О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ на серию бесплатных осенних вебинаров ГК Пожтехника
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

На чем сейчас проектировать?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
KOKOS_KOKOS ®

[21.07.2021 22:24:46]
 Давно не следил за новостями. Нужно запроектировать довольно распределенную систему,сириусом,я так понял, еще и не пахнет, а если и выпустят ,очередь будет на год вперед. Какие еще есть варианты, смотрю рубеж, все там нормально с сертификатами?


[22.07.2021 1:38:35]
 Если Вы смотрите рубеж r3-link то всё ок. Но пока что также как и с Болидом, продажи в августе. Ну может быть в августе.

Имейте ввиду что старая линейка R3 обозначена как ""Рубеж-2ОП" прот.R3", а новая "R3-Рубеж-2ОП"


[22.07.2021 8:27:47]
 Ситуация на мой взгляд плачевная. Это мировая тенденция. Отсутствие комплектующих в виде чипов и т.п.
Встает производство смартфонов, новых автомобилей в Китае.
По крайней мере месяц назад такая информация выдавалась.
По Рубежу например сроки поставки адресной метки АМП-10 прот.R3 ушли в октябрь. Т.е. это еще доперестроечное по новым нормам оборудование.
А здесь новая линейка приборов.
Зато появился сертификат ЕАЭС на Юнитроник 496М
https://www.unitest.ru/


[22.07.2021 8:38:35]
 На сайте www.rubicon.ru можно найти типовой проект для школы.
Там правда до сих пор звучит АУПС, а не СПС.
Правда по 123-ФЗ вроде надо проектировать АУПС, но это уже другая история


[22.07.2021 14:18:30]
 Будет ещё С2000М исп.02 (без возможности подключения к АРМ или др. пультов, грубо говоря, без 232-го интерфейса).


[22.07.2021 14:44:09]
 Когда будет?


[22.07.2021 20:13:07]
 что делать , если нужен проект+монтаж сейчас? кто как выкручиается? по старому? задним числом рабочку?


[23.07.2021 0:07:17]
 Поставил С2000-М на выходе две ПИ (основная и резервная линии с разных сторон заходят в ШПС) В ШПС С2000-СП4(rs-485 от пульта) и остальное от самого ШПС.
При КЗ в основной линии RS-485 подходящий к С2000-СП4 теряется и реле запрограммированное как ПЦН при пропадании интерфейса переключает на резервную линию.
На словах Болид подтвердил работоспособность и соответствие нормам. В проект пока не вставлял. Перешли на Рубеж.


[23.07.2021 8:10:40]
 Одной только работоспособности мало:
5.5 Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями ТД изготовителя

Когда укажут в ТД на эти модули, что они предназначены для использования в качестве ИКЗ тогда можно рассмотреть решение.
И удручает то что "Болид подтвердил работоспособность и соответствие нормам". Максим Горяченков же сам участвовал в конференции, вопросы задавал разные провокационные.


[23.07.2021 8:39:13]
 У нас начали на Стрельце-ПРО делать проекты. Дорого выходит. Мне интересно, на каком этапе Стрелец становится на дешевле проводных систем?


[23.07.2021 14:53:51]
 На вопрос прямой никто не ответил, кто сейчас как проектирует? Стрелец минус, это накладно


[23.07.2021 15:05:46]
 Как-как... сквозь слёзы. Указываю несуществующую версию оборудования и в примечании "Линейка оборудования v2
под требования СП484"


[23.07.2021 15:07:07]
 ок, а если мне надо монтаж сделать на этом через месяц?)))


[23.07.2021 15:07:43]
 делать как обычно и забивать тыс 30 на сириус, что если прижмут поставить,когда он будет?)


[23.07.2021 15:16:30]
 Желания не всегда совпадают с возможностями.
Этот вопрос сейчас самый насущный у всех.
Есть три варианта - или ждать, или вообще не связываться с ПС в этот период или указать в проекте февраль, типа мы успели. Везде свои риски, плюсы и минусы.


[23.07.2021 16:21:45]
 Рубеж прот.R3 с размещением всех Рубеж-2ОП прот.R3 на посту охраны если позволяют расстояния.

На маленьких объектах - моноприборы типа Сигнал-20М.

Если объект жирный - то иностранное оборудование, тот же Цербиус Про


[23.07.2021 16:43:50]
 Рубеж прот.R3 , все ок, но нужны еще би, а они по 485


[23.07.2021 17:46:03]
 Ув. Sege ®
давайте без самодеятельности. Все три варианта просто непригодны для пожарной автоматики. Причем первые два технически, а третий по ТД. Ни один модуль Сименса не предназначен для управления чем-то более серьезным чем сирена.

По Рубеж прот.R3 - ждите R3-Link осенью.


[23.07.2021 17:50:15]
 Могу не посоветовать, а предложить рассмотреть Рубеж-R2.
Линейку обновили и продают, но ценник чуть дешевле Сименса.

Не могу посоветовать, потому что не уверен что центральное ядро системы ( Групповой контроллер ГК), который спокойно тянет 50 000 адресов защищен от системной ошибки (если нет то не более 537 пожарных извещателей)


[23.07.2021 17:57:54]
 «Рубеж-2ОП» прот.R3 ,все подключено только по АЛС, без 485,какие технические нарушения?


[23.07.2021 18:13:00]
 в представительстве рубежа сказали,что первую партию уже выпустили на этой неделе r3link


[23.07.2021 18:21:47]
 >> все подключено только по АЛС, без 485
>> все ок, но нужны еще би, а они по 485

По крайней мере здесь


[23.07.2021 18:31:43]
 ну как минимум би это дополнение для удобства и в случае чего ну можно их отключить просто


[23.07.2021 23:59:18]
 У меня в планах на 2020 год было на Securika-2020 провести конференцию по теме готовности наших производителей ко всем этим изменениям. И заявку подали и рекламу подготовили, и с участниками всё согласовали. Только этот ковид всё отменил. 2020 год был упущен. А это одна из причин сегодняшней ситуации.
В этом году наши лидеры решили что- то показать, мол всё окей. Видел, трогал, слушал.
Только это был блеф.
И вот сейчас, как всегда, выясняется, что короли—то голые. А время упущено.
Ну почему у нас так. Все всё прекрасно заранее знали, щеки надували, а результат как всегда.
По А-С там вроде готово проводное исполнение Стрельца, интересно бы его рассмотреть (это не реклама, а желание проверить его готовность и экономическую эффективность).
Публичные обсуждения всегда позволяли выявить те или иные проблемы, и техподдержки всех этих контор четко следят за этим.
А вообще- то обосра... сь тут все наши гении пожарной автоматики. Это видно даже невооруженным взглядом, у них было более трех лет, чтобы реализовать свои задачи, и только когда петух клюнул в ж.. у они зашевелились. А посмотрите их ролики на ютубе, все они уже давно впереди планеты всей. А сколько просмотров у них было. Да, все на коне с шашкой наголо.
Зато я в своих роликах там же на ютубе к этому вопросу подходил очень осторожно, знал, что дурят.
Сейчас, на мой взгляд, ближе всех к решению стоящих проблем находится Рубеж, это было понятно ещё на самом старте. Почему я и согласился принять участие в их Проект-Про в этом году.
Если А-С сможет показать свою Панель-3 на реализацию с комбинированной проводно-радиоканальной сетью, то это может быть интересно. Но тут надо посчитать деньги.
Не надо забывать проблемы адресной линии с её токами и напряжением.
Всё то, что как- то работало без необходимого количества ИКЗ, может перестать работать в новых условиях. И тут придётся менять подходы по выбору оборудования.
Так что всем нам грядут большие перемены, и не всегда старые проверенные решения будут иметь место.


[24.07.2021 0:31:20]
 Прикольно! Помнится было письмо производителей, что мы не готовы реализовывать новые требования. Ответ был, а нам пофигу, реализовывайте.
А сейчас значит производители обосра... сь.


[24.07.2021 0:43:50]
 И Вы такое письмо видели? Оно у Вас есть?
А я знаю другое, когда было в 2018 году публичное обсуждение межгоста на приборы, при мне Макс Горяченков просил Рыбакова отстрочить его введение хотя бы на год до 2019 года. А теперь посмотрите календарь в каком году мы живем. И вот это как раз и есть прикольно. Причём просьба была эта только от Болида, никто больше с этим не обращался. Так что не надо передергивать факты, у меня на этот счёт достаточно свидетелей, некоторых из которых тут Вы знаете.


[24.07.2021 1:07:24]
 Что нужно было Рубежу с его R-3, просто перенести их наработку из Глобал по межприборному обмену в R-3Link. Там уже всё было.
С Панелью-3 в составе сети из этих приборов от А-С я тыкался по кнопкам ещё в начале марта этого года на стенде, а Панель-1 и Панель-2 у меня тут рядом лежат. Обещали в начале лета отдать и Панель-3.
Рубикон немножко опаздывал по причине ухода от охранки.
А живой Сириус я тыкал ещё два года назад уже со встроенными новыми КДЛ. А дальше их ШПС со всеми их шелабушками.
И какие проблемы.
В итоге один год перешёл на три, так это проблемы вовсе не ВНИИПО. У нас в стране всё так.


[24.07.2021 9:04:15]
 Кроме Болида письмо было подписано Юнитестом


[24.07.2021 9:37:39]
 Хотелось бы в очередной раз напомнить, что для зданий введенных в эксплуатацию при замене системы можно пользоваться СП 5.


[24.07.2021 10:26:36]
 ГПН вовсю пишет предписания ссылаясь на нормы СП484. О чем кстати вопрос подымался еще в марте месяце. Ветку можно поискать и не одну.
Приказом министра СП5 отменен. А инспектор ГПН напрямую подчинен министру. Поэтому какие-то там списки им не интересны. И правильно. Это и есть дисциплина


[24.07.2021 10:31:26]
 >ГПН вовсю пишет предписания ссылаясь на нормы СП484.

ГПН вообще не имеет права пользоваться ни одним из документов добровольного применения. Поэтому обсуждать изначально незаконные действия смысла нет.
Админ ®

[24.07.2021 13:01:37]
 Ув. ФПБ ® и dizel2012 ®. Вопрос данной ветки На чем сейчас проектировать а не почему и как мы пришли к такой ситуации и что должны были сделать но не сделали производители. Прошу придерживаться обсуждаемого вопроса.



PS Ув ФПБ, если бы Адам не откусил яблоко то обсуждаемой проблемы бы не было. Вопрос ветки конкретный и чисто практический - Что проектировщикам СЕЙЧАС делать?


[25.07.2021 9:26:15]
 А что проектировщики сейчас могут сделать? Только ждать
Известная цитата Ленина. Признаки революции:
Низы не могут. Верхи не хотят.
Напрашивается некая бумага сверху, решающая проблемы переходного периода, а ее нет. Мы с низу не в состоянии заставить верха издать такую бумагу


[25.07.2021 10:03:49]
 Единственный приемно-контрольный прибор у Болида - это Сигнал-20М. А все остальное - это не приборы, а установки. Нужно просто перестать делать установки и начать выпускать приборы. Если производитель считает, что у него прибор состоит из несаольких частей должна быть инструкция по сборке прибора, а не руководство для монтажа установки.

>Напрашивается некая бумага сверху, решающая проблемы переходного периода, а ее нет.

Переходный период в 1.5 года был дан. А проблемы тут не переходного, а пубертатного периода. Бумажка проблемы не решит.


[25.07.2021 12:46:27]
 На фоне всех этих событий решил поизучать рубеж и сразу встало пару вопросов, может кто подскажет, вопросы по r3
1) Нигде не могу найти ограничения по сечению кабеля, типа устройств, подкл к алс. Есть данные 3 км, 500 устройств, сечение 0.5. Те я могу повесить любых 500 устройств на 3 км и будет все ок? Сомневаюсь
2) Рубеж ОПОП 124-R3 при 85 дб ток всего 2ма.В неадресных при звуковом давлении 100дб, ток минимум 20ма.Я понимаю напряжение выше, но не в 10 раз же. Цена опять таки негуманная. При таком давлении надо в каждый кабинет ставить. Использовать релейные блоки с токовыми выходами? Кто как проектирует на рубеже


[25.07.2021 13:00:55]
 >>Переходный период в 1.5 года был дан.<<

Это был переходный период ТР ЕАЭС 043. Он пока еще новых требований к оборудованию не предъявил, т.к. новые ГОСТы начнут только вступать в силу летом 2023-го, затем еще пять лет можно жить по старому, если подсуетится вовремя с сертификацией. Например, выпустить ДИП-ХХХ исп.06, немного изменив внешний вид и отдать на сертификацию в начале 2023-го. На приборы ГОСТ еще не согласован и вступит в силу, скорее всего, даже позже лета 2023-го.
Если посмотреть на ту просьбу производителей, которую тут упоминали, то новый СП следовало бы вводить в году 2028-2029.
Но требования СП 484 не так уж все сильно и ломают. Тому же Болиду стоило всего лишь в документации прописать возможность установки пульта С2000М на крышку ШПС, выпустить пару шелабушек для резервирования/кольцевания RS485 между ШПС.

А сейчас действительно, как минимум до начала следующего года будут проблемы с поставками оборудования, на котором без танцев с бубнами можно построить систему, соответствующую требованиям СП 484. В сегменте ППУ для пожаротушения вообще стоит ожидать ухода с рынка ряда старых производителей.


[25.07.2021 13:07:41]
 >>1)
500 = 2x250. 3км на одну АЛС из двух. По ограничениям - https://td.rubezh.ru/designers/calc/...

>>2)
Ну там что-то типа такого https://www.promelec.ru/product/30617/
Не особо сильно и орать будет.


[25.07.2021 13:13:29]
 >Это был переходный период ТР ЕАЭС 043. Он пока еще новых требований к оборудованию не предъявил

А что же производители не могут получить новые сертификаты по старым требованиям? Не могут назвать оборудование "прибор приемно-контрольный пожарный"?

Например, у Болида Сигнал-20П с новым сертифкатом и этикеткой 2020. Кто ж им мешал сертифицироаваться 1.5 года назад?


[25.07.2021 13:17:31]
 >>На фоне всех этих событий решил поизучать рубеж и сразу встало пару вопросов, может кто подскажет, вопросы по r3
1) Нигде не могу найти ограничения по сечению кабеля, типа устройств, подкл к алс. Есть данные 3 км, 500 устройств, сечение 0.5. Те я могу повесить любых 500 устройств на 3 км и будет все ок? Сомневаюсь<<

Во-первых, не 500 устройств на АЛС, а всего 250. Во-вторых, не сечение 0,5, а диаметр, т.е. сечение вовсе 0,35. В-третьих, есть калькулятор АЛС на сайте Рубежа. Скачивайте и считайте.

>>2) Рубеж ОПОП 124-R3 при 85 дб ток всего 2ма.В неадресных при звуковом давлении 100дб, ток минимум 20ма.Я понимаю напряжение выше, но не в 10 раз же. Цена опять таки негуманная. При таком давлении надо в каждый кабинет ставить. Использовать релейные блоки с токовыми выходами? Кто как проектирует на рубеже<<

Не такая уж и фантастика эти 2мА. Вот у Боша база с сиреной кушает меньше 4мА https://resources-boschsecurity-cdn....
хотя без лукавства наверняка не обошлось.
А про то, что в каждый кабинет ставить - так давно пора.


[25.07.2021 13:37:36]
 >>А что же производители не могут получить новые сертификаты по старым требованиям? Не могут назвать оборудование "прибор приемно-контрольный пожарный"?

Например, у Болида Сигнал-20П с новым сертифкатом и этикеткой 2020. Кто ж им мешал сертифицироаваться 1.5 года назад?<<

То, что новый СП стал "неожиданностью" для производителей - то это факт. У нас каждый год в период с октября по декабрь неожиданно для всех чиновников наступает зима, ее совершенно не ожидают по каким-то причинам. И тут в целом аналогично. Может быть были уверены, что ходоки с письмами с неимоверной легкостью пройдут по кабинетам и затормозят введение нового СП лет на 5-10. Но что-то пошло не так...
А все эти просьбы по введению новых стандартов в 2020 были лишь для отвода глаз. Если ФПБ говорил про стандарт на приборы, что его тоже просили отложить на 2020, то лично я слышал как Максименко к Рыбакову с аналогичной просьбой обращался по поводу СП. И дело было в конце 2018 на конференции, организованной Алгоритмом Безопасности. Т.е. в отношении того, что новые требования появятся понимали уже все заинтересованные лица производителей уже тогда. И понимали довольно ясно.

И на счет сертификатов, то основные игроки вовремя поспели. Только с производством проблемы.

Поэтому большие объекты - на буржуйском оборудовании вариант проектировать, а на малых до 500 адресов - Рубеж-2ОП. И так до тех пор, пока не пойдут поставки с прогнозируемыми сроками.


[25.07.2021 14:06:04]
 Буржуйских производителей на бюджетные торги не заложишь. Импортозамещение знаете ли. Курс взят на отечественное


[25.07.2021 14:08:49]
 Никто кстати не мешает сдвинуть сроки перехода на новое оборудование.


[25.07.2021 14:31:54]
 Есть же ещё импортеры,которые ничего нового производить не будут - им только нужно было получить новый сертификат.

Написал одной такой организации по вопросу нового сертификата. В ответ прислали письмо от органа по сертификации из которого следует, что документы они на сертификацию отправли только в апреле 2021. Причем оборудование недешевое, объемы поставок большие.


[25.07.2021 17:33:09]
 >>Никто кстати не мешает сдвинуть сроки перехода на новое оборудование.<<

Для этого придётся приостановить действие нескольких пунктов СП484. На это сейчас уже никто не пойдёт. А те производители, что с письмами ходили, так в первых рядах будут против такого. Им осталось совсем немного и часть конкурентов окажется позади, а то и вовсе уйдёт с рынка.


[25.07.2021 18:14:58]
 Возьмем точечный безадресный дымовой извещатель. Какие у него могут быть проблемы с новыми стандартами и СП? Но сертификатов нет точно так же.


[25.07.2021 18:37:37]
 http://www.sferasb.ru/katalog/pribor...
есть даже специализированный блок для управления клапанами любого напряжения.
Скоро обещают панельку под тушение.


[25.07.2021 18:40:21]
 А производителям модулей пожаротушения тоже микросхем не хватает? Пять лет газогенераторы в институте изучал - ни одной микросхемы там не видел. А сертификатов тоже нет.

Это все из той же серии, что и объявлениях на двери подъезда о распродажи одежды в связи с введениям нового технического регламента. Раньше про конфискат писали.


[25.07.2021 18:46:48]
 А цена?
https://pb-russia.ru/shop/izveshchat...


[25.07.2021 19:05:39]
 Вспомнил кстати про Плазму-Т
https://plazma-t.ru/pdf/Prezentatsiy...


[25.07.2021 19:47:40]
 С переходным периодом ТР ЕАЭС 043 действительно есть проблема. С января 2020 проходить сертификацию можно было только аккредитованых в таежном союзе органах. К марту таких было всего пара-тройка, потом Ковид сбил на пару месяцев все продвижения. Только к осени все более-менее раскочегарилось и основные центры получили заветный допуск. Собственно, кто осенью процесс сертификации начал, то у тех никаких проблем. Проблемы в основном у тех, кто все проспал и пошёл на сертификацию по плановому сроку окончания действующего сертификата или внезапно узнал, что с 1-го июля они ничего не смогут завозить/реализовывать с производства. Таких оказалось ооочень много, даже среди титанов. Из-за этого ОС захлебнулись в потоке заказов, очереди, не выдерживаются сроки.
К примеру, тот же Болид практически всегда ходил на сертификацию в ПожТест (ВНИИПО), но свежий сертик на извещатели у них от Норматест (а это известные рисовальщики, у которых, ЕМНИП, даже испытывать извещатели негде просто).


[25.07.2021 21:20:14]
 Средства обеспечения пожарной безопасности сертифицируются на соответствие кучи технических регламентов (низковольтное оборудование, сосуды под давлением, взрывозащиенное оборудование), а проблема только с ТР ЕАЭС 043.


[26.07.2021 10:20:53]
 Ну и в части проектирования решил, что для объектов без точечных дымовых извещателей использовать пока только безадресные системы.

Оборудование выпускается, сертифицировано, прибор приемно-контрольный так и называется.


[26.07.2021 17:16:39]
 По опыту нормально ли будет на сечении 0,5 кв.мм -250м кольцо АЛС работать след. оборудование:
дымовой ИП 212-64 -R3 -70 шт
табло ОПОП 1-R3 - 7шт
(светозвуковой) ОПОП 124-R3 - 30 шт
Калькулятор выдает все ок, но практика есть практика. И стоит ли брать экранированный кабель или обычный. Насколько рубежу это критично.


[26.07.2021 18:02:31]
 Естественно он покажет ОК. Ток в АЛС до 130мА (это 0,52 на адрес), при этом даже МДУ занимает 1 адрес и всего 0,3мА. По падению напряжения даже 250 МДУ на 1 км 0,5 - это минус 6В.

Посмотрел ИД - 210 АУ / 0,5 кв.мм. / 800м (по КЖ). Запускались нормально. И таких АЛС десятка 4.

Там на падение напряжения особо внимание не обращаешь, больше нужно убелить внимание помехам (светильники, частотники). При сканировании качества связи можно выявить конкретные участки.


[26.07.2021 18:14:52]
 @viss по опыту экран нужен или наоборот лишний сборщик помех? Как устраняли проблемы с помехами?


[26.07.2021 18:34:26]
 Экран по опыту не сильно-то нужен, хотя на линиях >2000 м выручает. Но там квалификация монтажников нужна высокая - экранированный кабель по науке монтировать нужно.


[26.07.2021 21:46:40]
 Трудный вопрос, я бы сказал что толку от экрана нет. Потому что если у Вас серьезные помехи от криво зануленного частотника вентсистемы, то АЛС с экраном и без одинаково не работают. Так что эффект экрана я бы оценил не более, чем эффект от одного ферритового кольца. Кольца эти порой спасают.
Светильники вносят незначительные помехи, но всё равно лучше разносить кабели.


[29.07.2021 3:29:23]
 KOKOS_KOKOS, ну понятно, что экран заземляем только с одной стороны. а вообще, почти соглашусь с тов. Смирнов_В, но мне он был полезен уже на линиях от 800 м.
но в проектах мы всегда закладываем экран на RS485.


[30.07.2021 8:29:17]
 Уважаемый Viss!
С Вашим заявлением: « я бы сказал что толку от экрана нет. » уж очень необоснованное. Здесь 50/50 - как повезёт с ЭМС на конкретном объекте. Для понимания необходимости надо знать не только законы и своды правил, но и классику технической литературы, например, Г. Отт « Методы подавления шумов и помех в электронных системах».


[30.07.2021 12:35:09]
 Уважаемый bvv!
Замечание принято, буду читать. Спасибо.


[30.07.2021 12:52:31]
 Как уже писали выше, экранирование штука такая, что если сделано неправильно, то это доставит само по себе больше неприятностей, нежели было бы без экрана на кабеле. Нужно тщательно соблюдать технологию, обеспечивать целостность экрана кабеля на всем его протяжении (что не так уж и просто). Поэтому многие иностранные производители СПС, которые раньше всячески поощряли (а то и требовали в документации) использование экранированных кабелей теперь от этого отказываются и наоборот рекомендуют использовать неэкранированные кабели. В цифровой адресной линии связи СПС (адресный шлейф) с большей частью помех, которые не являются перманентными, проще бороться контрольными суммами и повторной передачей информации при необходимости. А если уже на стадии проектирования понятно, что обстановка по ЭМС будет сложная, то, на мой взгляд, лучше сразу в заземленной стальной трубе прокладывать кабели. Но это скорее на производственных объектах, в общественных зданиях нужды большой нет.
А вот для коротких безадресных шлейфов экранирование может быть вполне эффективно, но тогда и извещатели должны соответствовать. И снова это что-то специфическое.


[30.07.2021 15:20:03]
 «… использование экранированных кабелей теперь от этого отказываются и наоборот рекомендуют использовать неэкранированные кабели», а примеры в студию можно?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.