| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.08.2021 11:42:41] | | Добрый день, уважаемые форумчане
Имеется объект с 4 типом СОУЭ – по предварительным расчетам - 18 зон оповещения. Разбил объект на ЗКПС и начал писать сценарии оповещения, но по п. 7.1.5 СП484 – никаких сценариев быть не должно!!! (ЗКПС, но сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна территориально полностью находиться в данной зоне или совпадать с данной зоной….Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.)).
Если следовать норме по сигналу из ЗКПС должна активироваться только та зона оповещения, в которой полностью находится ЗСПС или совпадает с ней. Все остальные зоны оповещения не активируются до тех пока привязанные к ним ЗКПС не дадут соответствующего сигнала.
Как по мне - это дичайший бред, если пожар на первом этаже общежития - эвакуируем всех кто на первом, 9-й этаж пусть ждет пока до них не дойдут ОФП, свезет - пожарные потушат. Но зато алгоритм С - по два адресных извещателя на каждую точку помещения по логической схеме «И» с соблюдением максимально возможного расстояния между ними – в разных углах помещения.
Вопрос с юр. стороны, если кто-то запроектирует систему как того требует СП484 - при пожаре и соответственно жертвах – будут ли нормотворцы нести какую-либо ответственность за это дело?
|
 | |
|
[25.08.2021 11:57:14] | | >но по п. 7.1.5 СП484 – никаких сценариев быть не должно!!!
7.2.4 При наличии сценариев оповещения...
|
| |
|
[25.08.2021 12:06:39] | | Georg, хорошее замечание, но, что как сценарии должны выглядеть с учетом требований п. 7.1.5.
Типа "при пожаре на 1 этаже и активации ручного пожарного извещателя на 6 - произвести пуск оповещения 6-го этажа с задержкой 30 секунд"? |
| |
|
[25.08.2021 12:16:02] | | Думаю, что п. 7.1.5 говорит о том, что сценарий оповещения должен начинаться с той зоны, где извещатель выдал первый сигнал о пожаре. |
| |
|
[25.08.2021 12:19:55] | | Но первоначальный сигнал не должен принимать участия в сценариях управления других зон в качестве основного условия. |
| |
|
[25.08.2021 12:23:29] | | БКВ ® [25.08.2021 12:19:55]
где такое написано? |
| |
|
[25.08.2021 12:28:13] | | ЗКПС, но сигналу из которой активируется зона защиты должна территориально полностью находиться в данной зоне или совпадать с данной зоной. |
| |
|
[25.08.2021 12:31:08] | | Сначала эвакуируются люди из зоны, где извещатель выдал сигнал, а дальше - остальные зоны здания в установленном порядке. |
| |
|
[25.08.2021 12:36:02] | | Ну и пусть совпадает. Требование касается территориального размещения ЗКПС, и не запрещает активировать другие зоны СОУЭ по сценарию. |
| |
|
[25.08.2021 12:43:15] | | Georg
А как люди в остальных зонах должны узнать о необходимости эвакуироваться и почему
"Сначала эвакуируются люди из зоны, где извещатель выдал сигнал"?
Почему не одновременно? если пожар на первом этаже - чего ждать людям на 9-м? При пожаре на 1-м должна быть одновременная эвакуация. В моем понимании - разбивка на зоны - нужна для задержки эвакуации с различных, чтоб не создавать давки и обеспечить своевременную эвакуации с горящего этажа.
Уважаемый zerber, если вчитаетесь в требование п.7.1.5 оно как раз таки и запрещает.
|
| |
|
[25.08.2021 12:47:00] | | >Почему не одновременно?
Можно и одновременно - запустить сценарий для конкретной зоны, где извещатель выдал сигнал и для здания целиком. |
| |
|
[25.08.2021 12:51:47] | | Всё-таки некое противоречие есть: "Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.))."
Но это можно воспринимать как намек на применение ППУ СОУЭ.
Отдельно взятая ЗКПС подала стартовый импульс запуска для 1-ой зоны оповещения. А уже ППУ СОУЭ по событию оповещения 1-ой зоны запускает остальные. Не ЗКПС, а ППУ.
|
| |
|
[25.08.2021 12:54:22] | | БКВ ® [25.08.2021 12:43:15]
"А как люди в остальных зонах должны узнать о необходимости эвакуироваться и почему"
При помощи СОУЭ. Потому что СОУЭ разрабатывается для здания в целом, а не для отдельной зоны оповещения. |
| |
|
[25.08.2021 12:58:29] | | zerber А по какому принципу Вы будете связывать зоны оповещения и ЗКПС? Сразу везде? Так это уже деление объекта на ОДНУ зону. |
| |
|
[25.08.2021 13:03:44] | | БКВ ® [25.08.2021 12:58:29]
Я буду связывать зоны оповещения и ЗКПС по принципу, изложенному в п. 7.1.5. Одна ЗКПС - одна зона, другие зоны запускаются по сценарию, в зависимости от того какая зона оповещения включилась первая.
сработка ЗКПС1 - пуск Зоны СОУЭ 1 (по сценарию +2+3+4)
сработка ЗКПС2 - пуск Зоны СОУЭ 2 (по сценарию +3+4+1)
и т.д. |
| |
|
[25.08.2021 13:08:06] | | Блок схема по пункту:
ЗКПС, но сигналу из которой активируется зона защиты должна территориально полностью находиться в данной зоне или совпадать с данной зоной.
https://ibb.co/XtKg5RM
Как видно, если ЗКПС и зона оповещения территориально не совпадают, то как не жги ЗКПС, должна сработать только одна зона оповещения. |
| |
|
[25.08.2021 13:12:51] | | zerber Вы не можете в сценарии управлении зоной оповещения указывать ЗКПС, которая территориально в ней не находится.
Я делаю вопреки пункту 7.1.5 и для активации зоны оповещения использую все ЗКПС объекта независимо совпадают они территориально с зоной оповещения или нет. Только для зон оповещения, эвакуация из которых затруднит эвакуацию из зоны пожара я делаю зарержку. |
| |
|
[25.08.2021 13:20:05] | | БКВ ® [25.08.2021 13:12:51]
Я в сценарии могу указывать все что угодно. СП 484 не предъявляет требования к сценарию. Сценарий основывается на расчете времени эвакуации и зависит от проектного места возникновения пожара, а не от ваших выдумок по поводу того, где этот пожар будет обнаружен второй и последующий разы или от того, где нажмут ИПР после первой сработки. |
| |
|
[25.08.2021 13:20:21] | | >>Только для зон оповещения, эвакуация из которых затруднит эвакуацию из зоны пожара я делаю задержку
<< Прошу указать, чем Вы руководствуетесь для определения номинала, так сказать, задержки? Готовы на объекте предоставить расчёты по правильности выбранной задержки? Просто такой, здоровый интерес, всегда напрягает когда задержку прописывают безапелляционно, потом и не уверен ни в чём.
Далее, касательно зон СОУЭ. Деление на зоны не означает фактического различия сценария. Делить можно условно, исходя из технических особенностей, рациональности монтажа линий в отдельных направлениях, этапности монтажных работ и удобства обслуживания, зонирования музыкальных трансляций. Как правило, применяю единый сценарий для всего пожарного отсека. Просто в противном случае, случись что, а благой порыв приведёт к простому вопросу - а почему заложил задержку в этой зоне, почему из-за неё людям не хватило пяти секунд на эвакуацию? Образно, конечно, но, полагаю, суть понятна |
| |
|
[25.08.2021 13:23:10] | | zerber ®, именно так, время эвакуации решает. С учетом вероятностей, погрешностей, изменений на самом объекте всё это может выйти боком, пока не обяжут прописывать именно очередность - всё разом |
| |
|
[25.08.2021 13:26:37] | | zerber
"Я в сценарии могу указывать все что угодно"
Даже Алгоритм В для СОУЭ 4-типа?
uzdp
расчеты имеются естественно, иначе как?
|
| |
|
[25.08.2021 13:28:14] | | Я не говорил, что сейчас очередность прописана как обязательная, но и нет запрета ее использовать. По мне так лучше пусть она будет с погрешностью. Я лучше рискну с погрешностью, чем рискну эвакуировать весь небоскрёб разом. В любом случае очередность и ее наличие это вопрос не СП 484. |
| |
|
[25.08.2021 13:29:54] | | БКВ ® [25.08.2021 13:26:37]
во-первых СОУЭ 4 типа только по алгоритму С.
во-вторых какое отношение проблема выбора алгоритма касается самого сценария? |
| |
|
[25.08.2021 13:34:07] | | Так если русским по белому написано адрес сигнала (ЗКПС) и зона оповещения должны территориально совпадать, как вы можете использовать этот сигнал для другой зоны. Когда покупаете билет на автобус путаетесь с ним в самолет пролезть? |
| |
|
[25.08.2021 13:39:56] | | БКВ ® [25.08.2021 13:34:07]
Сигнал от конкретно взятой ЗКПС я использую для запуска конкретно взятой зоны СОУЭ. Другие зоны включаются по сценарию. |
| |
|
[25.08.2021 13:40:00] | | "7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу __инициирующих__ сигналов управления в следующие системы (при их наличии): - СОУЭ;..."
Инициировать - это дать первоначальный импульс. Дальше сценарий оповещения должен быть самостоятельным без вмешательства системы пожарной сигнализации, если такое вмешательство не предусмотрено самим сценарием. |
| |
|
[25.08.2021 13:43:03] | | Georg ® [25.08.2021 13:40:00]
"если такое вмешательство не предусмотрено самим сценарием"
БКВ ® как раз и пытается вмешаться, и почему-то обосновывает это п. 7.5.1 |
| |
|
[25.08.2021 14:19:27] | | На одной из веток разбирались мы с автором ветки по 4-му типу оповещения.
Пока следующее днище вместо СП3.13130.2009 не принято в жизнь, руководствоваться надо таблицей1 СП3.13130.2009.
Согласно данной таблицы при 4-м типе оповещения возможность реализации нескольких вариантов эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения носит рекомендательный характер. Т.е. Вы можете не разрабатывать никакие алгоритмы, а запускать оповещение одновременно по всему зданию.
А разделение здания на зоны пожарного оповещения связано с необходимостью обратной связи зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской.
Пока так. Что будет дальше уже страшно вообразить, Сириус мне для пуско-наладки! |
| |
|
[25.08.2021 15:25:21] | | Уважаемые коллеги, меня пугает Ваше отчаянное стремление своими индуктивными доводами прикрыть большую ж..пу в нашем нормотворчестве.
Georg
Инициировать - это дать первоначальный импульс.
Хочу обратить Ваше внимание, на то, что рассматриваемый пункт предъявляет одинаковые требования как к оповещению, так и к пожаротушению. Если продолжить Вашу мысль, то в зданиях оборудованных спринклерных АУПТ с принудительным пуском и дренчерных АУПТ по сигналу с какой-либо зоны должно плавать все здание. Между тем пункт 7.4.1. является копией пункта 7.1.5, но тут никаких вопросов: пожар в зоне - тушим зону, и никакой привязки к "левым" сигналам.
Уважаемый zerber, не нужно валить с больной головы на здоровую, тем паче никакого разговора о п.7.5.1 не велось. |
| |
|
[25.08.2021 15:46:19] | | >рассматриваемый пункт предъявляет одинаковые требования как к оповещению, так и к пожаротушению.
Не оповещению и пожаротушению, а к сигналу. Сигнал не управляющий, а только инициирующий - он никак не определяет алгоритм работы.
Система пожарной сигнализации не управляет ни СОУЭ, ни пожаротушением - она только формирует сигналы. Например, если выдается сигнал на блокировку технологического оборудования - может остановится 20 взаимосвязанных конвейеров в нескольких цехах, а может только один - сигнал один и тот же.
|
| |
|
[25.08.2021 15:54:31] | | А почему Вы говорите о СПС в отдельности? Это автоматизация систем противопожарной защиты (7-й раздел). Это не СП5 это хуже. |
| |
|
[25.08.2021 16:09:05] | | >А почему Вы говорите о СПС в отдельности? Это автоматизация систем противопожарной защиты (7-й раздел).
А Вы считаете, что пожарная сигнализация должна управлять технологическим оборудованием? Его блокировка тоже часть системы противопожарной защиты (комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара...). |
| |
|
[25.08.2021 16:20:45] | | 3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта.
По определению пожарная сигнализация является частью системы пожарной автоматики. Как раз таки система пожарной автоматики (автоматизация) и предписывает как создавать сигнал и как его использовать. |
| |
|
[25.08.2021 16:32:29] | | Система пожарной сигнализации не является автоматизацией пожаротушения.
Один инженер делает марку чертежей ПС - система пожарной сигнализации, другой ПТ - пожаротушение. А автоматизация будет АПТ и ей должен заниматься ещё один отдельный инженер.
Точно так же, как АТХ = А (автоматизация) + ТХ (технология производства) или АОВ = А (автоматизация) + ОВ (отопление и вентиляция). |
| |
|
[25.08.2021 16:42:52] | | >В СП484 нет ничего про включение аварийного освещения.
Как же нет?
7.1.3 "СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии):
...
- системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений;"
Система пожарной сигнализации выдает инициирующий сигнал (нормально замкнутый контакт по п. 5.17) и проектировщики освещения делают с ним что хотят. |
| |
|
[25.08.2021 16:47:04] | | Система пожарной сигнализации не является автоматизацией пожаротушения.
Никак не является, она является частью системы пожарной автоматики (повторяюсь). А система пожарной автоматики в зависимости от того какой сигнал должна получить система оповещения, пожаротушения, ПД и т.д. определяет требования к пожарной сигнализации - необходимость того или иного алгоритм прописана в 7-м разделе СП484. |
| |
|
[25.08.2021 16:55:19] | | Алгоритмом занимается "автоматизация": прибор управления, узел управления (для водяного пожаротушения) - это оборудование не входит в систему пожарной сигнализации. |
| |
|
[25.08.2021 16:59:31] | | Ув. БКВ ®
пожалуйста укажите на каком оборудовании у Вас построена СПС и СОУЭ. А то какое-то абстрактное рассуждение. |
| |
|
[25.08.2021 16:59:41] | | dizel2012
Вы можете не разрабатывать никакие алгоритмы, а запускать оповещение одновременно по всему зданию.
Да, рассматриваю это вариант сделать две зоны оповещения:
1-я полностью все здание
2-я помещение вахтера
Как ни крути - деление на зоны предполагает наличие более одной зоны. Но боюсь надзорные органы не сразу оценят такой финт ушами. |
| |
|
[25.08.2021 17:05:24] | | Уважаемый Viss, да нету цели конкретизировать производителя, есть вопрос философского смысла: адекватности действующей законодательной базы и возможность её применения на практике. |
| |
|
[25.08.2021 17:07:55] | | Georg
Алгоритмом занимается "автоматизация"
я об этом говорил постом выше: "прописана в 7-м разделе СП484".
7 раздел СП484 "Автоматизация систем противопожарной защиты" |
| |
|
[25.08.2021 18:17:41] | | Уважаемый БКВ ®
Тем не менее надо это указать. У каждого производителя своё понимание разграничения ППКП и ППУ.
Обратите внимание на "7.1.1 Построение СПА не ограничивается требованиями настоящего раздела."
СП 7 в части автоматизации регламентирует поведение железа, но никак не регламентирует поведение СПС. СП3 очень бедно и скудно но всё же некоторые указания по автоматизации даёт, но опять же поведение СПС не регламентирует.
Обычно алгоритм управления представляет следующий состав:
1 - объект управления (конкретное реле, двигатель, лампочка)
2 - программа управления (включить, мигать, выключить)
3 - перечень разрешающих и запрещающих условий, ну пусть запуск программы управления по сработке датчика 1 или 2 и отсутствии сработки датчика 3.
СП 484 не регламентирует построение объектов управления и ограничивается только 3-им пунктом.
Остальные два должны определить разработчики СП3.
На рынке имеем, как реальные ППУ СОУЭ Прибор управления AL-8MP2, как пример:
13.7 Программирование алгоритмов оповещения.
Прибор позволяет реализовать до 8 алгоритмов (сценариев) оповещения. Порядковый номер алгоритма определяется номером
входа активации «IN1»-«IN8». Алгоритм запускается после поступления сигнала активации (замыкания контакта) на
соответствующий вход «IN1»-«IN8» (см. п.2.4.2).
Каждый алгоритм оповещения может содержать в себе до 8-ти этапов развития процесса оповещения и эвакуации.
Алгоритм представляет собой последовательность действий системы на каждом из этих этапов оповещения.
Вот тут Ваша проблема просто не имеет оснований. Отдельно взятая ЗКПС взаимодействует только с одной однотипной зоной. Остальные запускает ППУ СОУЭ.
И также имеем бестолковые ППУ СОУЭ. Как правило, это производители системы музыкальной трансляции, решившие влезть на рынок СОУЭ. Ну пусть https://sonarpro.ru/catalog/mnogozon...
Единственный алгоритм, который эта железка может выполнить - алгоритм FIFO. К нам никакого отношения не имеет.
Вот здесь Ваша проблема имеет место быть. Но эта проблема не авторов СП484, а проектировщика который выбрал бестолковую железку.
Потому что Ваш простенький алгоритм 4 типа - оповестить персонал, а потом всех остальных, уже лет наверное 20 без проблем может выполнить классическая Октава https://www.npfpol.ru/catalog/sistem...
Потому что это изначально разработано не для мызуки, а для СОУЭ.
|
| |
|
[25.08.2021 18:48:14] | | Спасибо за совет, очень ценный, но есть один момент, который не даст его реализовать:
2.3 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
Если мы на разных этажах, в разных секциях или группах помещения используем разные алгоритмы работы системы речевого оповещения, то как не натягивай - это разные зоны оповещения.
|
| |
|
[25.08.2021 20:40:31] | | Какие-то странные рассуждения. СОУЭ традиционно запускается одновременно во всем пожарном отсеке, в котором произошло возгорание. И не имеет никакого значения, сколько там ЗКПС. Единый пожарный отсек подразумевает, что ОФП могут достаточно быстро распространиться в пределах отсека. При этом в отсеке может быть несколько зон оповещения. Задача СОУЭ - быстро эвакуировать всех людей из данного отсека. Если расчеты показывают, что одновременная эвакуация всех людей из отсека (если в отсек входит несколько этажей здания, например, которые сообщаются между собой) небезопасна и может возникнуть давка, необходимо вносить задержки. Сначала запускаем зону оповещения, в которой произошла сработка (эвакуация с этажа возгорания). Далее через определенную задержку активируем следующие зоны оповещения в данном пожарном отсеке (начинаем эвакуацию со следующих этажей данного пожарного отсека). Вся тонкость в том, что задержки не должны быть взяты с потолка. Они должны являться следствием расчета времени эвакуации, а лучше ее моделирования в соответствующем ПО.
Таким образом максимум, можно растянуть эвакуацию во времени, активируя различные зоны оповещения по очереди. Но оповещение нужно запускать во всех зонах защиты , которые находятся в пределах одного пожарного отсека. Я всегда думал, что это аксиома, а тут увидел какие-то странные дискуссии на эту тему. |
| |
|
[25.08.2021 20:45:27] | | И не нужно сравнивать спринклерное пожаротушение и СОУЭ. Задача АУПТ - потушить локальное возгорание. Она и рассчитывается на один пожар , как правило. И дымоудаление рассчитывается также, как правило. А задача СОУЭ -вывести всех из пожарного отсека, в котором произошло возгорание, а не только из одной кладовки, в которой произошла сработка дымовых извещателей. |
| |
|
[25.08.2021 22:46:48] | | Все ники заняты
Я всегда думал, что это аксиома, а тут увидел какие-то странные дискуссии на эту тему.
Смею Вас огорчить - но здесь обсуждалось не конкурентно Ваше мнение, а требование нормативного документа по пожарной безопасности: СП484. |
| |
|
[26.08.2021 8:25:31] | | Так что не так с требованием нормативного документа? Где вы усмотрели запрет за активацию зоны оповещения, которая состоит из многих ЗКПС, по сигналу в любой из них? |
| |
|
[26.08.2021 8:29:06] | | >Где вы усмотрели запрет за активацию зоны оповещения, которая состоит из многих ЗКПС, по сигналу в любой из них?
Вопрос несколько в другом - рассматривается ситуация, когда зон оповещения несколько. |
| |
|
[26.08.2021 9:30:03] | | Вы ещё скажите, что лифт на этаж эвакуации отправлять нельзя, если в лифтовой шахте пожара нет.
Моё мнение - ЗКПС взаимодействует только с одной зоной защиты, а дальше идёт запуск сценария СОУЭ. |
| |
|
[26.08.2021 9:33:00] | | >Вы ещё скажите, что лифт на этаж эвакуации отправлять нельзя, если в лифтовой шахте пожара нет.
Никаких "зон" нормы на лифты вообще не предусматривают. Система пожарной сигнализации выдает только инициирующий сигнал, лифтом она не управляет. |
| |
|
[26.08.2021 9:53:46] | | НПБ 104
3.3. СОУЭ должна включаться от командного импульса
СП 3
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала
СП 484
7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии): - СОУЭ;
Проблема тут традиционная - путают систему и технические средства. Никаким отдельным техническим средствам система пожарной сигнализации не должна передавать сигналы - только системам. Системы уже внутри себя должны эти сигналы обрабатывать. |
| |
|
[26.08.2021 11:41:18] | | Georg
Никаким отдельным техническим средствам система пожарной сигнализации не должна передавать сигналы - только системам.
Давайте разбираться.
СП484 предъявляет требования не только к системе пожарной сигнализации, но и к другим активным системам противопожарной защиты, в том числе к системам оповещения - раздел 7 "Автоматизация".
П. 7.1.5
"ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты"
если Вы выделяете СОУЭ в отдельный сегмент, в нее на основании п.7.1.5. СП484 должны быть выведены сигналы из КАЖДОЙ ЗКПС (о консолидации сигнала речи не идет), а уж СОУЭ тогда анализирует в том числе на основании того же п.7.1.5 - как использовать эти сигналы. И здесь масса моментов: допускается не использовать сигнал от ручных зон в автоматическом режиме и выполнять оповещение только после проверки достоверности сигнала дежурным персоналом. Но инициализирующий сигнал в СОУЭ уже пришел!!! Не факт, что вся СОУЭ будет активировано по этому сигналу.
Как указано выше - СПС должна отдать сигнал по каждой ЗКПС: 200 зон - на аппаратном уровне будет выглядеть не камильфо.
Хочу обратить внимание, что СОУЭ не ограничивается ППУ - СОУЭ это нечто больше чем набор технических средств это целая система и в нее входят не только технические средства, но и организационные мероприятия (вот только почему она "включается" от командного импульса - не совсем понятно, она должна постоянно работать, а от командного импульса активироваться).
Нигде не указано, в противном случае это был бы очередной нормативный нонсенс, - что ППКП запрещено брать на себя часть функций СОУЭ не в плане управления исполнительными устройствами, а в плане аналитики сигнала.
Не запрещается приборам СПС обрабатывать сигналы от ЗКПС, консолидировать их и выдавать уже управляющие сигналы в ППУ (в моем случае около 20 сигналов), взяв на себя некоторые функций автоматизации СОУЭ. В этом случае СОУЭ начинается не с ППУ, а непосредственно с ППКП, который формирует стартовый импульс для запуска прибора управления пожарного. (123-ФЗ) |
| |
|
[26.08.2021 11:50:51] | | >Не запрещается приборам СПС обрабатывать сигналы от ЗКПС, консолидировать их и выдавать уже управляющие сигналы в ППУ (в моем случае около 20 сигналов), взяв на себя некоторые функций автоматизации СОУЭ.
Для второго типа оповещения можно и один сигнал выдавать.
Выдаю один сигнал СОУЭ, 20 на блокировку технологического оборудования. Ни тем, ни другим система пожарной сигнализации не управляет. |
| |
|
[26.08.2021 12:15:56] | | Georg
Для второго типа оповещения можно и один сигнал выдавать.
Вы принимайте во внимание, что СПС и СОУЭ две разные системы и СПС по умолчанию не знает какая СОУЭ и сколько в ней зон. Понятно что все решается на стадии проектирования, но СП3 это не только проектирование, в процессе эксплуатации даже в первом типе оповещения может потребоваться разделение на зоны. |
| |
|
[26.08.2021 12:36:59] | | Viss
Вот тут Ваша проблема просто не имеет оснований. Отдельно взятая ЗКПС взаимодействует только с одной однотипной зоной. Остальные запускает ППУ СОУЭ.
Думал действительно поиграться с понятиями зона оповещения по СП484 и зона ПОЖАРНОГО оповещения по СП3. В процессе развития мысли на полном скаку уперся в п. 3.7. Зона оповещения о пожаре: территория, часть или части здания, или объекта, в которой осуществляется одновременное оповещение людей о пожаре. |
| |
|
[26.08.2021 12:47:46] | | Мне кажется, зона оповещения территориально должна совпадать с пожарным отсеком, ограничивающие конструкции которого сдерживают ОФП расчетное время. В одной зоне оповещения может быть хоть сколько ЗКПС, но при этом каждая отдельная ЗКПС территориально входит в (...и влияет только на) одну зону оповещения. Инициирующих сигналов от СПС на СОУЭ должно быть не менее количества зон оповещения, первой должна включаться зона оповещения, в которую входит выдавшая сигнал о пожаре ЗКПС, далее через расчетное время эвакуации последовательно включаются последующие зоны эвакуации. Вопрос в том, какое оборудование должно выдавать инициирующие сигналы на зоны, отсчитывать время и т.д., почему это не может делать оборудование СПС? |
| |
|
[26.08.2021 13:20:15] | | Ну это уже какое-то самобичевание.
Насколько глубоко раскопать СП3, найти там болото и удивляться почему эта трясина засасывает еще глубже.
Никого кроме отдельных проектировщиков это проблема вообще не интересует.
|
| |
|
[26.08.2021 13:31:47] | | >СПС и СОУЭ две разные системы и СПС по умолчанию не знает какая СОУЭ и сколько в ней зон. Понятно что все решается на стадии проектирования, но СП3 это не только проектирование, в процессе эксплуатации даже в первом типе оповещения может потребоваться разделение на зоны.
Могут ещё и алгоритмы A, B, C поменяться - в результате изменится количество извещателей и их расположение.
Сначала нужно спроектировать СОУЭ, АУПТ, СПДЗ, а потом уже под них делать сигнализацию, а не наоборот. |
| |
|
[26.08.2021 13:55:47] | | Послушал Кочнова О.В.
https://www.youtube.com/watch?v=y6ek...
Похоже планируется маразм именно как рассказывает Joprst
Похоже хотят вобще изжить проектировщиков. Чтобы только ВНИИПО понимало, что требуется для объекта.
Впрочем со стажем 5лет по специальности "Пожарная безопасность" человек без проблем разберется |
| |
|
[27.08.2021 9:51:56] | | Ув Viss не нужно вешать всех собак на рядового проектировщика - не ровен час налетите на спину дикобраза.
Да, проектировщик сидит на ровном и не шевелится, а почему? - да потому что попа не ерзает от интересных предложений производителей. Только глупец не видит откуда ноги растут растут и здесь не проектировщик должен доказывать невминяемость нормотворчества, а нормотворцы свое бескорыстие перед ...
А так получается достаточно хороший дурман общества, Вы виноваты потому, что Вы молчите. Нет! не должно быть так! Если проектировщик и должен в этом случае что-то говорить, то не с теми кто беспардонно переписывает кривые нормы на еще более кривые, а с теми кто может остановить и заставить исправить ранее созданные ошибки. |
| |
|
[27.08.2021 10:08:52] | | Логически проектировщики правы в том плане, что каждый получает деньги за свою работу. И мы вовсе не обязаны разрабатывать нормативы за кого-то, кому страна доверила эту обязанность.
Что касается участия в разработке. Ув. Viss потратил кучу времени и сил разрабатывая новые редакции СП3.13130.2009 и 14 раздела СП5.
При чем официально относил их во ВНИИПО.
И где эти предложения? Что оттуда взято?
Проще бездумно перевести западные ENы, чем выслушивать замечания своих проектировщиков. Конечно, кое-что все-таки учли из предложенного на форуме ProProekt-2020, но далеко не все.
Для примера СП6 взять. 4 года разработки норматива объемом 7 страниц. Да же термины не состыковали с СП256. Некоторые термины вобще непонятны |
| |
|
[27.08.2021 10:51:44] | | Мое полное уважение Viss за проделанную работу, я понимаю - это нелегкий путь и не каждому дано сделать даже один шаг в том направлении. Но все же эту инициативу следует рассматривать не как обязанность проектировщика, а как право ответственного гражданина.
И здесь нужно бы спросить с проектных институтов и крупных строительных холдингов, хотя ответ налицо - НАС ВСЕ УСТРИВАЕТ.
Кричать, орать, обвинять, спорить в сложившейся ситуации бессмысленно - лишние нервы, но попробовать оспорить необходимость новых норм и их коррупционную составляющую мне кажется еще можно. |
| |
|
[27.08.2021 12:56:56] | | По поводу коррупционной составляющей - у Вас есть доказательства?
В сторону от ветки уходим, но покомментирую
Здесь очень сложный вопрос. Обвинять можно в чем угодно.
Надо понимать и то, что наука не стоит на месте и по идее нельзя отставать в развитии новых изделий, а возможно да же опережать в чем-то так сказать Запад.
Но, почему скажем да же нет планов пересматривать СП12.13130.2009?
А потому что нет западных ENов аналогичных, переводить нечего. Нет ни у кого в мире, кроме Белоруссии, расчета категорий пожарной опасности.
Странные вобще ориентиры на эти ENы. Из серии, сами мы неграмотные и ничего не розумев. Осталось еще Рюрика пригласить |
| |
|
[27.08.2021 14:32:25] | | А с чего нам ориентироваться на иностранные нормы? какие основания? У нас одинаковые уголовное и гражданское право; судебные системы, системы страхования? У нас иное государство со своей "разрухой". Нам для начала следовало бы организоваться так как это сделали за рубежом, а потом уж и их нормы тырить. Разве есть огромная статистика пожаров, где единичная неисправность кабельной линии привила гибели людей? Жертвы при пожарах, как правило не из-за оборудования, а из-за менталитета: отсутствия организации и халатности. Или оборудование по новым требованиям будет само себя обслуживать и бить током того, кто попытается его отключить??? - нет конечно.
Налицо тот факт, что новые нормативы интересны производителям, чье оборудование соответствует иностранным стандартам. Их в нашей стране не так уж и много. нет основания вводить более жесткие требования к оборудование, но есть оборудование которое соответствует этим требованием - разве это не есть докозательсто? |
| |
|
[27.08.2021 15:55:48] | | Вы не поверите, но я приводил примеры, что не готовы иностранные бренды к нашим нормам. Нет у них ничего подобного |
| |
|
[27.08.2021 18:49:22] | | СП 3.13130.2009 - камень. Первоочередность задач.
Для СОУЭ и ПДВ необходимо выполнение расчетов времени эвакуации и времени задымления.
Должна ли система противодымной вентиляции подстраиваться под задачи СОУЭ? |
| |
|
[27.08.2021 19:19:39] | | dizel2012
но я приводил примеры, что не готовы иностранные бренды к нашим нормам
Интересно взглянуть |
| |
|
[28.08.2021 9:07:46] | | А че там глядеть. Систем Сенсор, 20% выпускаемых в мире датчиков. Зайдите, посмотрите продукцию на сайте, сравните с тем, что предлагает Рубеж.
Honeywell, так я приводил запись вебинара. Это там отдел отдельно расставляет датчики, другой отдел отдельно ставит приборы. При этом эти люди зачастую не общаются между собой. Для этого есть специальный человек.
Самое начало вебинара послушайте
https://www.youtube.com/watch?v=3chk...
|
| |
|
[28.08.2021 9:22:19] | | Ув. dizel2012 ®
Хватит заниматься дезинформацией. Ни у SS, ни у Honeywell нет никаких серьезных проблем с СП484. По одной простой причине - нормы что мы начали применять с 21 года, они уже применяют с 90-ых. |
| |
|
[28.08.2021 11:33:53] | | Это надо отдельную ветку открывать. Никаких двух интерфейсов как ни старался не увидел я у них. У Вас может быть свое мнение, вы что-то видите, что другому не дано |
| |
|
[28.08.2021 11:39:29] | | Сейчас еще раз заглянул на сайт СС, последний раз месяца полтора назад заглядывал. Не могу найти да же изоляторы короткого замыкания для адресных систем. Ткните меня носом. |
| |
|
[28.08.2021 20:44:50] | | Встроенный изолятор:
https://www.systemsensor.ru/products...
Также встроенный под производителя 22051EI (для Сигма-ИС) 22051EI-63-IV для Сферы 22051EI для ESMI
Отдельный модуль: https://www.systemsensor.ru/products...
|
| |
|
[28.08.2021 22:33:49] | | Будем переходить на комбинированные датчики? Это такая готовность к СП484? |
| |
|
[28.08.2021 22:36:56] | | Это модуль от ESMI. Или это одна и та же марка?
Очень актуален 4700/штуку.
https://esmi24.ru/catalog/moduli-vvo... |
| |
|
[28.08.2021 22:40:42] | | Хотя на первой фотке System Sensor.
Честно сказать пофигу. У меня была цель доказать, что нет никакой коррупционной составляющей в пользу иностранных производителей в новых нормах. Вы видимо пытаетесь доказать, что они все-таки готовы были монополизировать российский рынок.
Я вижу совершенно другие причины введения этих норм и это не коррупция |
| |
|
[28.08.2021 23:51:46] | | SS - M200XE, ESMI - EM200XE
System Sensor продает своё железо производителям панелей с прошивкой под этого производителя. После этого у них появляется пара доп. букв. System Sensor не производит свои панели, только периферию.
Монополистами они не станут. Всё останется как есть. Я хочу только, чтобы Вы перестали утверждать что всё импортные панели, выполненные по EN не соответствуют нашему СП484. Ну это реально смешно - у них было не менее 25 лет форы. Сами посмотрите начиная с 35 стр.
https://fpb-spb.ru/wp-content/upload...
и обратите внимание на дату документа. |
| |
|
[29.08.2021 0:55:28] | | Мало ли что там написано. Не до переводов с немецкого. Еще неизвестно грамотный ли перевод.
Есть структурная схема так сказать у Рубежа.
https://td.rubezh.ru/designers/solut...
Представьте мне аналогичную схему от СС. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|