| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.08.2021 10:34:50] | | Дело, в том, что и в ОС,СКУД, СКС, в системе охранного телевидения и тому подобное, многие организации прокладывают LS, ШВВП, несколько лет и НЕ предъявляют претензий, что НЕ по ГОСТу.
Учтите, что охранная сигнализация может монтироваться и сдаваться, после сдачи пожарной сигнализации, допустим через 5 недель. |
 | |
|
[05.08.2021 11:14:36] | | По идее, это отвественность проектировщиков/монтажников конкретных систем. Не "нг" просто так класть нельзя, а что до "по ГОСТу", нет обязательства слепо его применять, это же преимущественные области применения и требования по классификации скорее для производителя кабеля, специальные требования указываются в профильных документах - СП. За СП можно предъявлять, за ГОСТ - за уши притянуть, разве что, имхо. Тем более, что позиции СП если сопоставлять с ГОСТом, то и различия найдутся |
| |
|
[05.08.2021 11:30:26] | | >> За СП можно предъявлять, за ГОСТ - за уши притянуть, разве что, имхо.
А за ФЗ?!
//ФЗ-123 ст.82 8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. |
| |
|
[05.08.2021 11:57:27] | | >>А за ФЗ
Шввп-шнур. Если шнур приравнивать к кабелю, то все бытовые приборы должны иметь шнур не распространяющий горение. Возьмём любое СМК, там кабельные отводы тоже не нг вроде. |
| |
|
[05.08.2021 16:21:50] | | Вот тоже хотелось бы узнать ответ.
Всегда казалось, что это обязанность технадзора.
|
| |
|
[05.08.2021 17:17:31] | | Viss ®, я ж "нг" специально упомянул по тексту, даже не ссылаясь на ФЗ, ибо уж это и так очевидно, все остальные ерундовины из СП растут |
| |
|
[05.08.2021 17:54:43] | | За все всегда отвечает собственник здания. Это он должен контролировать и проектировщиков, и всех монтажников. |
| |
|
[05.08.2021 20:43:53] | | Обязателен ли проект для установки холодильника, стиральной машинки, чайника, камеры видео наблюдения, регистратора, тостера, телевизора, утюга, малинки? |
| |
|
[05.08.2021 20:54:39] | | СКУД спокойно строится на компьютерах, видео наблюдение уже давно можно организовать на чем угодно, да любая автоматика уже давно организуется на гибких вещах. Если бы не лоббисты, то и ПС уже стала бы современной. Но пытаться натянуть требования на все слаботочные системы это уже перебор. |
| |
|
[05.08.2021 20:59:29] | | Дома или на работе вы же роутер когда ставите не делаете проект? Кабель к блоку питанию не меняете же? Дак с чего тогда, когда делаете проект меняете кабель? |
| |
|
[05.08.2021 21:09:04] | | Всё, что не капитальный ремонт и не реконструкция - всё это эксплуатация. Требования к эксплуатаци в ППР. |
| |
|
[06.08.2021 1:22:49] | | IpTV, спутниковое тв, Voip итд - это реконструкция, капитальный ремонт? Дак с чего оборудование видео наблюдением, скудом, ОС, микроволновкой, холодильником, стиральной машиной, компьютером, ноутбуком, тостером, феном итд... отличается от них? Где та грань? |
| |
|
[06.08.2021 9:00:29] | | Реконструкция - несущие конструкции, капитальный ремонт - архитектура. Для любой перепланировки непроизводственного здания нужно привлекать архитектора. Только это же никогда не делают. |
| |
|
[06.08.2021 9:15:33] | | ув. Дмитрий_птз не притягивайте за уши собственную ответственность и безопасность к безопасности и ответственности к детским садикам, школам и тд и тп.
и да, когда нормальные люди делают ремонт в своей квартире, то тоже делают проект и думают о том что бы в случае чего не задохнуться пока ползешь от кровати до двери во время пожара. |
| |
|
[06.08.2021 10:08:11] | | Ув. kazakru, переместили телевизор вносите изменения в проектную? Чем механический замок, отличается от электромеханического в плане безопасности? Почему пример где камера видео наблюдения, регистратор приравнивается к телевизору(который кстати может являться компонентом), утюгу, холодильнику вам так не по душе? |
| |
|
[06.08.2021 10:23:50] | | ув.Дмитрий_птз, как говорит современная молодежь - не надо агриться
в первом своем предложении я Вам ответил - не путайте понятия, личное и детский сад это совершенно разные вещи. В СПб Вы хрен сдадите видео, скуд и тд и тп не по 31565 на соц объектах.
по своей квартире, да, если я решу перенести телевизор на два метра, то я вызову бригаду, которая вскроет стену где идет проводка и они ее через нормальные клеммники удлинят в нужное место и внесут изменения в изначальный проект, что бы через много лет, можно было знать где конкретно и какой конкретно кабель идет за стеной.
и имхо это правильно, тем более делаете для себя и своей семьи
по видеонаблюдению (пишется слитно) - Вы снова путаете понятия. Для наблюдения за СВОЕЙ машиной или за площадкой перед СВОЕЙ дверью, Вы можете делать что хотите.
а для СОТ (система охранная телевизионная) для садика к примеру - Вы должны исполнять и ГОСТы и Постановления, например 1006. |
| |
|
[06.08.2021 10:29:21] | | но я Вас понимаю, Вы просто не в курсе всех требований, Постановлений, СП и тд и тп. и именно из-за таких как Вы, мне как проектировщику СППЗ приходится лезть за гипрок, охреневать и думать что с этими кинутыми тупо на амстронг сотнями кабелей скс и видео (даже не НГ) делать. |
| |
|
[06.08.2021 11:14:15] | | По орфографии-Т9 сам по себе.
По требованиям-все знать не возможно
По 31565-он не вездесущ. Что я и пытался донести.
>>Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения
>>3.1 кабельное изделие: Изделие (кабель, провод, шнур), предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических и оптических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.
Вы как знаток требований расскажите в каком случае применение этого госта является обязательным, а в каком нет?
По поводу >>из-за таких как Вы, мне как проектировщику СППЗ приходится лезть за гипрок, охреневать и думать что с этими кинутыми тупо на амстронг сотнями кабелей скс и видео (даже не НГ) делать.
На личности вы зря переходите. Я полагаю тема создана чтоб обсудить вопрос, а не кричать какие плохие монтажники. Именно для корректного обсуждения требуется рассмотреть проблему со всех сторон. Если бы я знал ответы на вопросы, которые тут задал я бы даже не влез в дисскусию. Делать и размышлять-это разные вещи.
|
| |
|
[06.08.2021 11:37:13] | | В дополнение к вышестоящему посту.
Вы как знаток требований должны знать что написано в госте-
>> 6 Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.
Шввп-Шнуры марки ШВВП предназначены для присоединения приборов личной гигиены и микроклимата, электропаяльников, светильников, кухонных электромеханических приборов, радиоэлектронной аппаратуры, стиральных машин, холодильников и других подобных приборов, эксплуатируемых в жилых и административных помещениях, и для изготовления шнуров удлинительных на напряжение до 380 В для систем 380/380 В.
Чем является видеокамера, электромагнитный замок, контроллер доступа, блок питания? |
| |
|
[06.08.2021 12:15:32] | | радиоэлектронной аппаратурой она является
но Вы же сами процитировали - эксплуатируемых в жилых и административных помещениях
это не садик и не школа и тп
по поводу личностей, простите, да, вспылил, но реально меня удивляет почему я должен знать все НПД, а проектировщики/монтажники слаботочки (не СПЗ) нет
|
| |
|
[06.08.2021 12:39:10] | | Гост-31565 для производителей кабельной продукции. Для проектировщика там только один абзац-использовать кабели согласно тд.
В жилых помещениях можно, в административных(определения которых нет) можно. Кстати из за отсутствия определения последнего шввп используют повсеместно. |
| |
|
[06.08.2021 16:23:27] | | На всякий пожарный, требования ГОСТ-31565 следует обязательно исполнять при желании получить положительное заключение ГГЭ или приемку ГСН. Дискутировать об области применения там не будут.
Даже при разработке АСУД эксперт требует включить в ПЗ абзац, о том что кабели выбраны согласно этого ГОСТ и с такими индексами. |
| |
|
[06.08.2021 16:33:54] | | СП256.1325800.2016
п.15.5
Допускается исполнение кабелей не по ГОСТ 31565 (по группам применения) для отдельных комплектных кабелей, поставляемых вместе с оборудованием, в пределах одного помещения. |
| |
|
[06.08.2021 17:42:09] | | >>Дискутировать об области применения там не будут
Осталось только определиться является ли разработка проектной документации обязательной для ОС, СКУД, СОТ. Необходима ли разработка проектной документации для расстановки телевизоров в помещении? |
| |
|
[06.08.2021 17:52:30] | | Объект построился там небыло ос, СКУД, СОТ. Потом захотелось установить камеру видеонаблюдения на входе. Это будет равнозначно покупке телевизора и подключения в розетку или же нет? Потом захотели сменить механический замок на электромагнитный, а дальше решили обезопасить себя и поставить датчик протечки, термометр, датчик открытия итд. |
| |
|
[06.08.2021 17:54:13] | | ***Осталось только определиться является ли разработка проектной документации обязательной для ОС, СКУД, СОТ.
НА усмотрение заказчика. Если он не хочет платить за нее деньги, то делали и без документации. |
| |
|
[06.08.2021 18:01:10] | | Разработка документации является обязательной. В противном случае на системы ОС, СКУД,СОТ не будут заложены деньги, соответственно смета будет составлена без этих разделов. Значит деньги на данные системы придется искать на более поздних этапах, если дадут конечно |
| |
|
[06.08.2021 18:06:09] | | Бюджетники=) А с каких пор у нас разные нормативные документы для бюджетников и частников? |
| |
|
[06.08.2021 18:18:29] | | У большинства так называемых частников приблизительно такие же принципы финансирования.
Почикать ненужные разделы из-за недостатка финансирования ему ничто не мешает |
| |
|
[06.08.2021 18:37:44] | | Да ладно... Любой магазин розничной торговли спокойно оборудуют ОС после сдачи. Иначе все чопы бы обанкротились. Даже в гипермаркетах павильоны сдаются на разные пульты. |
| |
|
[06.08.2021 18:49:25] | | Вы ведете речь о мелких собственниках. Магнит, Пятерочка планируют такие работы сразу |
| |
|
[06.08.2021 18:56:14] | | Когда с чопами имел дело, договор у пятерочек был с одной конторой, а по местам охраняли другие чопы, сдергивались приборы ставились контакты вроде, и ретранслировалось всё. Так что вы ошибаетесь. |
| |
|
[06.08.2021 19:03:56] | | Нет. Делал рабочку на магниты именно охранно-пожарной сигнализации.
И это логично. Магнит должен стоять под охраной уже в первый же день работы, иначе выноси весь товар. С пятерочками та же история |
| |
|
[06.08.2021 19:06:33] | | СКУД у них не припоминаю, а вот видео у Пятерочек точно сразу шло в техзадании.
Аналогично Макси, Леруа.
Мелкие собственники да, они оборудуют по мере поступления денег. Или вобще живут без таких систем.
В Леруа точно СКУД идет сразу |
| |
|
[06.08.2021 20:21:10] | | Я про то, что там проект был номинально. По факту он ничего не значил и изменения в него никто не вносил. |
| |
|
[06.08.2021 22:48:55] | | <<<Я про то, что там проект был номинально. По факту он ничего не значил и изменения в него никто не вносил.
это все до поры до времени
делали когда то монтаж охранки на фарфоровый завод СПб, точнее на музей от завода, давно это было.. Vista еще была..
так вот вынесли экспозицию через месяц после монтажа.
и да нашли их и благодаря логам висты, а монтажная организация отмазалась от всей пурги которую на нее гнали.
И!!! в этом огромную роль сыграла рабочка, в то время РП она еще звалась. провели экспертизу, сошлись во мнении, что все отработало четко.
но не суть, я в самом начале писал - проект нужен для самого себя, вы через год забудете где и что проложено и даже не надейтесь вспомнить, это реальность.
а про кабеля, так же повторюсь, хрен с ним на гост, не думаю что вы о нем вспомните когда будете ползти из комнаты до входной двери при пожаре, вы просто задохнетесь |
| |
|
[07.08.2021 0:04:56] | | ***В противном случае на системы ОС, СКУД,СОТ не будут заложены деньги, соответственно смета будет составлена без этих разделов.
Не все так однозначно, даже торги проводят не всегда с документацией.
Все зависит от того какой заказчик, объект?
***это все до поры до времени
Что-бы прикрыть свою пятую точку нужна одна маленькая , ТЗ называется.
Так-вот если в ней и в договоре не указано что я должен разработать ПД (РД, РП) пусть хоть Акт обследования, я это делать не буду.
Ну да ладно, тема о кабеле. |
| |
|
[07.08.2021 22:57:14] | | >>а про кабеля, так же повторюсь, хрен с ним на гост, не думаю что вы о нем вспомните когда будете ползти из комнаты до входной двери при пожаре, вы просто задохнетесь
Из крайности в крайность... Есть шнур, у него есть документация согласно которой он должен использоваться. Если сказано, что шнур при одиночной прокладке не распространяет горение значит не распространяет. Зачем вся эта чушь про задохнетесь не задохнетесь? Зайдите в любой офис и посмотрите, что воткнуто в сетевые фильтры-вот там нарушения, там никогда нет 30см. |
| |
|
[08.08.2021 6:51:01] | | kazakru ===а про кабеля, так же повторюсь, хрен с ним на гост===
Извините, но не очень похоже, что Вы из культурной столицы страны. В форме множественного числа ударение в существительном слове кабель всегда падает на первый слог. Правильно: силовые кАбели, про кабели.
Кабеля - это когда объект охраняет не сигнализация, а злющие кобелЯ.
Может с таких "питерских" монтажников в детских садах анекдот нарисовали? https://vse-shutochki.ru/anekdot/13080
kazakru, Вы не правы. С таким подходом и кнопку для дверного звонка по проекту нужно монтировать. Даже домашние интернет и ТВ тоже без проекта - никак!
===проект нужен для самого себя…===
Проект нужен там, где он нужен. И от желания самого себя это не зависит. Вопрос автора темы давно урегулирован в СП 255.1325800.2016. Не требуется проектики под каждый чих придумывать. |
| |
|
[08.08.2021 13:38:34] | | <<<Извините, но не очень похоже, что Вы из культурной столицы страны
Вы еще устройте холивар про шаурму и шаверму
<<<Проект нужен там, где он нужен
Повторюсь - у себя дома вы можете хоть CQR закладывать на электрическую плиту им тп и тд
на детский садик, школу и тд и тп Вы такого права не имеете! там не только Ваши дети, там и мои дети тоже! |
| |
|
Админ ®
[08.08.2021 15:15:33] | | Ув Comfire ®
У нас принято обсуждать сам вопрос а не участников. Не ожидал от вас аргументации анекдотами и грамматическими правилами. |
| |
|
[08.08.2021 17:39:38] | | Достаточным нормативным обоснованием не являются примеры "невезучих" офисов, равно как и примеры различных гособъектов, где применение кабеля без индекса воспринимается как красная тряпка для быка. Также обоснование через упущенные в смете объемы никак не отражают нормативную часть.
Также не следует объединять в одну кучу кабельные линии и составную часть электрооборудования (зарядные устройства, кабели питания и т.д.)
Кроме указанного Выше ГОСТ, есть также СП 76.13330.2016:
6.3.1.5 В зданиях следует применять кабели и изолированные провода с медными жилами с учетом требований пожарной безопасности и их типа исполнения в соответствии с ГОСТ 31565.
6.3.1.4 Монтаж электропроводок по условиям ограничения распространения горения должен выполняться с учетом требований ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (раздел 527).
Область применения данного СП подпадает и под СКС, СКУД и т.д.
СП включен в перечень к ФЗ-384 (п.269)
P.S.
При наличии желания любой кто "должен проверять какой проложен кабель" на любом этапе строительства проверит и заставит поменять неНГ кабель и никакие софистские рассуждения Вам не помогут. |
| |
|
[08.08.2021 21:42:35] | | ***учетом требований ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (раздел 527).
Область применения данного СП подпадает и под СКС, СКУД и т.д.
СП включен в перечень к ФЗ-384 (п.269)***
Этот свод наиболее лучший 520.1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования по выбору и монтажу электропроводок.
и во-вторых нет отсылок на FRLS
***527.1.4 Применение кабелей, не удовлетворяющих требованиям МЭК 60332-1-2 по нераспространению горения, должно быть ограничено короткими отрезками ***
Это может косвенно говорить о ШВВП. |
| |
|
[09.08.2021 0:13:19] | | Ув. Viss,
>>При наличии желания любой кто "должен проверять какой проложен кабель" на любом этапе строительства проверит и заставит поменять неНГ кабель и никакие софистские рассуждения Вам не помогут
Назовите этого любого, кому представитель офиса, производства, магазина, итд, обязан выложить пд на СОТ, СКУД, ОС, если они не были изначально в пд? Кто этот человек который придёт в магазин ювелирки, банк, а то и в МВД или подвед УФСИН, который скажет предъявите мне пд? Как по вашему это будет выглядеть??? |
| |
|
[09.08.2021 10:16:38] | | Обычно это представитель службы безопасности. Если вы упоминаете банки или МВД.
В упоминаемых Вами учреждениях как раз проекты СКУД, СКС, ОС обязаловка.
Другое дело, что в проектах обычно заложен обычный UTP или КСВВ.
Т.е. открыто в спецификации применяется без учета ГОСТ31565-2012.
Эта тема кстати не первый раз подымается.
Я уже неоднократно писал, что электрики ржут над нами. Какие-то металлические дюбеля, ОКЛ. Металлические хомуты.
Весной разговаривал с одним бригадиром, сдавшим десятки объектов по электрике. Он от меня узнал, что оказывается кроме ПУЭ есть еще какие-то нормативные документы типа СП256,СП439 и существует ГОСТ31565-2012. Насчет СП52 мы с ним не разговаривали |
| |
|
[09.08.2021 10:40:46] | | В МВД цитсизи сами часто кидают лвс, а цхисо ос, СОТ без всяких проектов, ибо им нафиг не надо самим себе их делать. Если заказывают, то кабель и прочее обговаривается с проектировщиком, а при приемке дрюкают на соответствие проекту. В УФСИН этим тсошники занимаются. Но чтоб к ним кто то пришёл из службы безопасности и сказал покажите пд-бред. Проверяют на наличие сот, ос, СКУД, но не на наличие пд.
Если говорить про магазины, там любая охрана может сделать на ксвв, шввп, например, кто должен прийти туда и сказать дайте мне пд на ос, СОТ, СКУД и ссылаясь на что этот человек что то выпишет?
Электрики, действительно ржут=) |
| |
|
[09.08.2021 10:49:35] | | Значит в вашем регионе по-другому.
Сдавал МВД охранку, УФСИН охранку и СКУД, сбербанк, россельхозбанк - охранка,СКУД, видео - районные небольшие отделения.
Везде требуют рабочую документацию.
В УФСИН вобще свои техники очень хотят видеть схемы на все |
| |
|
[09.08.2021 11:32:32] | | Обычно работы проводят официально с экпертизой, приемкой и т.д. В этом случае соответствие кабельных линий проверяют эксперт при подготовке ПД, сотрудники технадзора в ходе строительства и стройнадзора при приемке, в рамках эксплуатации пожнадзор.
Если работы выполнены как есть без оформления ПД и т.п., то естественно проверить могут только два человека - заказчик (который как правило в этом не соображает) и исполнитель (сам себе ГИП, стройнадзор,эксперт и вообще человек-оркестр).
Не надо приводить примеры диких бригад, работающих без ПД и незнающих о существовании ГОСТ 31565. Я тоже могу привести примеры генподрядчиков, которые внимательно за этим следят. |
| |
|
[09.08.2021 11:45:00] | | ***Он от меня узнал, что оказывается кроме ПУЭ есть еще какие-то нормативные документы
Электрикам простительно, сейчас и слаботочный такие-же пошли. |
| |
|
[09.08.2021 11:45:52] | | ***там любая охрана может сделать на ксвв, шввп
ОВО только недавно перестала применять ТРП. |
| |
|
[09.08.2021 17:02:59] | | <<<<<<ОВО только недавно перестала применять ТРП.
да ладно Вам )), я еще в далеком 2013-м делал проекты по мировым судам города и области, уже тогда минимум требовали НГ. |
| |
|
[09.08.2021 20:58:48] | | ***я еще в далеком 2013-м
Недавно, это не значит год-два, может быть 6-8 лет назад. Ростелеком до сих пор телефоны ТРП проводит :). |
| |
|
[10.08.2021 8:10:41] | | >>Не надо приводить примеры диких бригад, работающих без ПД и незнающих о существовании ГОСТ 31565. Я тоже могу привести примеры генподрядчиков, которые внимательно за этим следят.
Дак я правильно понимаю, что если собственник захотел поставить 1 камеру, или точку доступа, то он должен по вашему вносить изменения в пд?) |
| |
|
[10.08.2021 12:24:40] | | Принцип, когда кабели в электропроводках должны прокладываться в соответствии с требованиями стандартов на кабели, а кабельные линии - в соответствии с проектной/рабочей документацией как раз и был создан для того, чтобы на каждый кабель 3×2.5 к розетке не делалась документация. Взял электрик-рабочий кабель в соответствующем исполнении да и поставил новую розетку без привлечения инженера. И все довольны.
Однако, вместо того, чтобы использовать этот принцип для монтажа без документации стали его использовать для разработки документации. Накачали стандартов из интернета и обсуждают. |
| |
|
[10.08.2021 17:01:34] | | Дак вот к электропроводке можно много чего причислить из ПУЭ... И поверьте на 80%, если не больше, нужна пд... Ноги то и растут от туда- когда нужно делать пд, когда нужно вносить изменения в пд, а когда этого не требуется... Когда нормы слаботочки залезли туда, тогда и начался хаос. Потому что каждый тянет одеяло на себя... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|