| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.06.2021 10:35:55] | | Доброго всем дня - помогите пожалуйста советом, как правильно быть:
Есть два отдельно стоящих здания: одноэтажное производственное III, С0, категория В и трехэтажное административное II, С0, соединенные переходом, здания расположены на нормативном противопожарном расстоянии - не менее 12 м друг от друга, в месте расположения перехода предусмотрена противопожарная перегородка 1-го типа с соответствующим заполнением проема.
Вопрос: при определении площади пожарного отсека согласно раздела 6 СП 2.13130.2012 (рассматриваем именно этот СП, так как он распространяется на данный объект в нашем случае) мы должны складывать соединяемые этим переходом этажи? Или же это требование для зданий, состоящих из частей, соединенных переходами, а не для отдельно стоящих зданий? Если все же складываем, то правильно ли я понимаю, раз мы отделили переход противопожарной перегородкой 1-го типа, в соответствии с п. 5.4.19 СП 2.13130.2012 и СП 4.13130.2013, как для административных помещений, встраиваемых в производственные здания (с учетом огнестойкости и пожарной опасности зданий), то и допустимую площадь пожарного отсека я могу определять как для производственного здания с учетом встроенных административных помещений суммированием соединяемых переходом этажей? |
 | |
|
[29.06.2021 10:42:29] | | думаю, что если вы отделили переход согласно п. 5.4.19 СП 2.13130.2020, то площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется отдельно для каждого из зданий.
В п. 6 СП 2.13130.2020 очевидно имеется в виду здания, соединенные переходами без устройства противопожарных преград |
| |
|
srgvf
[29.06.2021 18:25:31] | | Тогда возникает 3 вопроса.
1. Как именно отделить переход согласно п. 5.4.19 СП 2.13130.2020? Согласно какого пункта СП 4.13130.2013? Какой именно преградой?
2. Нет ли каких писем ВНИИПО насчет очевидности имения ввиду зданий, соединенных переходами без устройства противопожарных преград?
3. Если мы отделили переход не стеной 1-го типа, то на основании чего площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется отдельно для каждого из зданий? Ведь у нас не только наружными стенами оба здания ограничены, а в местах перехода получается должна быть стена 1-го типа чтобы отделить одно здание от другого?
В общем-то с Асашай я почти согласен, но как это всем доказать? |
| |
|
[30.06.2021 9:51:38] | | 1. в п. 5.4.19 СП 2.123130.2020 все расписано, как надо отделять
3. не путайте пожарные отсеки и площадь этажа в пределах пожарного отсека. Для зданий с многосветными пространствами площадь этажа в пределах пожарного отсека тоже с учетом противопожарных перегородок 1-го типа определяется |
| |
|
[30.06.2021 10:34:38] | | площадь этажа в пределах пожарного отсека зданий, соединенных переходами, тоннелями или галереями, следует рассчитывать путем суммирования площадей соединяемых этажей зданий и площадей переходов, тоннелей или галерей https://ptm01.ru/ploshhad-pozharnogo...,-opredelenie-termina-po-normativnyim-dokumentam |
| |
|
[30.06.2021 12:30:36] | | Уважаемый Comfire ® - ссылка не рабочая...
Как ни крути, при любом раскладе, если в переходе предусмотрена все-таки противопожарная стена 1-го типа, то складывать площади соединяемых этажей не требуется - см. СП 2 как определяется площадь пожарного отсека.
Опять же, например, мы соединяем переходом трехэтажный торговый центр и пятиэтажную гостиницу - по какому из этих зданий мы будем определять допустимую площадь пожарного отсека после суммирования площадей этажей?
а если это один пожарный отсек, то гостиницу тоже как и торговый центр оборудовать АУПТ?
а где в нормах написано, какие здания можно соединять переходами, а какие нельзя?
...
Мое личное мнение - нет смысла складывать площади этажей двух зданий, если выполнены все требования, установленные в СП 2, также обращаю внимание, что в п. 5.4.19 СП 2.13130.2012 идет речь о стенах с пределом огнестойкости EI 120 при превышении площади пожарного отсека, при этом про противопожарные расстояние ничего не говорится, т.е. подразумевается, что ограничение распространение пожара достигается соблюдением требуемых противопожарных расстояний и выполнением перехода в соответствии с требованиями СП 2 - т.е. в данном случае роль противопожарной преграды выполняет противопожарный разрыв, что соответствует ст. 37 ФЗ 123. |
| |
|
[30.06.2021 12:38:54] | | Ув. один из немногих, Вами задано условие с п/п перегородкой, а не п/п стеной. Поэтому, у Вас образовался отсек, ограниченный не п/п стенами, а наружными стенами этих зданий. Поэтому складывайте и считайте по самому жесткому варианту. |
| |
|
[30.06.2021 12:42:17] | | Про переходы и сообщение между разным функционалом см. СП и СП для ТРЦ и многофункционала. Вопрос урегулирован просто.
Кроме того, такой случай для общ.зданий нормально урегулирован в СП 4. |
| |
|
[30.06.2021 12:47:22] | | а если 2 здания соединены переходом из негорючих материалов, длина перехода 100 м, на обоих концах перехода стоят противопожарные двери? тогда тоже складывать надо площади? |
| |
|
[30.06.2021 12:57:08] | | Если двери стоят в п/п стенах, тогда складывать не надо. Если речь о производстве, то высока вероятность, что ничего складывать не придется. Ибо там оно не ограничивается.
В общ.зданиях я таких переходов не знаю, кроме подземных в больницах.
Еще немного таких фантазий и к андр.коллайдеру перейдем. |
| |
|
[30.06.2021 12:57:26] | | Асашай вот, вот - нет никакой логики
|
| |
|
[30.06.2021 13:04:20] | | формально да, надо и площади этажей суммировать, и противопожарные преграды предусматривать |
| |
|
[30.06.2021 13:07:22] | | Вот про этот 100м переход с картинками https://1-12.ru/vopros/id190/ |
| |
|
[30.06.2021 13:17:43] | | что-то по ссылке не то написано:
1. при превышении площади этажа в пределах пожарного отсека предусмотрены только противопожарные двери. С чего бы это вдруг только двери противопожарные? А противопожарные стены 1-го типа не хотите?
2. Расстояние от любой точки перехода до ближайшего эвакуационного выхода не нормируется, нормируется расстояние от дверей помещений до ближайшего эвакуационного выхода. |
| |
|
[30.06.2021 13:23:40] | | Асашай, там у автора есть другие ошибки. Но это его личное мнение. Хотите и с ним поспорить? Тогда пишите ему-контакты на сайте.
Я здесь авторскую позицию постороннего человека обсуждать не буду. |
| |
|
[30.06.2021 15:00:49] | | Если сами видите там ошибки, зачем копипастить ссылку? Мы разобраться пытаемся, а не еще больше запутаться... ))) |
| |
|
[30.06.2021 15:35:10] | | Я совсем недавно спорил с экспертом про эти площади отсеков с переходами. у нас их отделили в месте примыкания к одному из зданий стеной 1 типа с соответствующими решениями по углам примыкания и возвышению. он вроде согласился, что надо более гибко подходить к этой теме с учетом стены 1 типа |
| |
|
[30.06.2021 15:42:34] | | один из немногих, эти ошибки относятся к Ф1.1 и никакого влияния на Ваш вопрос не оказывают. Автор четко, наглядно и доступно все разъяснил. Просто это не то, что Вы ожидали. Вам же надо перегородку узаконить, а не разобраться в вопросе. |
| |
|
[30.06.2021 15:54:48] | | Мне как раз нужно было РАЗОБРАТЬСЯ в этом вопросе, узаконить перегородку с помощью этого сайта не получится - нет у этого сайта таких полномочий )
Резюмируя мнения уважаемых участников данного обсуждения:
- мне кажется более верным ход мыслей Асашая
- в СП 2 указанный вопрос проработан не до конца - нет ясности, необходимо написать письмо во ВНИИПО с просьбой дать разъяснения и руководствоваться ими |
| |
|
[30.06.2021 16:08:51] | | Напишите, конечно. Только нормы перед этим перечитайте. Требование появилось очень давно, оно ведь не новое. Каковы основания для вопроса теперь - не хочется или не можется нормы соблюдать? Тот еще аргумент.
Я бы по такому случаю разъяснений просить не стал. Ответ будет краток и предсказуем. |
| |
|
[30.06.2021 16:21:47] | | Только я тут так и не увидел Вашей конкретной точки зрения по данному вопросу - все какие-то ссылки на сторонние сайты и общие фразы ... Поэтому я конечно же напишу, мне не стремно спросить. Не знаю как у Вас, в моей практике здания с переходами два раза были, причем я два раза положительно экспертизу прошел, но все равно хотел до конца разобраться. Ответ может быть Вами предсказуем, но далеко не все однозначно этот случай с переходами понимают. |
| |
|
[30.06.2021 16:30:19] | | Вот она моя точка зрения из СП 2.
"площадь этажа в пределах пожарного отсека зданий, соединенных переходами, тоннелями или галереями, следует рассчитывать путем суммирования площадей соединяемых этажей зданий и площадей переходов, тоннелей или галерей"
Никаких перегородок. Куда еще проще писать? |
| |
|
[30.06.2021 16:56:34] | | А если вместо перегородки противопожарная стена 1-го типа - тоже складываем площади пожарных отсеков? |
| |
|
[30.06.2021 17:07:24] | | Если стена, то это отсек. Я же писал про это [30.06.2021 12:57:08]
Вы просто не понимаете, что не "отделили переход", а соединили оба здания. Без п/п стены площадь этажа адм.здания увеличиваете на фактическую площадь этажа производств.здания плюс переход. Сравните табличные значения этих двух площадей в СП 2. Вы же можете резко, в разы вывалиться за нормы для адм.корпуса. |
| |
|
[30.06.2021 17:23:15] | | Если смотреть п. 5.4.19 СП 2.13130.2012 если переход соединяет здания одного класса функциональной пожарной опасности, то я могу вывалиться за площадь пожарного отсека и мне всего лишь нужно сделать переход НГ, стены EI 120 c противопожарными дверями 1-го типа и при этом никаких противопожарных стен 1-го типа.
Не понятно почему Вы отталкиваетесь от площади пожарного отсека для административного здания - согласно того же п. 5.4.19 СП 2.13130.2012 ссылаясь на СП 4.13130.2013 я могу рассмотреть административное здание как административные помещения, встроенные в производственное здание (по факту производственное здание гораздо больше административного здания) и предусмотреть соответствующую противопожарную преграду - согласно СП 4.13130.2013 достаточно противопожарной перегородки 1-го типа. |
| |
|
[30.06.2021 18:47:49] | | ===по факту производственное здание гораздо больше административного здания)===
Вот я про это и пишу. И это два разных здания, разных КФПО и разной СО. Перегородку можно для одного функционала.
Пункт 5.4.19 полностью прочитайте. Стена требуется, в одном из Ваших зданий, желательно в административном. Как еще про это написать?
Стена в ней прописана для такого случая:
"Для зданий различного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами, одну из стен зданий в местах примыкания к ним переходов и тоннелей следует предусматривать в виде противопожарных преград согласно положениям СП 4.13130".
Наружная стена должна быть стеной, только противопожарной. Не можете Вы превратить ее в перегородку! Стена - это отсек.
===я могу рассмотреть административное здание как административные помещения===
Да можете, конечно. Воля Ваша. Можете здание превратить в помещение. Стену - в перегородку или перекрытие. Отсек - в этаж. Только придется про все СП и техрегламенты забыть.
Разбирайтесь. Со всеми этими этажами и отсеками. Пока нет понимания этого вопроса. Даже с учетом разъяснений с иллюстрациями, которые я приводил. Там нормально написано. Я так понятно объяснять не умею. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|