| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[27.07.2021 1:15:14] | | Ну вот, начинаем изучать Рубеж. И это похвально, т.к. по многим показателям он очень похож на стандартную импортную технику с её проверенными характеристиками.
Что мне там нравится, так это 36 В в АЛС, а не 12 В. А это даёт гарантию работы достаточного количества ИКЗ. Так и периферии можно много насадить при таком напряжении при малом сечении кабеля.
У многих забугорных производителей напруга на АЛС доходит до 42 В, чтобы обеспечить как нормальную нагрузку, так и защищенность по ЭМС без экранирование кабеля.
Второе, это межприборный обмен. В линию идёт только то, что нужно для него, не более, а это трафик и его защищенность, чем больше лишних данных, тем больше скорость для их передачи, тем меньше защищенность. Но это уже у них было по радиальной веревке RS-485, теперь по кольцу. Ничего особо нового, но правильно. Проверено, мин нет.
Есть у Рубежа некоторые вопросы по питанию отдельных компонентов системы, но там пока требований особо нет, это на будущее, но и здесь они заложились.
По ИП. Да, это у них уже не те 41-е со всем г...ном, которое и вызвало шквал ложняков по всей стране, кто старое помянет, то ,,,,, , но это именно они создали эту проблему, с которой ещё долго предстоит бороться.
Всё меняется, и даже иногда к лучшему. Но имеет место к изучению новых технических решений.
Тут ведь надо понимать разные пути развития. Болид шел и даже сейчас не полностью отказался от охранки в своих приборах, это то, с чего они начинали и чем жили все эти более чем 30 лет, пожарка это у них многие годы была вторичной, а Рубеж идёт целенаправленно по пожарке, это очень существенная разница. Посмотрите опыт за бугром, кто и что делает, и кто при этом на каком уровне представляет.
Именно в 2000—2004 году охранка ушла на вторую роль, а пожарка из подвала стала приоритетной. Просто многие это не хотели замечать. А надо было бы.
Так что многим придётся буквально сейчас изучать новые технические решения, и не только по Рубежу.
[УВ. ФПБ не так трудно открыть под обсуждение свою ветку. Если люди с земли заинтересуются гносеологическими корнями и перспективами развития то легко найдут вас и в отдельной ветке. Не все согласны с вашей фактологией и вашими выводами. Для того чтоб полемика с Вами не мешала основному обсуждению, заданному автором ветки я и прошу вас не вклиниваться в практические вопросы с теоретическими и историческими отступлениями. В ветке "На чем сейчас проектировать?" мне пришлось удалить возражения dizel2012 ® и smrnv ® к вашему изложению истории. Надеюсь на понимание и напоминаю что публичная полемика с Админом запрещена. = Админ] |
 | |
|
[27.07.2021 2:09:33] | | ФПБ: "Да, это у них уже не те 41-е со всем г...ном, которое и вызвало шквал ложняков по всей стране, кто старое помянет, то ,,,,, , но это именно они создали эту проблему, с которой ещё долго предстоит бороться"
Любят некоторые "обсирать" вещи, о которых не имеют понятия. |
| |
|
[27.07.2021 7:47:39] | | Рубеж в ТД на свои приборы поленился прописать разрешение на установку их в шкафы, а не только на стены. И по СП484 это критически плохо. :( |
| |
|
[27.07.2021 8:52:35] | | С Рубежом опыты не приходилось ставить, но дико любопытно, стабилизированное ли напряжение на АЛС или оно "колеблется вместе с линией партии", т.е. зависит от входного напряжения. Если напряжение там поднимается с помощью преобразователей DC-DC с фиксированным множителем, то обязательно будут проблемы при работе на садящихся аккумуляторах, которые при штатном питании не возникает. |
| |
|
[27.07.2021 10:16:31] | | Рустам74 ®
***Рубеж в ТД на свои приборы поленился прописать разрешение на установку их в шкафы***
У Рубежа теперь есть ППКОПУ «Рубеж-МК» в тот самый шкаф.
https://td.rubezh.ru/products/detail...
Однако делается это через костыли:
"Прибор Рубеж-МК выпускается в индивидуальном исполнении, а его состав фиксируется присвоением уникального проектного номера. Для его получения необходимо обратиться к региональному менеджеру ООО «ТД «РУБЕЖ»" |
| |
|
[27.07.2021 10:18:47] | | ув. ФПБ, вот при всем уважении к Вам, в этом посте так рекламой запахло, аж жуть.. |
| |
|
[27.07.2021 11:29:48] | | 2 Sege ® [27.07.2021 10:16:31]
>>У Рубежа теперь есть ППКОПУ «Рубеж-МК» в тот самый шкаф. (c)
Вы не совсем понимаете, Рубеж-МК это и есть тот самый шкаф. Далее цитата из общения с менеджером: "Прибор Рубеж-МК выпускается в индивидуальном исполнении, а его состав фиксируется присвоением уникального проектного номера. Для его получения необходимо обратиться к региональному менеджеру ООО «ТД «РУБЕЖ»
Другими словами это не классические шкафы которые Вы можете укомплектовать самостоятельно на объекте – это комплекс, заводское изделие (шкаф в сборе со скоммутированными устроиствами ),поставляемое в сборе и сертифицированное как устройство управления (шкаф МК). Стоимость отличается от аналогичных шкафов значительно в большую сторону, т.к. шкаф уже в сборе и часть временных затрат на сборку аналогичного шкафа перенесена в стоимость. Применяется для сокращения временных затрат на монтаж на объекте. При этом в спецификации шкаф может указываться одной строчкой без указания внутреннего наполнения т.к. имеет соответствующий сертификат.
Шакф номерной, состав шкафа согласовывается." |
| |
|
[27.07.2021 11:42:08] | | Скорее это одобрение проделанной работы, чувство внутреннего спокойствия и т.д. Но никак не реклама в коммерческих целях. Мне, как проектировщику, предпочтителен Рубеж. У Рубежа первыми появились МДУ, АМП, адресные шкафы управления и прочие плюшки (например комбинированный шкаф с калорифером). Естественно проектировщикам удобней и приятней взять готовое решение, чем городить костыли.
И на данный момент R3-Link не исключение. Иерархия приборов Рубежа ближе к кольцевой топологии.
В ближайшее время мы увидим будут ли продолжать плакать и колоться, но продолжать делать две шины наши производители (Плазма-Т тоже в этом направлении пошли) или же перейдут на нормальное кольцо. |
| |
|
[27.07.2021 11:46:19] | | >поставляемое в сборе и сертифицированное как устройство управления
Сертифицировано как единичное изделие? Что-то не верится, сейчас и серийные изделия не могут сертифицировать. У Рубежа сертификат получен в Белоруссии. |
| |
|
[27.07.2021 15:33:33] | | А ещё у Рубежа есть панель R3500, которую они почему-то не спешат выводить на рынок ЕАЭС. Функция резервирования ЦПУ и памяти там реализована через выносную панель (так сделал и Бош в своих панелях Avenar), т.е 512 для этого прибора не предел. Можно все 3500 адресов загрузить. Но видно дороговато выходит, раз даже не выходят на рынок и посчитали, что с классическим Рубеж-2ОП не выдержит конкуренции |
| |
|
[27.07.2021 18:54:48] | | Georg ® [27.07.2021 11:46:19]
>>поставляемое в сборе и сертифицированное как устройство управления
>Сертифицировано как единичное изделие? Что-то не верится, сейчас и серийные изделия не могут сертифицировать. У Рубежа сертификат получен в Белоруссии.
=========================================================
На Рубеж-МК сертификат получен во ВНИИПО. Серийное производство изделия, выпускаемого в индивидуальном исполнении. Забавно.
|
| |
|
[27.07.2021 19:12:45] | | >На Рубеж-МК сертификат получен во ВНИИПО. Серийное производство изделия, выпускаемого в индивидуальном исполнении. Забавно.
Старый сертификат, который представлен на сайте? Так там схема сертификации 5c, которая предусматривает сертификацию по проекту, а не испытания готового изделия. ТР ЕАЭС 043/2017 такая схема не предусмотрена. |
| |
|
[27.07.2021 21:04:48] | | Это я ерунду написал. Исследование проекта - это схема 8с. |
| |
|
[28.07.2021 0:42:50] | | О том, что я создал эту ветку, я узнал только сейчас, зайдя на ночь глядя на этот сайт.
Да, тот изначальный пост я написал в той ветке по проектированию, Утром были какие-то сообщения мне на почту, что я там чего- то натворил, но у меня не было времени всё это проверить.
И тут выясняется.
Поверьте, у меня нет никаких посылов создавать рекламу Рубежу, уж если что так А-С по старой памяти, тем более, что они мне очень помогли в создании моих роликов по СП484.
Но свою позицию и своё отношение к любой продукции я имею право излагать, чем и воспользовался. Кстати, меня в этом мои коллеги и поддержали. И я не вижу тут ничего плохого. Хорошие вещи тоже надо поддерживать, это пойдёт на пользу многим в т. ч. и начинающим. Но не всё же хаить и критиковать. Так вот и появилась с подачи уважаемого Админа эта ветка. Значит, он с нами заодно.
|
| |
|
[28.07.2021 9:27:20] | | С учетом того, что Болид на 30.06.2021 почти без каких-либо изменений сертифицировал практически всё свое оборудование, которое раньше имело сертификаты по 123-ФЗ, все вопросы по сертификации можно закрывать. |
| |
|
[28.07.2021 12:52:33] | | Georg ® [28.07.2021 9:27:20]
С учетом того, что Болид на 30.06.2021 почти без каких-либо изменений сертифицировал практически всё свое оборудование, которое раньше имело сертификаты по 123-ФЗ, все вопросы по сертификации можно закрывать.
=============================================================
А как он мог его не сертифицировать, если ГОСТ, по которому проводится сертификация, остался старым? Это только тут некоторые обвиняют производителей, что они не подготовились. А то, что их до последнего пугали новым ГОСТом, но так его и не приняли, почему-то забывается. |
| |
|
[28.07.2021 13:24:11] | | >А то, что их до последнего пугали новым ГОСТом, но так его и не приняли, почему-то забывается.
Пугали скорее новым сводом правил. Производители не в первый раз сертифицируются и хорошо понимают, что любые изменения стандарта после сертификации роли не играют.
В конечном итоге оказалось, что новый СП 484 будет обязателен только при вводе в эксплуатацию здания по 384-ФЗ. Т.е. пока проектирование, экспертиза - ещё год пройдет. |
| |
|
[28.07.2021 16:47:07] | | <<<<<<<В конечном итоге оказалось, что новый СП 484 будет обязателен только при вводе в эксплуатацию здания по 384-ФЗ
ага, расскажите это ГМЦ и службам Заказчика в СПб, все текущие рабочки на эксплуатируемые здания должны быть сделаны по СП484-486 и никого ничего не ипет.
у меня уже два проекта на Болиде на аукцион пошли, и это при том что Болид до сих пор отмазывается сроками выпуска Сириуса, только сегодня им звонил - поставки в начале августа, точно? нет, ориентировочно.. |
| |
|
[28.07.2021 17:06:48] | | >ага, расскажите это ГМЦ и службам Заказчика в СПб, все текущие рабочки на эксплуатируемые здания должны быть сделаны по СП484-486 и никого ничего не ипет.
Посылать полковников, службу заказчика и т.д. - этому тоже учат при получении высшего образования. |
| |
|
[30.07.2021 11:03:40] | | Я (27.07.2012) Ну вот, начинаем изучать Рубеж
ФПБ (27.07.2021) Ну вот, начинаем изучать Рубеж
А в целом да, согласен. Падение на линии в 12В (с 36В до 24В), МДУ в 1 адрес, 0,2мм2 на 3000м АЛС, межприборные связи, прочие вкусные плюшки..Раньше казалось, что кроме Болида нет больше охранки/пожарки. Сейчас с трудом вспоминаю слово Болид..комета, ракета, не помню. |
| |
|
kazakru ®
[30.07.2021 14:13:28] | | заметьте, что нет ни одного комментария.. ибо все понимают что госзакупки это дно...
[все понимают что уход от главной темы будет наказан зачисткой отступления. Здесь собрались обсуждать не ваши проблемы с госзакупками. = Админ] |
| |
|
[30.07.2021 18:27:53] | | Вернусь-ка я к Рубежу. Вот уважаемый ФПБ пропел им дифирамбы в оказавшемся волей проведения заглавном посте темы. А я ложек дёгтя накидаю.
В паспорте на ИП 212-64 у них написано, что напряжение питания 24 плюс/минус 4 вольта. В ДПЛС по факту 36 - уже какое-то вранье. Ну и нижняя граница в 20В. Слишком уж большое значение, могли бы и 10 сделать, чтобы работать нормально с изоляторами. Ну да, самое главное про изолятор - у него отсечка при падении напряжения до 3В. Итого, что мы можем получить и наверняка это имеет место на объектах, что при переходном сопротивлении (чистое КЗ случается даже реже всяких переходных состояний), питания на извещатели хватать не будет, но изоляторы КЗ не сработают. И чтобы получить нормальную рабочую систему им потребуется напряжение для питания ИП снизить существенно, а для изоляторов напряжение сработки наоборот поднять. Короче, рано хвалить. Посмотрим, что там Болид ещё со своим обещанным к концу года С3000-КДЛ нам предложит. Учтут ли эти факторы или тоже кривой дорожкой пойдут? |
| |
|
[30.07.2021 18:31:35] | | Извиняюсь, ошибся с названием будущего КДЛ - С3500 |
| |
|
[30.07.2021 21:58:03] | | adgernaut ®
[27.07.2021 15:33:33
[27.07.2021 15:33:33] А ещё у Рубежа есть панель R3500, которую они почему-то не спешат выводить на рынок ЕАЭС
Потому что сейчас благодаря нашим нормативам непонятно как выводить прибор ёмкостью больше 512 устройств на рынок. Вы прочитайте пункт СП 484 который за это отвечает. 6.1.5 по-моему. Как вы ГПН при сдаче объекта докажите что у прибора есть защита от влияния системной ошибки на более чем 512 датчиков. Поэтому пока не примут новый ГОСТ на ППКП, R3500 не появится на рынке РФ. А дальше зависит только от того как он Вам нужен...
А так да прибор неплохой получился... |
| |
|
[30.07.2021 22:11:55] | | Когда я несколько лет назад разбирался со стандартными импортными ИКЗ, то там было так- в ППКП стояли встроенные ИКЗ на 17-18В, а полевые были рассчитаны на 13-14В.
Что это давало. Изначально АЛС отключалась на основном порту ППКП, это как сигнал о неисправности и команда для ППКП о переходе в режим выявления КЗ на линии. В этом случае ППКП из нормального дежурного режима переходил в режим поиска и блокирования участка с КЗ.
Сразу извещение о неисправности, потом перезапуск опроса для выявления неисправного участка со стороны основного порта. Потом переход на второй порт, чтобы выявить второй конец неисправного участка.
Ну и после этого формирование извещения о отказавшей зоне ПС и самих устройствах.
Когда в полевых ИКЗ речь идет о 3 В, то это не понятно о чем и зачем. Ведь дальше начнутся обычные гонки без возможности получения четкой и однозначной информации где это КЗ.
Работа ИКЗ без наличия соответствующих алгоритмов в ППКП в принципе невозможна. За бугром на эту проблему потратили не менее 10 лет, и практически каждый производитель решал её по своему, но как бы очень похоже друг на друга.
Так вот, вопрос с "гонками" при отработке алгоритма при КЗ это задача ППКП, но наши приборы пока этого не умеют делать. И это покажет практика их применения в рамках СП 484.
Так что чему тут удивляться, 3 или 13 В, и стоят ли ИКЗ в самом ППКП или КДЛ. |
| |
|
[30.07.2021 22:21:30] | | adgernaut ® [30.07.2021 18:27:53]
Ну да, самое главное про изолятор - у него отсечка при падении напряжения до 3В. Итого, что мы можем получить и наверняка это имеет место на объектах, что при переходном сопротивлении (чистое КЗ случается даже реже всяких переходных состояний), питания на извещатели хватать не будет, но изоляторы КЗ не сработают.
=================================================================
Мне кажется вы не в том месте проблемы ищете. Не понятно откуда взята цифра напряжения отсечки 3В. В параметрах изолятора сопротивление хвоста не более 50 Ом, ток в АЛС прибора 0.3А, я бы ожидал напряжение отсечки в районе 15В. Однако этот параметр вообще не имеет значения, т.к. не известно по какому алгоритму работает их изолятор, при каких условиях он отключается, при каких включается. Проблемы с изоляторами только практика покажет. А вообще мне непонятно увлечение изоляторами, появившееся в последнее время. Нет ощущения, что это именно то, чего так не хватало. Плюс, как мне кажется, идет неявное наделение изоляторов чудодейственными свойствами. При упоминании изоляторов не редко подразумевается, что с изолированным участком может происходить что угодно, что туда молния может ударить, но все остальное при этом не пострадает. Понятно, что на практике там ни каких чудес. Поэтому, если не будут мешать работе, уже успех. А на пользу от них совсем не рассчитываю. |
| |
|
[30.07.2021 23:41:11] | | >>Не понятно откуда взята цифра напряжения отсечки 3В.<<
Про 3В для сработки изолятора - так это написано в руководстве на новый ручник со встроенным изолятором и в инструкции для "экспортной" версии ИЗ-1 https://td.rubezh.ru/en/products/det...
Эти изверги европейские требуют нормальную документацию со всей подноготной. Вот сволочи!
>>А вообще мне непонятно увлечение изоляторами, появившееся в последнее время.<<
Тоже удивляюсь, когда изоляторам приписывают несвойственные для них функции.
>>А на пользу от них совсем не рассчитываю.<<
В варианте от Рубежа действительно сомнительная история, о чем я выше и написал. Бесполезный хлам лишь для галочки о выполнении нормативных требований. Пользы ноль, один убыток. У Болида есть ещё шансы в новой линейке сделать рабочее изделие, про БРИЗы молчу, тоже хлам. |
| |
|
[01.08.2021 15:14:22] | | Кстати, на счёт Болида и их БРИЗ. У БРИЗ порог срабатывания тоже около 3В, причём вилка такая хорошая от 2,9 до 3,4В. https://bolid.ru/production/orion/op...
С учётом того, что эта вилка составляет 20% от нормального напряжения в ДПЛС (что-то около 10В при питании от источника в 24В). Гонки обеспечены гарантировано. Подозреваю, что и Рубеж свои 3В изначально внедрил в первом протоколе, где тоже было низкое напряжение в АЛС, с тех пор решили особо не заморачиваться и оставили как есть. И питание извещателя ДИП-34А-03 тоже нужно в районе 8В не ниже, следовательно легко представить ситуацию, когда питание в линии просело, изоляторы не сработали, но извещатели уже не работают. Думаю, это многим знакомо, кто с Болидом работает руками, а не только по бумагам. Поскольку БРИЗы кушают хорошо, то иногда ситуацию можно исправить просто их удалив из ДПЛС - напряжение поднимется, извещатели заработают, и вроде как проблема была в этих штуковинках. А ведь не в них. Это может и извещатель "моросить", просаживая линию по питанию, а может и классическая ситуация с передавленой жилой, попавшей легонько на бетон. Там сопротивление через бетон высокое, напряжение не упадёт до 3В, а где-то до 5. В итоге извещатели не работают, изоляторы не помогают. Но вот у какого-нибудь известного европейца такой ситуации скорее всего не будет, т.к. изолятор в ППКП сработает раньше, чем извещатель уйдёт со связи из-за просадки напряжения. Это даже если не брать во внимание, что "ошибка земли" также отобразится. |
| |
|
[01.08.2021 15:16:00] | | Ошибка в предыдущем посте, не 20% конечно, 5% |
| |
|
[02.08.2021 0:39:18] | | Слава богу, что приходит понимание работы АЛС совместно с ИКЗ.
Только ещё не все понимают что такое «гонки».
А кто сказал, что при КЗ должны сработать ближайшие к этой точке ИКЗ. Тут как повезёт, но тогда может сработать любой ИКЗ, что с одной стороны АЛС, что с другой. И тогда в какой-то момент имеем почти всю отключенную АЛС. В следующий момент эти два случайных ИКЗ отпустят линию, т.к. они вроде тут как не причём. Тогда сработают другие два ИКЗ по случайному закону, т.к. это КЗ видят они все сразу. «Гонки» начались.
Но ППКП должен однозначно определить участок с ЗКПС, на котором сидит Коза. Но он тут в этом процессе в виду отсутствия у него специального алгоритма находится в стороне от этого процесса, как сторонний наблюдатель. «Гонки» начались и будут продолжаться пока не высохнет Тихий океан.
Для исключения таких случаев за бугром имеется норма, что не позднее 300 сек ППКП должен выявить отказавший участок, сформировать извещение о номере ЗКПС, в которой это произошло, перечислить адреса потерянных устройств, и перейти к нормальной работе уже через два свои порта с учетом потерянных адресных устройств.
Когда писался межгосударственный стандарт на пожарные приборы, про этот нюанс решили не вспоминать, мол мы к этому ещё морально не готовы. Тогда эти «гонки» будут узаконены и никто из производителей приборов не будет с ними бороться. И на практике будут возникать непредсказуемые ситуации. Ну что же, к этому придётся подготовиться и ссылаться на пробелы в нормах. А обслуге придётся каждый раз выводить систему из транса путём плясок с бубном, закатыванием глаз и надуванием щёк. Вот веселуха будет.
|
| |
|
[02.08.2021 7:21:54] | | Уважаемый ФПБ! 18 часть еэна предусматривает только три типа ИКЗ:
- срабатывающие по напряжению;
- срабатывающие по току;
- срабатывающие по команде от ППКП.
Возможные комбинации не предусмотрены, но и не запрещены.
В любом случае мозги изолятору КЗ не помешают… |
| |
|
[02.08.2021 8:28:16] | | ФПБ® "Для исключения таких случаев за бугром имеется норма, что не позднее 300 сек ППКП должен выявить отказавший участок, "
Я уже говорил - при "плавающей неисправности", когда КЗ появляется и исчезает по несколько раз в минуту, этот волшебный алгоритм не работает, а выводит из функционирования всю систему ...
|
| |
|
[02.08.2021 10:04:57] | | ФПБ ® [02.08.2021 0:39:18]
Слава богу, что приходит понимание работы АЛС совместно с ИКЗ.
Только ещё не все понимают что такое «гонки».
==================================================================
Не понятно что вы называете термином "гонки", но видно что ваше внимание акцентировано не на том. А по сообщению уважаемого bvv видно что и на западе не понимают проблем изоляторов, если классифицируют их по типу срабатывания. Главная проблема изоляторов не в том, как они выключатся, в конце концов лишатся питания и выключатся. Самое интересное в том, как они будут включаться. А этот алгоритм не описать одним только порогом. Предположим, что исходно все выключено, один участок замкнут, включаем питание, что происходит? А так же есть похожая, но немного другая сложная ситуация: предположим исходно все работает, на одном участке замыкание, он изолирован выключенными изоляторами. Теперь мы убираем замыкание, линия должна сама восстановиться. Как это происходит? |
| |
|
[02.08.2021 15:51:48] | | Для включения ИКЗ после устранения КЗ используется два механизма.
Первый, это контроль противоположного плеча микротоком через резистор, соединяющий оба плеча.
Второй, это формированием периодических импульсов в отключенное плечо.
Про оба эти механизма я писал когда-то в своем материале про использование и работу ИКЗ. Там были приведены параметры наиболее известных импортных ИКЗ. Сейчас это уже давно пройденный вопрос. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|