лаборатории, то на месте недобросовестного товарища я бы отправил с объекта самые лучшие образчики, которые работали в идеальных условиях, да ещё бы отчистил и вымыл в спирте. Гарантировать, что выборка окажется репрезентативной не получится. Либо нужно привлекать независимое лицо, которое не берет мзду, чтобы это лицо само на объект приехало и отобрало образцы. Сложно и не очень прозрачно. Результат плохо проверяем.
Проверка чувствительности на месте тоже задача не тривиальная. Мне пока известен только один тестер, который это умеет делать. Процедура эта не быстрая и по затратам наверное сопаставима со стоимостью адресного российского извещателя для массового рынка.
Вариант же с заменой самый простой и понятный, но вместе с тем и самый затратный. С другой стороны, чисто по организационным моментам более надёжный и предсказуемый. Эти затраты сразу можно заложить в бюджет и бухгалтерия не будет напрягаться. А вот в случае с проверкой чувствительности в лаборатории или на месте результат может оказаться и отрицательным, следовательно все уйдёт под замену, но в бюджете под это денег нет. В итоге люди будут сознательно идти на нарушения, что не прибавит доверия ни к системе пожарной сигнализации, ни к управляющим этим процессом сверху людям.
По поводу старения извещателей и влияния на чувствительность функции компенсации дрейфа чувствительности советую почитать исследование британских учёных. Очень занято и местами неожиданно https://www.bregroup.com/insights/re... |
| |
|
[30.09.2021 19:23:29] | | Уж если Вы затронули британских ученых, то как они в полевых условиях без комнаты тестовых пожаров смогут проверить чувствительность дымового пожарного извещателя??? |
| |
|
[30.09.2021 19:57:02] | | https://sdifire.com/smoke-detector-s...
Вот есть такой тестер для проверки в поле. Такой тестер не заменяет испытаний с тестовыми пожарами, но как и дымовой канал подтверждает стабильность характеристик. |
| |
|
[30.09.2021 20:15:38] | | Тестер - проверяет работоспособность, но не заменяет комнату тестовых пожаров и 4 -х тестовых пожаров. К чувствительности дымового извещателя этот тестер имеет очень отдаленное отношение.
Чувствительность не определяется величиной в дБ/м, как это указано в ГОСТ Р53325 от 0,05 до 0,2!
Определение чувствительности впервые дано в упомянутом здесь уже европейском стандарте:
« 4.6 Performance parameters under fire conditions — Fire sensitivity
The point smoke detector shall demonstrate adequate sensitivity to a broad spectrum of smoke types as
required for general application in fire detection systems for buildings. To confirm this, the point smoke
detector shall be tested in accordance with 5.6.1.»
И иного определения в серии стандартов EN54 просто нет. |
| |
|
[30.09.2021 21:44:21] | | bvv ®
вы столько много написали, и про сертификаты, и про чувствительность и про российских (зачем-то?) производителей.
Но я так и не понял - для ваших ИП, например СПД-3А, физические тесты и симуляции проводились по подтверждению функции компенсации дрейфа?
если да, то какие? |
| |
|
[30.09.2021 21:52:25] | | http://ua.arton.com.ua/files/sert_ua...
Извещатель СПД-3А проходил все испытания по указанному в сертификате стандарту
Сам стандарт имеется в свободном доступе. |
| |
|
[30.09.2021 22:01:52] | | bvv ® [30.09.2021 21:52:25]
если я правильно прочитал пункт 4.8 ДСТУ, то там такая же формулировка с применением тех же союзов и/или. следовательно физические тесты должны были быть.
расскажите пожалуйста, какие проводят на Украине физические тесты для подтверждения функции компенсации дрейфа? |
| |
|
[30.09.2021 22:16:20] | | В п. 4.8 имеется возможность данную оценку проводить на основании анализа ПО изделия. Именно так оно и делалось- разработчик водил пальчиком по листингу рабочей программы показывая испытателю как обеспечивается выполнение требований приложения L.
Такой ответ Вас устраивает?
Других методов у нашей аккредитований лаборатории нет для проверки соответствия этому требованию, как нет этих методов во всех лабораториях, и немецких и французских и бельгийских, где проходили испытания наши автономники по EN14604.
|
| |
|
[30.09.2021 22:31:12] | | bvv ® [30.09.2021 22:16:20]
вполне. спасибо
bvv ® [30.09.2021 18:22:15]
"Разве не так говорится в договоре на проведение сертификационных испытаний?"
Смотря в каком договоре. в России такого нет. Точнее не должно быть. "дополнительные пункты помимо..." запрещены законом. |
| |
|
[30.09.2021 22:33:12] | | Но в РФ выдавались и выдаются видимо и сейчас преференции изделиям, которые соответствуют отдельным пунктам и приложениям «Священного писания», и которых НЕТ в ГОСТ Р выписывая письма счастья определенным производителям , в которых указывали соответствие этим требованиям, которых нет в стандарте на данный вид продукции. |
| |
|
[30.09.2021 22:35:37] | | вы путаете письма счастья и сертификаты (обязательной сертификации).
и письма счастья в России работают все реже. |
| |
|
[30.09.2021 22:39:45] | | Почитать по данной проблеме можно здесь:
https://cyberleninka.ru/article/n/de... |
| |
|
[30.09.2021 22:45:03] | | >>Тестер - проверяет работоспособность, но не заменяет комнату тестовых пожаров и 4 -х тестовых пожаров. К чувствительности дымового извещателя этот тестер имеет очень отдаленное отношение.<<
Уважаемый bvv, Вы видимо невнимательно просмотрели отчёт об исследовании и пропустили мою фразу "Такой тестер не заменяет испытаний с тестовыми пожарами, но как и дымовой канал подтверждает стабильность характеристик"
Следует особо подчеркнуть, что примененный в исследовании тестер предназначен для создания контроллируемых параметров среды, подобно "дымовому каналу", а не как обычная дымилка, которой проводят функциональный тест. |
| |
|
[30.09.2021 22:55:38] | |
Уважаемый adgernaut!
Вы видимо не внимательно изучили определение чувствительности к дымам для дымового пожарного извещателя и путаете порог срабатывания в дымовом канале с чувствительностью! |
| |
|
[01.10.2021 9:10:18] | | Уважаемый bvv, все же надо понимать где мы с Вами общаемся. То, что подразумевается под словом "чувствитерусскийть" следует смотреть в ГОСТ Р 53325. Британцы тоже неплохо поясняют применение этого термина у себя в исследовании. В данном случае речь не идёт о "чувствительности к тестовым очагам". Это уже пошло передергивание. Так я могу достать какой-то худлит и там найти слово "чувствительность" и начать тут об этом отрывке рассуждать.
Я не спорю, что слово "чувствительность" не совсем корректно в обсуждаемом контексте и может ввести в заблуждение, но это вполне устоявшийся термин, отражающий определённую характеристику для ИПДОТ.
Покончим со спором о терминологии и вернёмся к нашим баранам.
Британцы в исследовании показали, что срок службы для коммерческого извещателя составляет 15 лет в среднем и максимум 25 в хороших условиях. И это только по параметру той самой чувствительности, т.к. отбраковку по функциональным тестам они проходят регулярно. В связи с этим не такой уж демонической видится норма по замене ИП через 10 лет. Возможно, что это в некоторой степени ущемляет производителей качественных изделий, но с другой стороны проще в администрировании этого процесса в государственных масштабах. Есть на извещателе этикетка с датой производства, ему больше 10 лет, вот вам штраф и год на замену. Бухгалтерия самортизирует извещатели за 10 лет и заранее забюджетирует кап. затраты. Процесс будет прогнозируемым, особенно у нас, когда половина экономики в госсекторе. Хотя немцев не смутили и более жёсткие требования.
И ещё один немаловажный вопрос, стоит ли давать преимущество для извещателей с компенсацией - пока нет, до появления требований в стандарте. От "писем счастья" только ушли и возвращаться нет желания. |
| |
|
[01.10.2021 9:22:15] | | Уважаемый adgernaut!
Вы тоже придерживаетесь мнения, что оптические дымовые точечные пожарные извещатели закрытого типа ( со встроенной в корпусе камеры дымового сенсора) не чувствительны к серым и чёрным дымам? |
| |
|
[01.10.2021 10:33:28] | | На счёт серых и чёрных дымов самостоятельного мнения у меня нет. Могу сказать, что при горении резины и дизтоплива вполне срабатывают обычные дымовики, хотя дым при этом выглядит "серым" и "черным". Вполне возможно, что это связано с большей интенсивностью горения этих материалов и следовательно быстро нарастающей оптической плотностью, т.е. влияние цвета дыма компенсируется. В целом ведь можно и обойти этот фактор размещением пары излучателя и приёмника на 180 градусов, благо недостатки этого варианта сейчас можно обойти, было бы желание и соответствующая постановка задачи.
А вот чёрная пыль может действительно стать проблемой некоторых типов объектов. |
| |
|
[01.10.2021 12:08:37] | | Уважаемый adgernaut!
Располагать излучатель и фотоприёмник в камере дымового сенсора под углом 180 гр. это очень круто! Дж. Тиндаля и Г. Ми подвинем в сторону и будем смотреть в проходящих лучах! Нестабильность опорного сигнала будет перекрывать величину полезного сигнала на расстояниях между оптоэлементами на уровне нескольких сантиметров. Такие изделия не прижились- уж очень серьезные требования предъявляются как к электронным компонентам, так и стабильности материала для такой камеры. |
| |
|
[01.10.2021 13:17:10] | | bvv®
Насколько я понимаю, у чёрного дыма отражающая способность всё-таки не хуже 5%. Не так уж и мало, даже если сработки будут при концентрации дыма в 20% большей, это тоже не так уж плохо.
|
| |
|
[01.10.2021 13:50:52] | | Уважаемый bvv, так никто и не отрицает крутизну такого решения. Но это достижимо, хотя и не дёшево. Если это действительно где-то нужно, то спрос рождает предложение. Но мне кажется, что не нужно.
Кстати, на счёт стабильности материалов и компенсации. Почему-то немцы решили, по сути, запретить чистку извещателей и уж тем более с разбором. Подозреваю, что это как раз связано с механизмом компенсации дрейфа, а также выходом на рынок извещателей типа Siemens ASA, где важна точность сборки. Хотя вот у того же Боша остался атавизм в виде специального отверстия с резиновой затычкой для продувки с подачей воздуха внутрь камеры, а на снаружи, как при обычной продувке бывает. Но мне это все кажется больше коммерческим ходом от их титанов, нежели насущной необходимостью. Британцы в этом отношении кажутся более беспристрасными |
| |
|
[01.10.2021 14:20:52] | | Дело в том, что пожарный извещатель - это не измеритель удельной оптической плотности воздуха и не пороговый пробник с конкретной величиной срабатывания, например, 0,1 дБ/м. А изделие, предназначенное обнаруживать дым! Для этого и нужны тестовые пожары, если он их прошёл с положительным результатом, то такое изделие будет чувствительным к выбранным дымам с определённой достоверностью. Остальные испытания, в том числе и в дымовом канале ОТНОСТЕЛЬНЫЕ.
В результате этих измерений проверяются только отклонения, а не абсолютные значения параметров. В дымовом канале не измеряют чувствительность в дБ/м, а проверяют безразмерные коэффициенты, которые должны находиться в определенных границах.
Примерно так. По этому поводу тоже имеется публикация, но в украинском журнале |
| |
|
[01.10.2021 14:21:51] | | http://ua.arton.com.ua/files/publfil...
|
| |
|
[01.10.2021 15:45:35] | | Увжаемый bvv, так разве кто-то говорит обратное, что нам нужно только оптическую плотность измерять? Но в целом показатель так называемой чувствительности показывает стабильность чувствительного элемента, а следовательно и возможность обнаружить пожар на тестовых очагах с этим наверняка кореллирует как минимум на простых дымовых оптических извещателях. |
| |
|
[02.10.2021 0:23:08] | | Уж кто-кто, а наш ув. bvv знает теорию Г.Ми уж точно лучше меня, так как в своих материалах про чувствительность ИПДОТов ко всякой дряни я руководствовался его конкретными наводками и советами.
Но я себя отношу к типу "тетеритиков", а он практик. Это два разных понятия.
Я знаю, что наш bvv против двухканальной системы измерений размеров частиц (двухволновой - Бош или двухпозиционной -Сименс). Это у нас с ним идет уже много лет. Хотя большинство профессиональных промышленных измерителей как концентрации частиц, так и их размеров основаны именно на этих двух технологиях уже не один десяток лет.
Просто так складывается бизнес, что может это и лишние затраты.
Только для америкосов это не аргумент в связи введением ими тех двух новых тестовых пожаров (гамбурберы сжгем и тлеющий пенополиуретан). Вот тут точно без двухканальной технологии не обойтись, чтобы пройти эти испытания.
Европе пока существующего уровня достоверности обнаружения достаточно. Но европейский рынок это всего 10-15% от мирового, а остальное это американские стандарты, в т.ч. FM Global.
Что покажет мировой рынок в ближайшие 2-3 года, вот это вопрос.
Если америкосы до сих пор не задавались порочной идеей компенсации дрейфа чувствительности, а пошли другим путем, значит тут есть серьезные проблемы. И я их очень понимаю, так как пропустить тлеющее возгорание при неправильном режиме компенсации дрейфа очень легко. Особенно при тлении пенополиуретана, на борьбу с которым и направлен их новый тестовый пожар. Кстати, именно на эту тему пару-тройку лет назад у меня был большой материал.
Но использовать не зарегистрированный у нас в стране механизм компенсации запыленности, не имеющий ни каких исследованных закономерностей, не проверенных практикой применения, не имеющий методику измерений, и не получивший поддержку в подавляющем количестве стран мира, это уж точно не допустимо.
А что касается периодической проверке порога срабатывания, как функции стабильности ИПДОТов, то это может иметь место, т.к. чувствительность к разным типам дыма определяется в первую очередь самой конструкцией и схемотехническими решениями, которые в процессе эксплуатации изменениям не подвергаются.
Можно считать, что порог срабатывания в данном случае является функцией от времени эксплуатации. Вопрос только в соответствии измерений с помощью всяких тестров и установки "Дымовой канал". Вот тут надо и определиться, а с какой точностью тестер сможет быть подобен "Дымовому каналу". Но тогда мы можеи попасть на всякие грабли, очень больно бьющие по лбу.
Так что для себя весь этот механизм от Европы с его подходом для стандартизации рассматриваемой функции в нашем обозримом будущем у нас я не вижу. И когда тут наш ув. zerber пишет, что если кто-то чего-то там заявил про эту компенсацию, то сначала бы я хотел получить данные исследований со всего мира, а не только Европы в её кастрированном варианте. Как и почему заявленные и реализованные функции реализуют данный механизм. Пока у меня море сомнений между пользой и вредом данной функции. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|