| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.07.2021 11:43:04] | | Есть многоэтажное здание, я принимаю за зону ДУ один этаж + подпор в шахту лифта. Несколько этажей объединяются на один Сириус, в линии только СП4 и ЭДУ, каждый этаж выделяется бризами.
Вопрос: Есть ли в соответствии с п.5.4 СП484 необходимость в установке дополнительных БРИЗ на этаже между СП4? |
 | |
|
[06.07.2021 12:25:07] | | Да, по обе стороны от сп4 бризы. Или с одной, а с другой удп со встроенным бриз.
Это вариант исполнения примечания к п.5.4
В иных случаях Вы теряете и автоматическое и ручное управление зоной СПДЗ. |
| |
|
[06.07.2021 14:06:57] | | я уже принял для себя решение:
любое исполнительное устройство в дплс = ответвление от кольца через ОДИН бриз |
| |
|
[06.07.2021 14:31:11] | | СП4 - исполнительное устройство? Нет. Это модуль вывода.
Почему Вы считаете что примечание к п.5.4 относится к СП4?
3.18 исполнительное устройство: Техническое средство, предназначенное для применения в системах пожарной автоматики в качестве активного элемента защиты людей и/или материальных цен- ностей при пожаре (оповещатель, электропривод насоса, вентилятора, задвижки, клапан противодым- ной вентиляции, модуль пожаротушения и т. п.). |
| |
|
[06.07.2021 14:52:52] | | Цитата Viss Да, по обе стороны от сп4 бризы. Или с одной, а с другой удп со встроенным бриз. --Конец цитаты------
Ув. Viss, я хотел бы уточнить этот момент.
Если я правильно понял задачу, то достаточно одного бриза (встроенного в УДП). Разумеется, если СП4 несколько штук, то УДП должны стоять на краю участка линии в пределах этажа. |
| |
|
[06.07.2021 14:56:06] | | Цитата kazakru я уже принял для себя решение:
любое исполнительное устройство в дплс = ответвление от кольца через ОДИН бриз --Конец цитаты------
Мне кажется, это может быть лишним в некоторых ситуациях.
Например, куча ОЗК на одном этаже, зачем их все изолировать. |
| |
|
[06.07.2021 15:00:46] | | Я тоже не против это уточнить. Пока что перечитываю СП с карандашом.
Но даже если Ваши СП4 относятся к одной зоне защиты, и даже если они управляют ОЗК клапанами, я не вижу обоснования не ставить бризы по обе стороны для каждого СП4.
Есть мнение что стоит порассуждать если вообще зона защиты у СП4 управляющим ОЗК клапанами. Это как-то должно развить п.5.4
А примечание ничем не помогает, там же указано что речь идёт по сути о линиях «питания», а не связи.
Ну есть исключения, например адресные оповещатели, но это отдельная история. На это у каждого четвёртого и базы с изоляторами есть. |
| |
|
[06.07.2021 15:30:53] | | Viss ®
[06.07.2021 15:00:46]
"Но даже если Ваши СП4 относятся к одной зоне защиты, и даже если они управляют ОЗК клапанами, я не вижу обоснования не ставить бризы по обе стороны для каждого СП4"
Наверное, правильно было бы разделить вопрос.
1) Как делать, чтобы обеспечить соответствие нормам.
2) Как делать, чтобы обеспечить максимально возможную степень устойчивости к КЗ.
Я имел в виду 1-й вариант, соответственно и предложил один бриз к вопросу автора.
Вы согласны?
По поводу зон защиты ОЗК, мне кажется, вопрос достаточно простой, чтобы его отдельно обсуждать.
В случае автора это как минимум один этаж; а как максимум - нам неинтересно, т.к. больше одного этажа мы не потеряем. |
| |
|
[06.07.2021 15:39:00] | | А зачем каждый СП выделять БРИЗами? на этаже может быть сотня СПшек, а УДП имеет встроенный изолятор. Если произойдет КЗ, ELG всегда останется рабочим с одной стороны. |
| |
|
[06.07.2021 15:49:43] | | Delphin ® [06.07.2021 15:39:00]
И я о том же. Главное, чтобы бриз (т.е. УДП) стоял на участке линии между этажами (исходя из того, что разные этажи могут быть разными зонами защиты; а в случае одной зоны вообще все равно). |
| |
|
[06.07.2021 15:50:18] | | Это шедевр!!! Это надо в перлы 0-1 добавить.
То есть СП4 отвалился, управление СПДЗ не обеспечивается никак ни в авт ни в руч режимах. А Вы считаете что всё норм так как есть связь с удп?!
Так зачем же мы вообще изоляторы ставим?! |
| |
|
[06.07.2021 16:23:06] | | Ув. Viss, поясните, пожалуйста (процитируйте), что именно шедевр?
Иначе трудно обсуждать. |
| |
|
[06.07.2021 16:28:56] | | это не мы считаем так то, мы просто выполняем то что написано, а написано что может (точнее даже должно) отвалится что то одно.
5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.); |
| |
|
[06.07.2021 17:09:13] | | Ок, вариант для Viss:
Жилой дом, на этаже клапан ДУ и подпора, каждый выделен бризами.
В линии между двумя бризами случилось КЗ.
Откроется ли клапан в ручном режиме, если нажать работающий УДП? Откроется ли клапан в автоматическом режиме от СПС на этаже? |
| |
|
[06.07.2021 17:10:12] | | Уточнение: линия между бризами, на которой сидит С2000-СП4 |
| |
|
[06.07.2021 17:20:53] | | Ок, ответ для Delphin :
Конечно откроется в ручном режиме, если УДП подключить сюда http://prntscr.com/1917g39 |
| |
|
[06.07.2021 17:41:20] | | Уважаемые коллеги!
п.5.4 на данный момент для всех систем проблема. В части границ с исполнительными устройствами. На первый взгляд, кажется что проблем с СОУЭ и АПТ нет. Но есть разновидности ПТ (дренчерные завесы) и СОУЭ (адресные оповещатели) где этот пункт также может поставить в тупик. Не говоря уже о СПДЗ, где есть масса всевозможных решений вплоть до шкафов управления вентиляторами с управлением клапанами из этого шкафа и отдельными шкафами для ОЗК. Ну и далее остальное (лифты, инж. оборудование, SM-RF в конце концов и т.п.).
Суть п.5.4 заключается в желании не потерять управление даже одной зоной защиты. Мы можем потерять одну ЗКПС, но оставить возможность управления от УДП. Или потерять УДП, но сохранить управление в авт режиме от ЗКПС. Но потерять обе функции этот пункт запрещает.
В идеале это просто реализуется на любом ППУ. Но у нас на рынке недостаток этих ППУ. И вот возьмется ли Болид этот ППУ реализовать - вопрос. Я не думаю что они даже задумаются о его необходимости до 25-ого года.
Инструмент п.5.4 - это линии связи. Именно через них это требование реализовано. И тут важно помнить что по определению ЛС, линия между СП4 и клапаном линией связи не является. А вот линия между СП4 и другим СП4 определенно именно линия связи.
Немного корявое определение ЛС на мой взгляд относится к адресным оповещателям, вот действительно линия связи с исп. устройством.
Соответственно вся проблема дискуссии в том, что при её обсуждении мы ограничены возможностями и представленным ассортиментом производителя. Вот его и терроризуйте почему он ничего нового под СП484 не сделал.
>> А зачем каждый СП выделять БРИЗами?
Вас еще СП5 должен был отучить задавать вопросы "Зачем?". Как написано, так и делаем.
>> что именно шедевр?
[06.07.2021 15:39:00] и [06.07.2021 15:49:43]
Потерять объект управления, но сохранить УДП ничем не отличается от потери объекта управления и потери УДП, заодно можно и дистанционный пуск вместе с вентилятором потерять - ничего не изменится. |
| |
|
[06.07.2021 17:58:30] | |
Цитата Viss "Суть п.5.4 заключается в желании не потерять управление даже одной зоной защиты" --Конец цитаты------
К сожалению или к счастью, данную суть невозможно извлечь прямо и однозначно из текста п.5.4, только косвенно.
Сколько уже переговорили об этом пункте и сколько еще переговорим, он от этого лучше не станет.
Поэтому формально доказать, что мы не должны терять "даже одну зону защиты", невозможно.
Даже если авторы дадут некие разъяснения, эту лажу (5.4) из текста уже топором не вырубишь. |
| |
|
[06.07.2021 18:07:19] | | Viss ®
"Потерять объект управления, но сохранить УДП ничем не отличается от потери объекта управления и потери УДП ..."
А вот и отличается, если Вы имеете хоть каплю уважения к русскому языку и к людям, которые всю эту бредятину обязаны исполнять.
Это что, попытка оправдать неумение авторов формулировать мысли (или отсутствие мыслей)?
Что сложного было написать, что они там хотели потерять, а что не хотели? |
| |
|
[06.07.2021 18:27:41] | | Viss, могу сказать пока только про болид, с рубежом глубоко не знаком.
СП4 выделен Бризами, внутри этих Бризов произошло КЗ, соответственно СП4 не на связи. Даже если у него подключена кнопка тест, которая откроет клапан при КЗ, то ДУ все равно не запустится, так как в условии сценария написано в разрешающем условии клапан открыт.
Получается, или ставить бризы прямо под СП4 (что очень не удобно), или ждать когда выпустят СП4 со встроенным бризом и не использовать Болид. |
| |
|
[06.07.2021 18:33:41] | | Увжаемый Viss, выделение СП4 с двух сторон БРИЗами ничем принципиально не отличается от невыделения БРИЗами, если Вы читаете пункт 5.4 как и я, в том смысле, что ни один СП4 не должен быть потерян. Даже если поставить БРИЗы вплотную к корпусу СП4, то между корпусами технических средств все равно будет отрезок кабеля, т.е. линии связи, при КЗ в котором может лечь СП4. Следовательно либо изоляторы должны быть внутри СП4 (а такого ещё нет), либо нужно ставить СП4 внутри корпуса другого технического средства типа ШПС-12 (хотя там будет лишний БП) и там уже внутри корпуса ШПС-12 выделять изоляторами.
Сейчас же представители ВНИИПО давали устные (а может даже письменные были) комментарии, что между модулями для одной зоны защиты не обязательно иметь защиту от КЗ. При этом также на семинаре у Болида на МИПСе почти в самом начале было анонсировано, что в будущем будет прямо введено ограничение, заставляющее иметь в каждом СП4 и подобном модуле встроенный изолятор. Как минимум это прослеживается уже сейчас по проекту межГОСТа на приборы и может появится при пересмотре СП484. Но сейчас те, кто пойдёт в экспертизу не запихнув все СП4 в ШПС рискует нарваться на серьёзные проблемы из-за разночтений 5.4 |
| |
|
[06.07.2021 18:36:13] | | smrnv ® [06.07.2021 18:07:19]
>>Что сложного было написать, что они там хотели потерять, а что не хотели?<<
Ну так попробуйте сами написать. Сразу поймёте, что там сложного, не мешки же ворочать. |
| |
|
[06.07.2021 18:40:40] | | adgernaut ® [06.07.2021 18:33:41]
"Но сейчас те, кто пойдёт в экспертизу
не запихнув все СП4 в ШПС …"
Прикольно.
ОЗК туда не надо запихнуть до кучи? |
| |
|
[06.07.2021 18:44:17] | | adgernaut ® [06.07.2021 18:33:41]
"если Вы читаете пункт 5.4 как и я, в том смысле, что ни один СП4 не должен быть потерян"
А если кто-то читает не как Вы с ув. Viss, с ними как быть?
Светлые мысли силой заколачивать?
|
| |
|
[06.07.2021 18:54:11] | | Уважаемый adgernaut
Поэтому есть разумный вариант - не применять СП4.
Сходу есть два варианта:
- ППУ на каждую вентсистему - sispb недавно вспоминали.
- отдельная подсистема СПДЗ с централизованной передачей сигналов управления (шкаф со шлейфно-релейной связью) или децентрализованной (но тут не уверен)
И ведь решение хорошее, сплошные плюсы в плане надежности. Ну не только же у меня какое-то внутреннее недовольство когда вентилятор и клапан управляются от разных уровней. Да и про рассинхрон взаимосвязанных блокировкой клапанов устраняется.
Ограниченность возможностями производителя не должна заводить в тупик. Надо возвращаться к решениям 2000-ых годов =) Эти решения скоро войдут в моду.
Простой расчет стоимости всех СП4 в ШПС и шкафа sispb - шкаф выигрывает и по цене и по надежности. |
| |
|
[06.07.2021 18:58:55] | | Viss ® [06.07.2021 17:41:20]
Инструмент п.5.4 - это линии связи. Именно через них это требование реализовано. И тут важно помнить что по определению ЛС, линия между СП4 и клапаном линией связи не является.
==============================================================
Мне кажется это слишком смелое утверждение. Так и до отказа от контроля этой линии на целостность не далеко.
adgernaut ® [06.07.2021 18:33:41]
При этом также на семинаре у Болида на МИПСе почти в самом начале было анонсировано, что в будущем будет прямо введено ограничение, заставляющее иметь в каждом СП4 и подобном модуле встроенный изолятор.
===============================================================
Надеюсь что до этого не дойдет, т.к. нет смысла в резервировании линии до модуля, при отсутствии резервирования линии до исполнительного устройства
adgernaut ® [06.07.2021 18:36:13]
Ну так попробуйте сами написать. Сразу поймёте, что там сложного, не мешки же ворочать.
================================================================
Заменить примечание на: "При единичной неисправности линии связи допускается отказ и ручного и автоматического формирования сигнала управления не более чем одним исполнительным устройством." |
| |
|
[06.07.2021 19:11:47] | | Viss ® [06.07.2021 18:54:11]
Простой расчет стоимости всех СП4 в ШПС и шкафа sispb - шкаф выигрывает и по цене и по надежности.
================================================================
Только к СП4 в той же линии связи идут УДП, идут средства отображения текущего состояния, которые можно поставить не там же, где шкаф, идет бесплатная связь с ППКП. Я уж не говорю про количество кабелей, которые надо проложить к шкафу. Результат будет не такой однозначный. |
| |
|
[06.07.2021 19:22:41] | | Как-то делали объект, стройгородок для службы заказчика. Там на чердаке было 160 клапанов на площади метров 500. Получается на каждый клапан нужно протянуть КВВГ 7х1,0. Выглядело бы все это очень внушительно. Лично я не разу не видел такого количества кабелей в одном месте, кроме крупных пром. предприятий. |
| |
|
[06.07.2021 19:35:26] | | Ув. smrnv ®
Светлая мысль - это суть пункта 5.4.
А Ваши мысли сейчас спутаны. Из-за нежелания использовать другое оборудование, другую архитектуру системы, другие принципы.
Свод Правил - это не проза Пришвина, вместо правил русского языка для СП регламентирован ГОСТ Р 1.5.
Откопал для ностальгии рабочие варианты 13-года:
Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
В приборах единичный отказ любой линии связи между его компонентами, в том числе и электропитания (обрыв, короткое замыкание, нарушение обмена цифровой информацией и т.п.) не должно приводить к:
- одновременной потере связи более чем с одной зоной контроля пожарной сигнализации;
- потере связи более чем с одним ручным извещателем;
- одновременной потере связи более чем с одним исполнительным устройством систем противопожарной защиты (оповещатель, информационное табло, электроклапан, пиропатрон, насос, вентилятор, электромотор и т. д).
Отказ любого радиоэлектронного элемента в приборе или сбой как его внутреннего, так и внешнего программного обеспечения не должны приводить к:
- потери информации о состоянии более чем 30 (цифра обсуждаемая) зон контроля пожарной сигнализации;
- потери управления более чем для одного направления автоматического пожаротушения;
- потери управления исполнительными устройствами систем противопожарной защиты по сигналам более чем от одной зоны контроля пожарной сигнализации.
|
| |
|
[06.07.2021 19:45:07] | | >> Получается на каждый клапан нужно протянуть КВВГ 7х1,0.
Почему у Вас именно такие решения, самые громоздкие?!
Говорю же, надо откатываться на 2000-е - одной ниткой 220В клапаны ОЗК обвязали вообще без СП. И уже не 160 клапанов, а штук 10 осталось.
Стоит уже прорабатывать этот пункт:
Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных
линий нормально-замкнутыми. |
| |
|
[06.07.2021 21:02:37] | | Честно говоря я никогда не понимал товарищей, которые на ОЗК ставят СП4 и т.п. Одно реле на группу клапанов и нормально + статусы на АР2/АР8/Сигнал-20П. А вот на противодымку да, надо. Но что там говорить - требование по контролю линий притягивали и к ОЗК. Да и сейчас не совсем ясно. ОЗК же не инженерная система, а вполне себе исполнительное устройство СПЗ, как и табло - надо контролировать. Я ИР до последних волос проем плешь из-за этих "нормально замкнутых линий" и "инженерных систем". Это, наверное, с подачи Гены Репникова появилось. Хотели простой фразой отделаться. Да там целую монографию настрочить можно и у меня это в черновиках почти все в полном комплекте лежит, про отказоустойчивое положение, про защитное состояние и прочее. С наскока не выходит. Ну ладно, хватит гундеть, пока страдаем и надеемся на светлое будущее. Благо путь к диалогу открыт и не надо ходить к метро передавать на бумажке предложения, которые потом отправят в обязательном порядке в корзину. Все течёт, все изменяется... |
| |
|
[06.07.2021 21:14:09] | | >> ОЗК же не инженерная система, а вполне себе исполнительное устройство СПЗ
Термин инженерная система очень широкий, в него весь ИОС целиком входит. СПЗ разве не является разновидностью инженерных систем? |
| |
|
[06.07.2021 21:38:10] | |
adgernaut ® [06.07.2021 21:02:37]
" ОЗК же не инженерная система, а вполне себе исполнительное устройство СПЗ..."
Очередная светлая мысль.
Господа, вы в своем уме? |
| |
|
[06.07.2021 21:40:05] | | Viss
СПЗ разве не является разновидностью инженерных систем?
Не все СПЗ являются инженерными системами: Пути эвакуации; Системы коллективной защиты и средства индивидуальной защиты людей от опасных факторов пожара; Огнестойкость и пожарная опасность зданий и сооружений и т.д.
adgernaut
ОЗК же не инженерная система, а вполне себе исполнительное устройство СПЗ
сомнительное утверждение - распространённый ОЗК с возвратной пружиной не является электроприемником СПЗ. И если его и рассматривать как исполнительное устройство инженерной системы, то оно все же является элементом системы вентиляции, но только его установка производится в рамках системы ограничения распространения пожара. |
| |
|
[06.07.2021 23:19:40] | | >>adgernaut
ОЗК же не инженерная система, а вполне себе исполнительное устройство СПЗ
сомнительное утверждение - распространённый ОЗК с возвратной пружиной не является электроприемником СПЗ. И если его и рассматривать как исполнительное устройство инженерной системы, то оно все же является элементом системы вентиляции, но только его установка производится в рамках системы ограничения распространения пожара.<<
Да пожалуйста, считайте это частью системы вентиляции. Тогда не следует управлять ими непосредственно - передайте сигнал в систему вентиляции и пусть она сама разбирается. Так и было лет 15 назад, но сейчас не котируется. Почему? Мне не очень это ясно, но корень скорее всего в 123-ФЗ. ОЗК самостоятельно не являются "системой" и доказать обратное будут сложновато, ИМХО |
| |
|
[06.07.2021 23:27:45] | | smrnv ® [06.07.2021 21:38:10]
>>Очередная светлая мысль.
Господа, вы в своем уме?<<
С разморозкой!
В каком году Вас заморозили, Джон :))? |
| |
|
[06.07.2021 23:56:49] | | В 2016 году ВНИИПО утверждало, что системы противопожарной защиты не являются инженерными системами:
https://спектрбезопасности.рф/proekt...
Читал в прошлом году утверждение на форуме, что попытка воткнуть в болидовскую ДПЛС больше 8 бризов приводит к глюкам.. |
| |
|
[07.07.2021 0:05:14] | | Корни искать не надо. В вентиляции воздушные клапаны, в СПЗ противопожарные. И н/о и н/з клапаны - оба противопожарные. И относятся к СПЗ и по назначению и по названию.
Но всё же ГОСТ Р 53195.1-2008:
3.8 инженерная система: Одна из систем здания или сооружения, предназначенная для .... обеспечения безопасности (система пожарной сигнализации, охранной сигнализации, система пожаротушения, дымоудаления, тревожного оповещения, контроля и управления доступом и др.).
В ФЗ-384 тоже самое, но без текста в скобках.
Из этого я делаю вывод, это допущение по НЗ контакту распространяется вообще на всё. В том числе на линии управления усилителями СОУЭ, которые не всегда управляются по 12-24В.
Поэтому ОЗК это инженерная система, конкретнее её подсистема СПЗ. И линии управления с ОЗК контролировать не надо. Раз не нужен контроль, то не нужен ППУ (не потому что не нужен, а потому что не накажут).
Ранее можно было предъявить п.14.4 т.к. не выведены сигналы состояния, а теперь этих пунктов нет. |
| |
|
[07.07.2021 0:21:52] | | ГОСТ Р 53195.1-2008. Сведения о стандарте.
1 РАЗРАБОТАН Всемирной Академией Наук Комплексной Безопасности и ООО НТЦ "Стройинновация".
У разработчиков слишком громкие имена :)
https://www.youtube.com/watch?v=D9Fn...
|
| |
|
[07.07.2021 0:50:07] | | Уважаемый Viss.
А вот и Вы попали под раздачу. Мой Вам респект.
Ребята тут живут одним Болидом, а Вы им про Ерему.
Я согласен с Вами по части 2000-х годов, когда ППКП и ППУ были разделены, и тогда функции УДП были в стороне от СПС. А сейчас очень трудно понять, куда пойдёт сигнал от этого УДП и чем он будет лучше сигнала от автоматических ИП.
С другой стороны, зона. В данном случае мы имеем зону защиты, и не просто зону защиты, а по ПДВ, т.е. зону дымоудаления. Тогда сразу встречный вопрос, без обид и наступления на мозоли, а где тут ОЗК. Где их тут место в системе ПДВ, как исполнительных устройств ПДВ. Тут может быть разночтение, спорить не буду, Вам виднее.
Если честно, то за бугром у них тут тоже проблемы и их много. Подчас строятся две независимые системы, одна это СПС с оповещением, другая почти точно такая же, но со своими ИП и ИПР, но для управления противодымкой. Надо нам такое, вряд ли. Так у них такие ППУ на пальцах можно пересчитать . Другой климат и делают все по другому, я об этом очень подробно писал.
Поэтому тут у нас должен быть свой от начала до конца свой путь, но это надо уж точно сделать по уму.
Я в курсе, что Иван с Вами контактирует, попробуйте и Вы в этом поучаствовать, он о Вас очень хорошо отзывался. Ваш опыт, плюс Ваше юридическое образование не должно пропадать. Если кто-то думает, что можно написать на нашем богатом русском языке всего одну фразу, и так, чтобы у неё не было разночтений, я могу уверить, что такого никогда не будет.
Наш язык это язык эмоций, но вариантов у каждого слова может быть море.
Но когда вместо связки ППКП-ППУ как должно быть по закону и всем правилам построения систем идёт сразу один ППКУП, то все требования размываются. Но структура требований, не смотря ни на что, должна быть универсальной. А вот тут большая чёрная дыра.
Ничего, у всех нас будет 2022 год, чтобы с этим определиться. Мнение с мест мы услышали, свои взгляды начали формироваться, ещё разок-другой отточем их тут, смотришь и мысли умные появятся.
|
| |
|
[07.07.2021 1:10:28] | | Уважаемый ФПБ ®
А как иначе? В споре рождается истина. Нам без неё никак. По ОЗК у меня есть мнение, скажу по секрету т.к. обосновать не смогу. ОЗК в составе СПЗ относятся к не ПДВ, а к совокупности методов ограничения распространения пожара и стоят в одном ряду с п/п преградами, в том числе п/п дверьми, дренчерными завесами, п/п воздушными завесами, п/п шторами и тамбур-шлюзами. И вот если у всей этой совокупности когда-нибудь в изме СП484 появится УДП.. Страшно, продолжать не буду =)
|
| |
|
[07.07.2021 1:19:17] | | Уважаемые коллеги!
Насколько я понимаю, на 50% вопроса ТС ответ есть.
Да, модуль управления п/п нз клапаном следует выделять изоляторами с обоих сторон.
Обоснование приведено, да логика хромает - но нам она особо и не нужна т.к. вопрос о соответствии СП484, а не логике.
По второй половине вопроса ТС об изоляции модулей управления уже ОЗК клапанами я думаю мы не сможем найти послаблений, если по проектным решениям предусмотрен сам модуль.
Но есть высокая вероятность, что "и т.п." в п.5.4 конкретизируют. Потому что в терминах всего 3 типа зон защиты 3.7 зона оповещения о пожаре 3.8 зона пожаротушения 3.9 зона противодымной вентиляции
И я не думаю что появится "зона п/п заполнения проёмов" |
| |
|
[07.07.2021 1:55:53] | | извиняюсь перед уважаемыми Viss и ФПБ за оффтоп
просто отвечу на вопрос
<<<<<<<<<<<Читал в прошлом году утверждение на форуме, что попытка воткнуть в болидовскую ДПЛС больше 8 бризов приводит к глюкам.
это не так и даже в оф методике расчета емкости линии от болида, есть примечание, что если бризов до 40 штук - то даже расчет смысла делать нет, все будет работать.
сам считал в своих проектах, у меня конечно не такие длинные дплс, но еще ни разу по расчетам не вышло что бы бризов было больше чем нужно, даже если их 80%.
посмотрим на практике, ранее всегда каждый 10-й извещатель оснащал бризом - часто было 9-10 в дплс, никаких глюков не было в работе. |
| |
|
[07.07.2021 7:40:29] | | "это не так и даже в оф методике расчета емкости линии от болида, есть примечание, что если бризов до 40 штук - то даже расчет смысла делать нет, все будет работать."
Коллега под ником ФПБ утверждал, что не более 7-8 бризов в ДПЛС, и даже приводил выкладки расчётов. |
| |
|
[07.07.2021 9:13:56] | | а можно ссылку?
я как то не верю что ув. ФПБ такое мог написать
вот мои расчеты
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=124
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=125
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=126
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=127
я не защитник болида, но тем не менее у них есть методика расчета прописанная в ТД бризов
|
| |
|
[07.07.2021 9:22:27] | | adgernaut
но сейчас не котируется. Почему?
ИМХО У этого момента есть масса предпосылок. Самым главным является регрессия регулятора, на второе место можно поставить индуктивность умозаключений.
Взять тот же ОЗК - это частный случай устройства необходимого для обеспечения работы системы ограничения распространения пожара. В одном ряде с клапанами идут двери, ворота, шторы и люки. 123-ФЗ: Противопожарные двери, ворота, шторы, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре. Для противопожарных дверей и некоторых видов клапанов вопрос решается установкой устройств самозакрывания, коими являются доводчики для противопожарной двери и возвратные пружины для клапанов. Но тут же появляется «устройства удержания в открытом состоянии, которые в случае пожара должны быть отключены, т.е. обесточены». Добавь разработчики одно предложение, то ряд проблемных вопросов и перенасыщение проектов ненужными устройствами удалось бы избежать.
Нужно понимать, что норма основана на логическом сопоставлении, и построение логического требования должно начинаться как минимум с блок-схемы, составлять которую наши нормотворцы видимо не приучены.
|
| |
|
[07.07.2021 10:12:28] | |
Цитата adgernaut >>Господа, вы в своем уме?<<
С разморозкой!
В каком году Вас заморозили, Джон :))? --Конец цитаты------
Спасибо, меня, к счастью, не замораживали.
Но Вы верное слово подобрали, ув. adgernaut, именно разморозка требуется многим участникам подобных дискуссий.
Мощная заморозка началась активно 12 лет назад, продолжается до сих пор и плоды ее мы пожинаем регулярно.
Пожарным нормам, в наибольшей степени, свойственно своего рода «бюрократическое рейдерство», когда прямо или косвенно в область их действия перетаскиваются (или делаются попытки перетащить) чужие объекты технического регулирования.
Постоянные намеки на то, что любая система обеспечения безопасности может входить в СПЗ, являются чистой спекуляцией и технически абсурдны.
Пример с ОЗК это семечки (как может одно и то же устройство входить одновременно в две системы, никому не кажется странным?).
Пример с АОЭ уже ближе к цветочкам; система более сложная и, очевидно, не по силам пожарным нормотворцам; тем не менее, постоянно тянут к ней свои грязные лапы :)
Ув. Viss привел очень удачный силлогизм, доказывающий вышесказанное:
Цитата Viss ... По ОЗК у меня есть мнение, скажу по секрету т.к. обосновать не смогу. ОЗК в составе СПЗ относятся к не ПДВ, а к совокупности методов ограничения распространения пожара и стоят в одном ряду с п/п преградами, в том числе п/п дверьми, дренчерными завесами, п/п воздушными завесами, п/п шторами и тамбур-шлюзами. ... --Конец цитаты------
Это называется доказательство методом доведения до абсурда. Подобного рода игра словами просто маскирует отсутствие здравой технической мысли и реальной заботы о пожарной безопасности.
Утверждать, что ОЗК являются частью СПЗ можно только в том смысле, в котором этой частью являются топор и ведро с песком. Но включать их в СПА (пусть даже в виде идиотского определения «исполнительное устройство, предназначенное для применения в СПА») просто глупо.
А притягивание АОЭ к СПЗ – это откровенное вредительство.
Мотивацию нормотворцев понять легко. Но что заставляет инженеров идти у них на поводу, мне непонятно.
|
| |
|
smrnv ®
[07.07.2021 11:26:55] | |
Цитата adgernaut Честно говоря я никогда не понимал товарищей, которые на ОЗК ставят СП4 и т.п. Одно реле на группу клапанов и нормально + статусы на АР2/АР8/Сигнал-20П --Конец цитаты------
Очень здравая мысль, ув. adgernaut. Даже не требует обсуждения, оптимальное решение по простоте и надежности.
Но, безусловно, Вы не можете не понимать товарищей, не надо так откровенно передергивать.
Костыль из СП4 никому не нравится, а что делать? Придет какой-нибудь умник, у которого в голове свое понимание «сути» норматива (по выражению ув. Viss, который понимает «суть» пункта 5.4, счастливчик :), и кому нужны эти разборки.
Что мы видим по факту? К чему привели жалкие попытки нормотворцев терминологически определить неопределяемые понятия, типа «линии связи», «формирование сигналов управления» и т.п.? Бессмысленная игра словами и сертификатами как минимум не повышает пожарную безопасность, как максимум – сами знаете что.
Что мешает управлять ОЗК от УК-ВК? Только запись в этикетке, которая появилась ведь не из-за прихоти Болида, а именно из-за катавасии с ППУ-ППКП-ППКУП.
Вы будете смеяться, но мне еще 10 лет назад было ясно, когда аббревиатура ПУП/ППУ пробивалась в массы, что ни к чему хорошему это не приведет. Сначала позволяют себе нарушить правила родного языка (а это нравственное преступление, что бы кто не говорил), потом закономерно доходят до совершенно наглого нарушения ФЗ (имею в виду предложения в проекте СП3 не ставить «электрические» табло).
Я тут на днях общался с одним из производителей шкафов. По их информации, у них уже есть новый сертификат по ТР043, и в шкафу для ОЗК, по согласованию с ВНИИПО, они предусмотрели контроль линий управления приводами. Правда, схему я не видел, но верю собеседнику, что так и есть.
Это как понимать? Со стороны ВНИИПО это тупость или издевательство?
Шкафы ОЗК всегда были дороже решения на СП4, кто бы что не говорил. А теперь цена еще увеличится существенно, а главное – надежность от такого рода усложнений только снизится, и иначе быть не может, законы электроники просты и безжалостны :) Не хватало нам реле контроля фаз, вот еще получите.
Цитата Viss Ув. smrnv ®
Светлая мысль - это суть пункта 5.4.
А Ваши мысли сейчас спутаны. --Конец цитаты------
Наивный мальчик. Надеюсь, с возрастом Вы станете поаккуратнее в выражениях по отношению к незнакомым людям.
-----------------------[Не вижу в словах Viss оскорблений или хамства. Не хуже ваших
Цитата smrnv 28.06.2021 21:45:04
Ув.adgernaut, Вы реально не понимаете русский язык или троллите?
--Конец цитаты------
Цитата smrnv 28.06.2021 21:31:28
Viss ... Вы реально верите в то, что написали?
--Конец цитаты------
Не нагнетайте. "Наивный мальчик" - вот это ближе к хамству и явный запрещённый здесь переход на личности. =Админ ]
|
| |
|
[07.07.2021 12:56:55] | | По поводу того, что ОЗК не являются частью противодымной вентиляции я согласен в принципе. Я даже бегло пробежался по 123-ФЗ, там нормально открытые клапаны не отнесены к ПДВ. А вот в ТР ЕАЭС 043 очень даже чётко отнесены (ст.83), к сожалению. На мой взгляд это ошибка, которую не следует тиражировать и надо вносить изменения в ТР, а не множить эту ошибку через СП.
А вот на счёт того, что ОЗК не СПЗ не согласен категорически. В отличии от много чего еще, что отнесено однозначно к СПЗ, ОЗК никаких иных функций кроме противожарных не выполняют.
Но на счёт ОЗК, как и других заполнений проёмов нужны отдельные требования, где можно было предусмотреть управление от ППКП непосредственно (а не от ППУ ПДВ, т.к. далеко не на всех объектах есть ПДВ, а вот ОЗК могут быть, как и двери с удерживателями) и допущение не контролировать линию, если клапаны закроются (есть ОЗК и с реверсивными приводами, где контроль наверное таки нужен). |
| |
|
[07.07.2021 13:33:08] | | Цитата adgernaut А вот на счёт того, что ОЗК не СПЗ не согласен категорически --Конец цитаты------
Это игра слов. Пусть они будут СПЗ, не вопрос, (как и п/п двери, и т.п.), но тогда СПЗ становится слишком общим понятием, которое, конечно, удобно для употребления в разговоре и разных текстах, но теряет смысл как термин; соответственно и использовать его в нормативных документах следовало бы более осторожно.
В любом случае, ОЗК входят в раздел ОВ и являются исполнительными устройствами системы вентиляции. А так как привод от клапана оторвать невозможно, то сами понимаете.
Точно так же, как светильники аварийного эвакуационного освещения и световые указатели входят в раздел ЭО, в систему аварийного освещения объекта. То, что по СП3 надо к ним еще приделать "оповещатель" Выход, исключительно на совести авторов.
Чисто спекуляция с подозрительными мотивами.
|
| |
|
[07.07.2021 16:38:52] | | >>В любом случае, ОЗК входят в раздел ОВ и являются исполнительными устройствами системы вентиляции.<<
И что же они там исполняют? Да ничего полезного в плане именно вентиляции, только один геморрой. С другой стороны, в отличии от недавно обсуждаемой проблемы со шкафами, где границу можно СПЗ и электроснабжения провести относительно просто, тут все куда сложнее. Действительно проще все это повесить на ОВиКовцев целеком. Но недостатков в таком подходе куда больше. Это можно обсудить как-нибудь отдельно.
А вот по аварийному освещению и знакам эвакуации соглашусь, что это не совсем "пожарное" дело. Это нужно не только при пожаре и соответственно одним пожарными требованиями тут не ограничится: пожар всего лишь один из вариантов ЧС, хоть и самый частый, пожалуй.
Но давайте потихоньку возвращаться к БРИЗам и 5.4
|
| |
|
[07.07.2021 16:46:40] | | >Действительно проще все это повесить на ОВиКовцев целеком.
СП 484
7.7.7 Помимо исполнительных устройств СПДВ СПА должна осуществлять управление и контроль исполнительных устройств общеобменной вентиляции - противопожарных нормально открытых клапанов, а также иных исполнительных устройств СПДЗ, например противодымные шторы, экраны и т.п. |
| |
|
[07.07.2021 17:11:14] | | adgernaut ® [07.07.2021 16:38:52]
"И что же они там исполняют?"
Ну а какая разница. В проект входят, проектировщик их выбирает и рисует (как ему его СП предписывают); его же нанимали проектировать ОВ, а не СПЗ.
Просто не надо ОЗК называть СПЗ и относить к СПА, вот и все.
При этом никто не мешает формулировать требования к приборам СПА, которые выдают (чуть не написал "формируют :) сигнал на привод, и надо ли контролировать состояние клапана.
По п.5.4 - Вы наверняка помните несколько уже состоявшихся обсуждений на форуме и чем они закончилось, т.е. ничем.
Дискуссия неизбежно сведется к обсуждению понятий "линия связи", что такое "формирование сигнала", помнится даже "модуляцию" изрядно помусолили.
Смысл продолжать? Ясно же, что сейчас этот пункт не поддается однозначной трактовке.
Имеет смысл только один вопрос - как проектировать:
1) пытаться угадать "суть" нормы, как ее понимают авторы и следовать в этом русле.
2) трактовать чисто формально по тексту и пошли они все.
1-й вариант, разумеется, более надежный, особенно если будут соответствующие письма,
Ув. kazakru, как опытный практик, в самом начале ветки однозначно высказался за такой подход. Я было сгоряча засомневался, но должен признать это оптимальным решением.
Собственно, как я говорил где-то ранее, и вопроса бы не было, если бы не было сомнений по количеству бризов.
2-й вариант тоже нельзя просто так отметать, т.к. жесткие бюджеты, кого-то может просто ломает идти на поводу у не очень уважаемых авторов, и т.п.
Собственно, большинство участников данной темы уже озвучили свое мнение в том или ином виде.
Эмоции извинительны всем; если я кого обидел, прошу прощения.
Но, со своей стороны, я бы просил участников также придерживаться элементарных правил дискуссии, в первую очередь - отвечать на прямые вопросы. Иначе дискуссия сильно теряет качество и рискует перейти в болтовню.
Спасибо :)
P.S. Варианты ответов(с):
- да
- нет
- пошел на...
Кто-то может удивится, но в технике 3-й вариант намного лучше отсутствия какого-либо ответа.
|
| |
|
[07.07.2021 17:15:50] | | Спасибо, ув. Georg.
Я это и имел в виду, но лень было искать цитату.
Надеюсь, вопрос с ОЗК закрыт.
Правда, где-то в тексте СП484 есть еще одно корявое упоминание ОЗК в контексте СПА...
С редактированием беда. |
| |
|
[07.07.2021 17:46:48] | | "Пожарным нормам, в наибольшей степени, свойственно своего рода «бюрократическое рейдерство», когда прямо или косвенно в область их действия перетаскиваются (или делаются попытки перетащить) чужие объекты технического регулирования." - ув. smrnv ®, замечательно!
и еще, господа участники дискуссии, вы забыли о случаях, когда ОЗК по нормам нужен, а СПС для данного объекта не требуется.
см. СП 60.13330.2020 п. 9.5 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое ... закрытие противопожарных нормально открытых клапанов по 11.2.
В п. 11.2.5 ОЗК (противопожарные нормально открытые клапаны) не включены.
Но тут надо понимать, что авторы СП-60.13330.2020, в т.ч. ББ, скорее всего не могли знать о новеллах СП-484. |
| |
|
[07.07.2021 20:49:59] | | По сути у ОЗК зоны быть не может, так как по сигналу пожар ОЗК закрываются во всем пожарном отсеке и выключается вентиляция.
Насколько я помню, про НЗ контакт упоминание идет в новом СП6? вот вступит в силу, тогда и окл перестанем применять для безадресной системы и ОЗК будем сажать на одну линию силовую без СП4. |
| |
|
[08.07.2021 13:40:15] | | Цитата Delphin По сути у ОЗК зоны быть не может, так как по сигналу пожар ОЗК закрываются во всем пожарном отсеке и выключается вентиляция --Конец цитаты------
К сожалению, доказать это строго формально невозможно, т.к. нет четкого определения зоны защиты.
"5.11 Объект должен быть разделен на ЗКПС и зоны защиты (зоны пожаротушения, оповещения и т.п.)"
Вот это "и т.п." и дает возможность Вашему потенциальному оппоненту самому определять "суть" требований (как это сделал ув. Viss по отношению к пункту 5.4).
Хотя распространять это требование для ОЗК, конечно же, неправильно.
Насчет НЗ контакта уже все в силе:
5.17 ...Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми.
(понятно, что контакт реле должен быть нормально разомкнутым :)
|
| |
|
[08.07.2021 21:19:09] | | слушайте, вот реально сейчас посмотрел все свои бывшие проекты, есть куча зданий ( школы, колледжы и тп ), везде как бы есть вентиляция, но нигде нет ОЗК.
Я всегда отмазывался что ОЗК должны закладываться при проектировании вентиляции и меня максимум что должно волновать - это запуск и контроль их если они есть.
Расскажите плиз, вот приходите вы на эксплуатируемый объект делать РД на СПС, есть вентиляция, но нет ни одного ОЗК. Вас это беспокоит? Или вы как и я - на нет и суда нет? |
| |
|
[08.07.2021 21:28:40] | | kazakru ® [08.07.2021 21:19:09]
Если я вижу ОЗК в проекте ОВ, то меня это беспокоит (не сильно :)
Если не вижу, то нет.
Честно говоря, не понял Ваш вопрос.
Зачем от ОЗК отмазываться? Неужели кто-то Вас заставлял их устанавливать в существующую вентиляцию? |
| |
|
[09.07.2021 11:14:24] | | скажем так меня (косвенно) беспокоит что вентиляция есть, а ОЗК нет, а по логике они должны быть
короче, суть вопроса - в чьи обязанности входит забота о появлении на обьекте ОЗК? проектировщики ОВ или проектировщики СПС
|
| |
|
[09.07.2021 11:57:01] | | kazakru ®
[09.07.2021 11:14:24]
Разумеется, проектировщика ОВ, у него целых два СП для этого есть.
|
| |
|
[09.07.2021 14:26:58] | | "меня (косвенно) беспокоит что вентиляция есть, а ОЗК нет"
Я, конечно, не особо разбираюсь в ОВ, но могу предположить, что в общих шахтах вместо ОЗК сделаны воздушные затворы (как в жилых домах), а кухня в любом случае подключается отдельно. |
| |
|
Админ ®
[09.07.2021 15:01:19] | | коллеги, с подачи kazakru вы ушли с темы в обсуждение необходимости ОЗК.
Если вопрос заданный в теме исчерпан я закрою ветку.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|