| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2021 10:46:32] | | Добрый день, есть существующий торговый центр с кучей магазинов, введенный в эксплуатацию в 2012 г.. Арендаторы все время меняются, соответственно, меняют архитектурные решения для магазинов (удаляют, возводят ГКЛ перегородки, монтируют/демонтируют фальшпотолки и т.п.). 1-й уровень защиты СПС спроектирован и смонтирован по СП5. Вопрос: при необходимости, из за демонтажа/монтажа ГКЛ перегородок, требуются внести изменения в существующую сеть надо по СП5 или по СП 484? А также в новых магазинах (перепланировка помещений новым арендатором) проектирование 2-го яруса (под фальшпотолком) по каким нормам надо производить? СП5 или по СП 484? |
 | |
|
[27.08.2021 11:01:25] | | Вероятнее всего нужно по СП 485 плюс СП 484. |
| |
|
[30.08.2021 8:18:44] | | По логике вещей не должно быть такого, что часть одной и той же системы спроектирована по одним нормам, а часть - по другим.
|
| |
|
[30.08.2021 8:28:18] | | >>По логике вещей не должно быть такого, что часть одной и той же системы спроектирована по одним нормам, а часть - по другим.<<
С переходом от НПБ к СП также все и было. Изначально делали по НПБ-88, а все перепланировки по СП 5. Так и тут, Правда переход от НПБ к СП был более мягкий в плане требований |
| |
|
[30.08.2021 13:13:20] | | А разве ФЗ №123 статья 4 п.4 не отвечает на данный вопрос |
| |
|
[30.08.2021 14:39:30] | | ФЗ №123 статья 4 п.4 то отвечает на вопрос, но как тогда считать возведение нескольких ГКЛ перегородок-новое строительство, капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение? |
| |
|
[30.08.2021 15:44:37] | | Все намного проще, можете забыть про СП5 См. ППР РФ
16. На объектах защиты запрещается:
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
|
| |
|
[30.08.2021 16:03:53] | | А вот спасибо! Считаю, что тема закрыта. |
| |
|
[30.08.2021 16:53:42] | | >>Все намного проще, можете забыть про СП5
А про сп 484 тоже можно забыть? Ну сделают они одно, два помещения по СП 484, а остальное то по сп5 будет, ну и как они резервирование интерфейса запроектируют? Свой прибор на пост ставить будут-дак линию надо по всему ТЦ тащить. Или тут мы используем новые сп, а тут не используем? |
| |
|
[30.08.2021 16:56:24] | | Тоже верно, тем более сейчас стоит "Simplex" и вряд ли там интерфейс закольцован |
| |
|
[31.08.2021 8:21:36] | | Comfire® "проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности."
Можно эту формулировку и так прочитать, что разработанная новая проектная документация должна ВСЮ систему приводить в соответствие с действующими нормами, а не только в отдельных помещениях ...
|
| |
|
[31.08.2021 8:46:05] | | Рустам74, это будут уже не изменения, а полная замена. У автора темы про изменения, а не про замену. |
| |
|
[31.08.2021 8:57:13] | | >>Тоже верно, тем более сейчас стоит "Simplex" и вряд ли там интерфейс закольцован<<
В Simplex уже наверняка все кольцами и до этого было сделано. Остаётся только больше изоляторов ставить (если изначально кабель не был под это рассчитан, то могут быть проблемы). Вот и весь переход на СП 484. Хотя американцы в целом не очень совместимы с СП 484, так владельцам ТЦ стоит подумать на перспективу о замене на что-то европейское или отечественное. |
| |
|
[31.08.2021 9:30:21] | | Интересно если переходить на сп484 и др. новые СП и разрабатывать проекты на каждую перегородку на каждое изменение СПЗ то и гос. экспертизу этих проектов надо проходить!!! |
| |
|
[31.08.2021 10:04:13] | | full ®, проект делать надо, а экспертиза не требуется. |
| |
|
[31.08.2021 11:13:43] | | А проект чего делать надо?
>>1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий,сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых врайонах с особыми климатическими и природными условиями.
1.2 Для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок, к системами пожарной сигнализации и/или автоматизации систем противопожарной защиты которых с учетом специфики обеспеченияих пожарной безопасности нормативными документами по пожарной безопасности, согласованнымии зарегистрированными в установленном порядке, установлены требования, отличные от требований настоящего свода правил, следует руководствоваться более высокими требованиями, если иное неустановлено законодательством Российской Федерации.
Т. е. как бы проектная существует на здание. А новая проектная на что будет? На помещение? А проверять какую должны? С таким успехом можно любое здание по частям разобрать на помещения... |
| |
|
[31.08.2021 12:17:08] | | Вот именно! Получается проект всего здания (1-й уровень защиты) выполнен по СП5, а проект на новый магазин уже по СП484. |
| |
|
[31.08.2021 12:18:01] | | Обычно ПД МТРК разрабатывают с точками подключения арендаторов и 1-ого несменяемого уровня в этих помещениях. Таким образом помещение будущего арендатора защищены ПС до заезда арендатора. А после все дополнительные ПИ на фальшпотолки и перегородки подключаются к точке подключения. При выезде они демонтируются и помещение вновь защищено ПС.
Таким образом ПД МТРК на любом этапе не меняется. Разрабатываются или аннулируются только проекты арендаторов до границ точки подключения. |
| |
|
[31.08.2021 12:38:38] | | Дмитрий_птз ® "Т. е. как бы проектная существует на здание. А новая проектная на что будет? На помещение?"
Проект на модернизацию существующей системы пожарной сигнализации ... |
| |
|
[31.08.2021 13:17:26] | | Да, все верно-помещение будущего арендатора защищены ПС до заезда арендатора. А после все дополнительные ПИ на фальшпотолки и перегородки подключаются к точке подключения. А вот если арендатор не делает фальшпотолки, а устанавливает перегородки до ж/б перекрытия. после этого получается, что надо добавлять ПИ в сеть 1-го уровня, которая была сделана по СП5, и и делать проектик...По каким нормам? |
| |
|
[31.08.2021 13:22:54] | | Маловероятно. По СП5 расстояние между ПИ по п.14.1 и до стены (новой перегородки) - почти одинаковое. В любом случае все доп. извещатели подключаются в точку подключения. Это работа арендного отдела. |
| |
|
[31.08.2021 13:32:54] | | Gidrant ® Как это не нужна экспертиза?!!! В здании возникает новое помещение (я), то есть переносятся инженерные коммуникации и/или проводятся новые, в том числе и СПЗ, а это все минимум по ГрК РФ под кап. ремонт подпадает!!! А это уже гос. экспертиза!!! |
| |
|
[31.08.2021 13:52:54] | | Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства или реконструкции объекта капитального строительства не требуется получение разрешения на строительство.
Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства. |
| |
|
[31.08.2021 13:58:26] | | И вот еще информация к размышлению-в ТЦ 4-тип оповещения, соответственно надо применять алгоритм "С" и защиту каждой точки помещения 2-мя извещателями...Если арендатор устанавливает фальшпотолки- проблем нет-делаем проект по 484. А вот если нет...Мы смотрим на потолок и видим сеть по СП5! И??? Мы что-берем точку подключения и дополнительно устанавливаем дымари по СП484? Или демонтируем сущ. сеть и монтируем по СП484? Вот как вам такое? |
| |
|
[31.08.2021 23:40:33] | | >>Проект на модернизацию существующей системы пожарной сигнализации ...
А СП484 касательно чего применять? Приминимость к спс зданий, сооружений, оборудования, наружных установок. Т. е. если применять, то только ко всей спс.
>>ПД МТРК разрабатывают с точками подключения арендаторов и 1-ого несменяемого уровня в этих помещениях. Таким образом помещение будущего арендатора защищены ПС до заезда арендатора. А после все дополнительные ПИ на фальшпотолки и перегородки подключаются к точке подключения. При выезде они демонтируются и помещение вновь защищено ПС.
Самое удачное решение. Только сп484 там нет смысла применять. |
| |
|
[01.09.2021 8:56:53] | | Если в ТЦ 4-тип оповещения, то вероятнее всего требуется автоматическое пожаротушение. С ним нет проблем, только с сигнализацией? |
| |
|
[01.09.2021 9:12:04] | | Да, тушение есть, но на этом конкретном магазине в нормы СП5 и СП 484 "с притирочкой" попали. |
| |
|
[01.09.2021 9:24:00] | | Тогда не очень понятна проблема. По старым нормам нужна была сигнализация или пожаротушение. В таком ТЦ требовалось автоматическое пожаротушение, без сигнализации. |
| |
|
[01.09.2021 9:33:36] | | Объясню проще, для примера-есть помещение 10х5 метров с ригелями 600 мм. В каждой ячейке по два адресных извещателя и сеть спринклеров (назовем это 1-й ярус). Эти сети были выполнены в 2012 г. по СП5. Сейчас возвели перегородку до перекрытия и она поделила некоторые ячейки на 2 части-теперь в ячейке по 1-му извещателю, а также эпюры орошения нарушены! Первый вопрос-по каким СП доводим существующую сеть в норму? В дополнение к этому, в этом же помещении возводят перегородки НЕ до перекрытия и делают там фальшпотолок из ГКЛ! Сети под фальшпотолком по каким СП проектировать? |
| |
|
[01.09.2021 9:41:16] | | Я в самом начале про это уже написал: поо СП 485 плюс СП 484. |
| |
|
[01.09.2021 9:56:31] | | Comfire ® Хорошо продолжим дискуссию!) Я писал что минимум подпадает под кап. ремонт, но углубившись в строительство нашел следующее - При реконструкции зданий (объектов) исходя из сложившихся градостроительных условий и действующих норм проектирования помимо работ, выполняемых при капитальном ремонте, могут осуществляться:изменение планировки помещений, возведение надстроек, встроек, пристроек, а при наличии необходимых обоснований - их частичная разборка;
Как я и писал установил новую или передвинул старую перегородку и все попал на экспертизу!!!
А вот если добавил пару извещателей или оповещатель то это - Переустройство — это манипуляции с инженерными сетями, санитарно-техническим, электрическим или другим оборудованием.
Вывод: Работаем по нормам по которым построено здание и производим переустройство СПЗ!!! |
| |
|
[01.09.2021 10:05:24] | | full Нет повода для дискуссии. Просто попробуйте прочесть, что такое реконструкция и кап.ремонт. Передвинутве перегородки под них не попадают. Про это в Град.кодексе есть. |
| |
|
[02.09.2021 8:29:14] | | >>Я в самом начале про это уже написал: поо СП 485 плюс СП 484.
https://youtu.be/NaRsdG0319E?t=586 |
| |
|
[02.09.2021 9:08:24] | | Дмитрий_птз, а попробуйте свою ссылку сопроводить комментарием. Так здесь принято. Страшно открывать, может там сугубо личное что-то, из домашнего архива. |
| |
|
[02.09.2021 9:20:16] | | >может там сугубо личное что-то, из домашнего архива
Надежны не оправдались: там круглое, телесного цвета, без волос, большое (размер где-то шестой) но только одна штука. |
| |
|
[02.09.2021 9:24:11] | | Иван Рыбаков отвечает на вопросы по сп484. Вопрос:"Как выполнять модернизацию, расширение существующих систем" Ответ примерно такой-Если ставите новые приборы-попадаете, если обходитесь существующими и добавляете только извещатели, то никто к вам применить новые требования не может. |
| |
|
[02.09.2021 9:24:14] | | Солнце? |
| |
|
[02.09.2021 9:32:46] | | Иван Рыбаков не Михаил Мишустин и отменить ППР РФ и даже официально комментировать его он не вправе. Это просто одно из частных мнений.
В данном случае, вопрос переведен в сферу противопожарного режима, т.е обязательных требований.
Официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти.
См. ст.14 247-ФЗ https://docs.cntd.ru/document/565414... |
| |
|
[02.09.2021 10:16:03] | | А применять сп484 как угодно можно? Там есть область применения так то. |
| |
|
[02.09.2021 12:56:15] | | А давайте вместе прочитаем область действия СП 484:
"Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями".
И область действия СП 485:
"Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования установок пожаротушения автоматических.
Настоящий свод правил распространяется на проектирование установок пожаротушения автоматических для зданий и сооружений различного назначения, а также на отдельные технологические единицы, расположенные в зданиях, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями".
А затем перечитаем п.16 ППР РФ:
"На объектах защиты запрещается:
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности".
А теперь расскажите, в чем проблема? |
| |
|
[02.09.2021 15:01:05] | | >>А теперь расскажите, в чем проблема?
В том, что вы по сути ради 2 помещений, которые сегодня есть, а завтра нет, вы предлагаете делать проект по СП 484. Что за собой потянет проектировать паралельно существующей новую спс ради этих 2 помещений, а потом ещё и организовывать совмещение с автоматикой. Хотя можно использовать существующих систему, т. к. автор писал-
"Да, все верно-помещение будущего арендатора защищены ПС до заезда арендатора. А после все дополнительные ПИ на фальшпотолки и перегородки подключаются к точке подключения"
Ну не может спс частично быть по одному своду правил частично по другому.
|
| |
|
[02.09.2021 16:25:43] | | ===Ну не может спс частично быть по одному своду правил частично по другому. ===
Уверены, что в 2012 году в проекте СПС было написано?
Дмитрий_птз, да там не один свод, а два. Я по двум предлагал работать. У автора еще спринклеры нужно переносить. Никто автора не заставлял проблему публично обсуждать. По тихому бы сделал без проекта. Может при пожаре или проверке инспектора и не копнут так глубоко. А у нас на это обращают внимание.
Свое недовольство правилами противопожарного режима можете оформить в виде искового заявления в суд. В Верховном суде были дела, когда Правительство и МЧС заставляли вносить изменения в ППР РФ. Были и другие решения.
Я просто правовую норму привел, ее ютубом не перебить. |
| |
|
[02.09.2021 17:28:11] | | Спс существовала, но определение другое было, как и у зкпс- да много чего поменялось...
>>По тихому бы сделал без проекта. Может при пожаре или проверке инспектора и не копнут так глубоко. А у нас на это обращают внимание.
Почему без проекта то? Есть проект на ТЦ-этого достаточно. С спринклерами-это уже косяк... (но про них изначально небыло речи) |
| |
|
[02.09.2021 18:48:40] | | ===про них изначально небыло речи===
Зачем говорить,когда сразу все ясно-понятно. Я автору на это в первом своем посте написал. |
| |
|
[02.09.2021 23:51:02] | | Там аренда золотая будет... |
| |
|
[03.09.2021 4:30:28] | | ===Там аренда золотая будет===
Вы так далеко зайдете, если предлагаете за счет (пожарной) безопасности решать проблемы аренды в ТЦ. Продолжайте и попробуйте в СП 484-486 и ППР РФ внести нормы платиновой, золотой, серебряной, бронзовой и деревянной аренды...
|
| |
|
[04.09.2021 16:08:07] | | ***Comfire ®
[30.08.2021 15:44:37] Все намного проще, можете забыть про СП5 См. ППР РФ
16. На объектах защиты запрещается:
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
***
И так каждые три недели, сегодня одни съехали, и арендовали место другие, на 1 этаже здания, через 3 недели, на 3 этаже арендовали небольшой кусок для будущего помещения и так далее, но при этом надо учитывать, что некоторые быстро закрываются, выясняется, что аренду не могут потянуть, это я к тому, что, проект будет готов, когда арендатор уже съедет. |
| |
|
[04.09.2021 18:31:13] | | Дело в том, что без проектов арендатору не дают открыться. |
| |
|
[04.09.2021 18:34:51] | | На данный момент проект на магазин выпустили по требования м инженера по ПБ самого ТЦ. Он считает, что все надо приводить к новым Сп. Пришлось "снести" все, что было на ж/б перекрытии))) Смешно конечно, но получилось, что шлейф ПС идет по соседним помещениям по СП5, потом ОПА-по СП484, потом опять по СП5)))) |
| |
|
[04.09.2021 21:07:41] | | >>Смешно конечно, но получилось, что шлейф ПС идет по соседним помещениям по СП5, потом ОПА-по СП484, потом опять по СП5<<
Ничего смешного. Вполне нормальная ситуация для ТЦ и БЦ. Видимо Вы толком дела не имели до этого с ТЦ и БЦ.
А вот что совсем не смешно может выйти, так это то, что шлейф раньше не был расчитан на установку изоляторов, а теперь их придётся ставить много. И если этот момент сразу не продумать, то может получиться так, что одного арендатора переделают и все нормально будет, второго - тоже, а на третьем Боливар уже выносить перестанет и выйдет патовая ситуация. Одно дело, если это какой-то Siemens или Esser (для них в принципе почти все по-прежнему), а вот Болид может загнуться и на первом магазине. |
| |
|
[05.09.2021 5:27:14] | | Dimma, Вы преувеличиваете проблему. В большинстве случаев арендатор ничего не может менять. Ему сдали в аренду площадь со всеми инженерными системами. Он манекены, стойки, рекламы свои расставит и все. Договор аренды есть для этого. Чаще по договору собственник не разрешает делать мощные ремонты, ведь это мешает другим.
Исключение-якорный арендатор или экслюзив, но там деньги и возможности другие. Такие через три недели не съезжают.
Если арендатору очень нужно, то с проектом проблема решается быстро и законно. Автор темы это прекрасно доказал. Около недели, с обсуждением на сайте, ушло на все. И даже никто не обанкротился. |
| |
|
[05.09.2021 16:05:20] | | ***Денис Олегович ® [04.09.2021 18:31:13] Дело в том, что без проектов арендатору не дают открыться. ***
В Воронеже, это проводят, как ремонт пожарной сигнализации и тому подобное.
*** В большинстве случаев арендатор ничего не может менять.***
Когда большие площади арендуют, то сами арендаторы устанавливают основные перегородки, и внутренние.
То считаю, в данном случае, надо устанавливать на отдельные приборы устанавливать, а следовательно нужно проводить тендера и на проект, и на монтаж. |
| |
|
[05.09.2021 16:52:08] | | Teндер на монтаж чего, пожаротушения? |
| |
|
[05.09.2021 16:53:15] | | >>В большинстве случаев арендатор ничего не может менять. Ему сдали в аренду площадь со всеми инженерными системами. Он манекены, стойки, рекламы свои расставит и все. Договор аренды есть для этого. Чаще по договору собственник не разрешает делать мощные ремонты, ведь это мешает другим.<<
Как раз наоборот. То, что здесь описано (ничего не меняют, только манекены и стойки) может быть в торговых центрах уровня подземного перехода в московском метрополитене или какой-то супер-дисконт, ну или ТЦ монополист в каком-то провинциальном городе, где других ТЦ просто и нет. Во всех остальных случаях в торговые центры заезжают сетевые магазины, у каждого из которых свой "бренд-бук", которому они следуют. Поэтому разбирают все до бетона и делают по-своему, затраты уже во вторую очередь считают. |
| |
|
[05.09.2021 18:39:09] | | ===торговых центрах уровня подземного перехода в московском метрополитене===
Для такого объекта термин торговый центр не применим. Это ближе к мелкорозничной торговле, торговой точке или сельпо:
- Друзья, друзья, купите папиросы! Подходи, пехота и матросы!
Торговый центр - это когда соотв.площадь, а сам ТЦ спланирован, построен и управляется как единое целое и имеет собствен.стоянку для покупателей. А в таком подземном переходе есть только стоянка для электички.
А когда до бетона, то это крупный арендатор, которого еще называют якорный арендатор. Я про это выше написал. |
| |
|
[06.09.2021 1:17:09] | | По арендаторам. И бетону.
Арендаторы занимающие площади 1000 кв.м. и выше, в том числе несколько помещений под аренду действительно могут всё сделать по-своему, но якорными не являются (якорные это площади по 10 000 кв.м. - Ашан и т.д.). H&M, Индетекс как пример, очень много лишних вопросов требуют обосновать (ОКЛ, расстояния между ПИ, логика И/ИЛИ). Но в вопросе интеграции в общую СПС - достаточно послушные. H&M запомнился тем, что одним из условий заезда было требование демонтировать стяжку пола, качество не устроило их.
В остальном (Прочие проекты СКС и т.д., перегородки, отделочные материалы) творят, что хотят. Но обязательно согласовывают свои проекты с арендным отделом. Также могут настойчиво попросить выполнить какие-то работы арендодателем, транзитные сети СКС обычно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|