| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.09.2021 12:40:22] | | Есть отдельно стоящий сарайчик, в котором хранится машинное масло в нескольких бочках. Рассматриваю его оснащение АПС и СОУЭ.
Под категории В4 или Д он не подходит - значит СОУЭ нужно.
Складское помещение категории выше В4 - значит и АПС нужно.
Была бы это жилая бытовка, можно было бы поставить просто автономник, но это склад, а не бытовка.
Раньше я в таких случаях тянул от ближайшего соседнего здания два провода - шлейф с извещателями и кабель к звуковому оповещателю и подключал их на свободные выходы прибора АПС Болид соседнего здания.
Но теперь этому мешает п.5.3 СП484.
Теперь видятся варианты:
1. Тянуть из соседнего здания кольцевую ДПЛС и в неё включать извещатели с БРИЗ-ами плюс тянуть из соседнего здания две линии оповещения и в каждую включать отдельный звуковой оповещатель.
2. Тянуть из соседнего здания кольцевую ДПЛС и в неё включать извещатели с БРИЗ-ами и адресный звуковой оповещатель, к этому оповещателю тянуть ещё один провод питания (де-юре это не линия связи).
Но не нравится мне это решение для сарайчика. Есть ли у кого-то другие, более красивые решения?
|
 | |
|
[06.09.2021 13:04:25] | | Что за соседнее здание? Там пожарный пост, в том числе и для сарайчика? |
| |
|
[06.09.2021 13:23:31] | | Нет, пожарного поста там нет. Но там есть пожарный прибор, который в свою очередь интерфейсом соединён с пожарным постом. Если в сарайчике не ставить отдельный прибор, а прокинуть только линии к прибору соседнего здания, ведь ничего из норм не нарушается.
|
| |
|
[06.09.2021 13:25:47] | | Адресные звуковые оповещатели от Рубежа, если верить инструкции на них, питаются от АЛС, тянуть отдельный кабель питания к ним не требуется. |
| |
|
[06.09.2021 13:28:05] | | Я так понимаю, что у Вас несколько зданий оборудованы СПС. На каком оборудовании эта существующая СПС выполнена? |
| |
|
[06.09.2021 13:38:41] | | На Болиде. |
| |
|
[06.09.2021 13:41:09] | | Болид большой. Что стоит в соседнем здании? С2000-КДЛ, Сигнал-20М, Сигнал-20П ....? |
| |
|
[06.09.2021 13:52:41] | | Там стоит ШПС-24, в котором стоит С2000-КДЛ и есть ещё свободное место. Можно, если нужно, поставить любой другой небольшой прибор, пожалуй кроме Сигнал-20.
|
| |
|
[06.09.2021 14:05:46] | | Не знаю, какое Вам нужно решение, но наиболее дешевое следующее:
1. В ШПС-24 поместить блок С2000-4.
2. В сарайчик провести от блока два шлейфа сигнализации. Один шлейф - автоматические пожарные извещатели, другой шлейф - ИПР.
3. От контролируемого выхода С2000-4 провести линию оповещения на одну сирену. Больше одной сирены в линии блок не контролирует.
4. Табло ВЫХОД не надо - оповещение 1-го типа.
5. Как опцию, наверное, нужно поставить молниезащиту, если будете тянуть воздушку.
Нарушений СП 484 в такой конфигурации я не вижу. |
| |
|
[06.09.2021 14:17:57] | | Eugen-19®
Я и говорил в первом посте, что раньше я именно примерно так и поступал. Но ведь есть ещё пункт 5.3 СП484
"В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на ... комплексы отдельно стоящих зданий ... единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других
частях объекта ..."
Получается, что шлейфы идущие в сарайчик проходят внутри другого здания и их одиночная неисправность в другом здании не должна приводить к неработоспособности АПС в сарайчике.
Или Вы исходите из идеи, что под "неисправность линий связи СПА в одной части объекта" подразумевается неисправность шлейфа извещателей этой части объекта, а не неисправность шлейфа расположенного в этой части объекта, но не имеющего в ней извещателей?
|
| |
|
[06.09.2021 14:33:24] | | Цитата из п. 5.3 СП 484: "....единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта"
Ув. Рустам74, словосочетание "в одной части объекта" надо относить к СПА, а не к "линий связи". В противном случае это правило всегда невыполнимо. То есть надо читать так: "....единичная неисправность линий связи СПА, которые расположены в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.), не должна влиять на работоспособность СПА, которые расположены в других частях объекта".
Кроме того, это пункт 5.3 формально к Вам не относится, так как Ваша СПА (СПС, СОУЭ) расположена одновременно в двух частях объекта. |
| |
|
[06.09.2021 14:48:59] | | Вы исходите из того, что "линий связи СПА" - это линии связи только между системами пожарной автоматики, но ведь это так же и линии связи внутри одной системы пожарной автоматики.
"В противном случае это правило всегда невыполнимо" - при использовании кольцевых или дублированных линий - выполнимо.
|
| |
|
[06.09.2021 14:51:47] | | "термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ"
Под СПА получается что подразумевается вообще вся Система Пожарной Сигнализации, а не установки пожарной сигнализации. |
| |
|
[06.09.2021 15:07:03] | | Ну хорошо, давайте более подробно.
1. Надо определиться, что такое СПА в одной части объекта. Можно понимать, как понимаю я - это СПА, обслуживающие, контролирующие, защищающие эту часть объекта. Вы же понимаете это по другому: СПА - это совокупность технических средств и линий связи, физически расположенных в этой части объекта.
2. Из моего понимания вытекает, что у Вас есть СПА сарайчика - это блок С2000-4 в соседнем здании, извещатели, оповещатели в сарайчике и линии связи между этими устройствами. Это все есть СПА сарайчика и ничего более. Единичная неисправность этих линий связи не приведет к потере работоспособности СПА соседнего здания и других зданий Вашей системы. Таким образом п.5.3 не нарушен.
Если Вы для себя решили по другому, то это Ваше решение. |
| |
|
[06.09.2021 15:25:18] | | Тоска-печаль эти новые Своды правил. :(
|
| |
|
[06.09.2021 16:20:25] | | Могу пояснить, почему я перешел на такую трактовку п.5.3 СП 484.
В СП 484 используется понятие "линия связи ЗКПС". Надеюсь никто не будет спорить, что надо в одном документе однотипные понятия трактовать одинаково. Если трактовать "линия связи ЗКПС" как линия связи, физически проходящая через ЗКПС то получается полная ерунда. |
| |
|
[06.09.2021 23:58:56] | | Данный вопрос прямо коррелируется с вопросом этой темы:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42914
Очевидно, что линии связи могут принадлежать ЗКПС (а также некоей "СПА в одной части объекта") только логически, но никак не физически, иначе неизбежно придем к абсурду во всех смыслах, как ув. Eugen-19 справедливо отметил, в очередной раз.
|
| |
|
[07.09.2021 0:17:27] | | smrnv: "Очевидно, что линии связи могут принадлежать ЗКПС (а также некоей "СПА в одной части объекта") только логически, но никак не физически, иначе неизбежно придем к абсурду во всех смыслах".
Это да. Но все еще хуже. Множество непростых вопросов возникает при всех возможных трактовках. Просто при трактовке, которую я привел, нестыковок меньше (на мой взгляд). |
| |
|
[07.09.2021 1:13:59] | | Рустам74 обратите внимание, что написанный пункт с точки зрения пунктуации и грамматики звучит крайне иррационально.
"В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения)..."
"разделенные на пожарные отсеки" это причастный оборот. Если причастный оборот выделен запятыми то он относится к слову после которого стоит - т.е. "объекты". Он является обособленным определением и его извлечение не должно влиять на основу: защите подлежат объекты комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений. Т.е. речь идет об объектах в виде комплексов отдельных зданий или сооружений, которые в свою очередь разделены на пожарные отсеки. Утверждать, что предложение является перечислением со сложно подчинёнными предложениями оснований нет: отсутствуют двоеточие и точка с запятой.
Если ни одно из Ваших зданий (сооружений) не имеет деления на пожарные отсеки, то следовательно первичное условие не выполняется и требования данного пункта на Ваш объект не распространяется.
Следует помнить, что "4. Изложение требований нормативного документа должно быть кратким (без повторений, пояснений и обоснований) и четким, исключающим возможность РАЗЛИЧНОГО толкования." Этот принцип нарушен - соответственно проектируйте по совести, если считаете, что пожар на складе масла не повлечет человеческих жертв кидайте до здания три шнурка (теперь можно и два): 2 (можно 1) для пожарообнаружения и один для оповещения. |
| |
|
[07.09.2021 7:43:58] | | smrnv® "Очевидно, что линии связи могут принадлежать ЗКПС (а также некоей "СПА в одной части объекта") только логически, но никак не физически, иначе неизбежно придем к абсурду во всех смыслах, как ув. Eugen-19 справедливо отметил, в очередной раз."
Разумно, но при условии, что СПА - это установка пожарной сигнализации. А если СПА - это система пожарной сигнализации, то эта логика уже не работает.
А вообще, как не крути - логические тупики со всех сторон, с этими новыми Сводами правил. Каким тупым и бестолковым нам раньше казался СП5.13130, а теперь он кажется нормальным и разумным ... |
| |
|
[07.09.2021 8:19:26] | | Цитата Eugen-19 Но все еще хуже --Конец цитаты------
Да уж...
Но мне кажется очевидным, что авторы "подсознательно" имели в виду аналогичную трактовку; они же почти всё понимают, только сказать не могут :)
БКВ ® [07.09.2021 1:13:59]
Вы отметили, пожалуй, один из наиболее болезненных моментов - проблему сложности русского языка.
Соблюдение нескольких простых правил могло бы в разы повысить качество нормативных текстов.
В первую очередь это касалось бы необходимости исключить по максимуму строчные перечисления, которые тянут за собой непонятно к чему относящиеся причастные обороты и т.п. - а ЛЮБЫЕ перечисления приводить в "табличном" виде (в столбик).
Не просто ясность текста резко повысилась бы, при этом еще и куча логических ошибок повылезала бы на поверхность.
Одного технического писателя хватило бы на всю эту шарашку. (разумеется, при условии упразднения всех остальных т.н. "экспертиз" :)
Хотя, ув. БКВ, с Вашей трактовкой функции причастного оборота я не согласен (если это была не шутка), в данном случае перечисление очевидно и без всякого двоеточия. Просто свойства русского языка (своего рода структурная "разболтанность") требуют (в нашем случае, для технических текстов) введения определенных формальных ограничений его "широты и богатства" :) |
| |
|
[07.09.2021 8:34:49] | | Цитата БКВ "4. Изложение требований нормативного документа должно быть кратким (без повторений, пояснений и обоснований) и четким, исключающим возможность РАЗЛИЧНОГО толкования." --Конец цитаты------
К сожалению, данное положение грешит теми же пороками, что и наши убогие нормативные тексты.
Это тоже перечисление, из двух пунктов, причем функционально не равнозначных - т.е. перечислением они являться не могут. Но являются :)
Здесь присутствует очевидная иерархичность указаний.
Главное - это исключить возможность РАЗЛИЧНОГО толкования. Всё остальное вторично. Краткость не является самоцелью и, как мы видим на многочисленных примерах, прямо приводит именно к возможности РАЗЛИЧНОГО толкования.
Т.е. имеется-то в виду краткость чисто содержательная (не надо обоснований и т.п.), а понимается она как краткость по количеству букв и строк - вот она, ирония родного языка.
Вот слово "четкий" здесь о чём? Да ни о чем, из военного устава вспомнилось и вставилось. |
| |
|
[07.09.2021 8:58:00] | | Цитата Рустам74 Разумно, но при условии, что СПА - это установка пожарной сигнализации. А если СПА - это система пожарной сигнализации, то эта логика уже не работает. --Конец цитаты------
Ув. Рустам, я сторонник не заморачиваться, по возможности, по поводу бессмысленной терминологии.
Мы регулярно видим, как попытки загнать в строгую терминологию слишком широкие понятия постоянно приводят к недоразумениям, хотя без многих понятий (именно как терминов) можно было бы прекрасно обойтись.
Вот опять коллизия "установка-система" ... ведь по технической сути вопрос ничтожный. А по философской - понятие "система" невозможно просто так взять и формально определить на "бытовом" уровне.
Когда на эту тему высказывается ув.Georg, я восхищаюсь его дотошностью и тонким юмором, но чаще всего не понимаю, о чем идет речь :)
По количеству линий связи, в Вашем случае, согласен с товарищами - надо 3 штуки.
Если же устройство оповещения возможно повесить на линию с извешателями - то две. Поправьте, если ошибаюсь. |
| |
|
[07.09.2021 9:38:01] | | Кину три кабеля. Кольцевую ДПЛС (раз С2000-КДЛ всё равно уже есть) и один неадресный звуковой оповещатель. Ещё и напишу, что два кабеля ДПЛС не должны быть в одном пучке (по п.6.8 СП6.13130.2021)
:)
|
| |
|
[07.09.2021 9:46:46] | | Кстати, интересный момент.
Если линию сделать не кольцом, а ответвлениями, то эти два куска ДПЛС можно пустить в одном пучке :)
Я не сторонник ответвлений, просто гипотетически. |
| |
|
[07.09.2021 10:43:15] | | smrnv Вы видите перечисление только на интуитивном уровне - на самом деле перечисления никакого нет. Возможно дядя Федор Пес и кот подразумевали в этом предложении какое-то перечисление - но по факту такового не получилось. Можно бесконечно говорить о безграмотности разработчиков и ссылаясь на грамматические ошибки самостоятельно додумывать требования НД, чем собственно Вы и занимаетесь, но делать нужно именно так как написано. Если у Вас возникли вопросы по причастному обороту - откройте учебник по русскому языку 7-8 класс и убедитесь сами. Обратите внимание, что в случае перечисления в предложении будет 2 подлежащих, т.е. два независимых предложения объединенных в одно сложноподчиненное - правило русского языка требует наличие точки с запятой. |
| |
|
[07.09.2021 10:47:19] | | smrnv®
Ну да, де-юре если вместо кольца ответвление на ручники и ответвление на дымари, то можно делать в одном пучке. :)))
|
| |
|
[07.09.2021 11:51:08] | | БКВ ® [07.09.2021 10:43:15]
Перечисление очевидно есть, и оно явно подразумевалось упоминаемыми персонажами - если речь идет о тексте СП.
Если о "Изложение требований нормативного документа должно быть кратким ... и четким, исключающим возможность РАЗЛИЧНОГО толкования" - ну, может это не перечисление, а просто чередование эпитетов, какая разница - я в первую очередь хотел обратить внимание на неудачность подобного объединения разнородных требований и к чему это может приводить.
Думал, что это понятно. Спорить не буду.
Ссылку на учебник с Вашей стороны считаю довольно бестактной.
"Можно бесконечно говорить о безграмотности разработчиков и ссылаясь на грамматические ошибки самостоятельно додумывать требования НД, чем собственно Вы и занимаетесь, но делать нужно именно так как написано"
Вот этого я вообще не понял. Мы вроде бы обсуждали именно неясный смысл того, что написано. И именно Вы акцентировали внимание на то, что "написанный пункт с точки зрения пунктуации и грамматики звучит крайне иррационально".
Если, несмотря на это, у Вас есть ясность по данному пункту, поясните, о чем спор? Есть у нас общее понимание,сколько линий связи надо использовать в примере ув. Рустама? Или "по совести" надо делать по-другому? |
| |
|
[07.09.2021 12:28:33] | | Ссылку на учебник с Вашей стороны считаю довольно бестактной.
Не следует - все на свете помнить нельзя, но можно знать откуда это можно вспомнить. Учебник по русскому языку является основой - потому не следует считать ссылку на него как оскорбление.
Если, несмотря на это, у Вас есть ясность по данному пункту, поясните, о чем спор?
Есть одна ясность - эту чушь под номерами 484, 485, 486 нужно отзывать и восстанавливать в правах СП5, а пункт 5.3 в случае топикастера просто игнорировать.
Я бы не стал устанавливать адресные извещатели Болид ссылаясь на п.5.5. - в помещении для хранения емкостей с маслом я бы использовал извещатели со степенью защиты оболочки не менее IP44 - пороговые (https://www.tinko.ru/catalog/product...). Ручник также с IP67 - от Болида (https://www.tinko.ru/catalog/product...). Два шлейфа пороговых извещателей подключенных к Сигнал-10 или С2000-4 (один для ручников, второй для автоматических). Прокладка на одном тросу с кабелем оповещения. |
| |
|
[07.09.2021 12:47:34] | | БКВ ® [07.09.2021 12:28:33]
"пункт 5.3 в случае топикастера просто игнорировать"
Совсем не обязательно игнорировать. Во-первых, по сути этот пункт верный (не вдаваясь в качество формулировок); во-вторых, он никак не мешает ув. Рустаму реализовать любое из предложенных решений, в том числе его собственное.
"Учебник по русскому языку является основой - потому не следует считать ссылку на него как оскорбление."
Не стоит углублять эту тему, с незнакомыми людьми это невежливо.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|