| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.06.2021 9:51:19] | | всем привет! Согласно п. 7.2 ж) СП 7.13130.2013 удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной
вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными
клетками, ИЛИ из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
– с высокой плотностью пребывания людей;
– торговых залов;
– офисов;
– площадью 50 кв. м и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для
хранения или использования горючих веществ и материалов;
– гардеробных площадью 200 кв. м и более;
– автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических
тоннелей, встроенно-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного
назначения;
Вопрос следующий - что значит слово "ИЛИ" в этом пункте? По смыслу там должно быть слово "И". Верно?
Или смысл данного пункта в том, что если в здании с незадымляемыми лестничными клетками я сделаю дымоудаление из примыкающих к лестничным клеткам коридоров, то офисные помещения можно не оборудовать дымоудалением и естественным проветриванием при пожаре (даже если эти офисы никак не связаны с коридорами с ДУ)?
|
 | |
|
[24.06.2021 9:57:22] | | >Вопрос следующий - что значит слово "ИЛИ" в этом пункте? По смыслу там должно быть слово "И".
Разницы тут никакой. Тут же не "исключающее или". Так было бы понятней:
из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками:
– с высокой плотностью пребывания людей;
– торговых залов;
– офисов;
– площадью 50 кв. м и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов;
– гардеробных площадью 200 кв. м и более;
– автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических тоннелей, встроенно-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного назначения;
из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
– с высокой плотностью пребывания людей;
– торговых залов;
– офисов;
– площадью 50 кв. м и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов;
– гардеробных площадью 200 кв. м и более;
– автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических тоннелей, встроенно-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного назначения; |
| |
|
[24.06.2021 10:02:39] | | ну нет, написано черным по белому "ИЛИ". То есть я вправе делать выбор - делаю ДУ ИЛИ из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными
клетками, ИЛИ из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
т.е. норма четко говорит о том, что мне на выбор дается один из двух вариантов |
| |
|
[24.06.2021 10:11:01] | | >ну нет, написано черным по белому "ИЛИ"
Для "исключающего или" используется союз "либо". |
| |
|
[24.06.2021 10:19:35] | | можно ссылку на правила русского языка про эти ИЛИ, ЛИБО? |
| |
|
[24.06.2021 10:23:57] | | Словарь Ожегова
ИЛИ.
1. союз одиночный или повторяющийся. Соединяет два или несколько предложений, а также однородные члены предложения, находящиеся в отношениях взаимоисключения. Он или я. Или он уйдет, или я. Завтра или послезавтра. В понедельник, вторник или в среду. Или в понедельник, или в среду.
2. союз одиночный или повторяющийся. Употр. при присоединении
последнего члена перечисления, при дополнении предшествующего. Поищи на столе, на полках или в шкафу.
3. союз одиночный или. повторяющийся. Употр. при противопоставлении: иначе, в противном случае. Уйди, или мы поссоримся.
4. союз. Употр. для соединения разных названий одного и того же понятия, для пояснения, в знач. иными словами, то есть. Аэроплан, или самолет.
5. частица. Употр. в начале предложения в знач. разве (в 1 знач.), неужели (в 1 знач.) с оттенком противопоставления чему-н. другому, возможному (разг.). Или ты не знаешь об этом? Или ты решил остаться? * Или - или - (разг.) выражение необходимого выбора чего-н. одного, одно из двух. Остаешься или едешь? Решай: или-или. |
| |
|
[24.06.2021 10:27:22] | | ничего из этого словаря не понял в плане дымоудаления.
Для п. 7.2 в данном случае что "ИЛИ", что "ЛИБО" одно и то же.
Делаю вывод о том, что пункт написан просто ужасно. Или о том, что по нормам во многих случаях делают лишнюю систему дымоудаления )) |
| |
|
[24.06.2021 10:29:22] | | Тут же перечисление - п.2. "союз одиночный или повторяющийся. Употр. при присоединении последнего члена перечисления, при дополнении предшествующего. Поищи на столе, на полках или в шкафу." |
| |
|
[24.06.2021 11:12:28] | | сомневаюсь, что во ВНИИПО словарь Ожегова в качестве настольной книги лежит... |
| |
|
[24.06.2021 11:16:19] | | №1
из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками:
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;
...............
№2
из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;
................
|
| |
|
[24.06.2021 11:16:22] | | №1
из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками:
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;
...............
№2
из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;
................
|
| |
|
[24.06.2021 11:17:52] | | Асашай ® читает "или", т.к. не хочется ДУ предусматривать)) |
| |
|
[24.06.2021 11:34:00] | | аааааааа........
теперь новое прочтение п. 7.2 ж) появилось?
ДУ предусматриваем только из помещений с высокой плотностью пребывания людей; торговых залов; офисов; которые сообщаются с незадымляемыми ЛК?
Т.е. если незадымляемая лестничная клетка сообщается с коридором длиной 10 м с естественным проветриванием при пожаре, то из этого коридора не требуется ДУ??? |
| |
|
[24.06.2021 12:07:25] | | г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
ж) из каждого помещения...
и в чем противоречие?
в одном пункте речь идет про коридоры и холлы, в другом - про помещения.
Т.е. если незадымляемая лестничная клетка сообщается с коридором длиной 10 м с естественным проветриванием при пожаре, то из этого коридора не требуется ДУ???
по пункту (г) - требуется ДУ в коридоре.
и если "высокая плотность итп" - значит и из данных помещений.
так написаны нормы.
|
| |
|
[24.06.2021 12:23:23] | | эти же пункты не вызывают вопросов у вас?
один другому не мешают и не противоречат.
каждый для своего случая.
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
|
| |
|
[24.06.2021 13:10:57] | | ок, но вернемся к моему первоначальному вопросу.
Пункт 7.2 ж) написан так, что у проектировщиков есть право выбора - делать дымоудаление из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными
клетками, ИЛИ из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
ххххххххххххххххххххх
хххххххххххххххххх
ххххххххххххх |
| |
|
[24.06.2021 13:20:57] | | Если это вчерашний 74 м жилой дом, то и выбирать ничего не нужно в силу п. 7.3 СП 7. |
| |
|
[24.06.2021 13:40:03] | | нет, вчерашний жилой 74-метровый дом с офисами на 1-2 этажах остается с лестничной клеткой типа Н1 на 1-2 этажи )))
по п. 7.3:
- он распространяется только на помещения 1-го этажа;
- он распространяется только на помещения, а не коридоры |
| |
|
[24.06.2021 14:21:12] | | ===он распространяется только на помещения, а не коридоры===
Мда. Фантастически суровое прочтение норм. |
| |
|
[24.06.2021 14:48:46] | | это прочтение норм авторами СП - ВНИИПО. Письмо с их разъяснением я выкладывал здесь на форуме недавно |
| |
|
[24.06.2021 15:35:54] | | Ок. Тогда по теме ветки требуется небольшое пояснение.
=== Или смысл данного пункта в том, что если в здании с незадымляемыми лестничными клетками я сделаю дымоудаление из примыкающих к лестничным клеткам коридоров, то офисные помещения можно не оборудовать дымоудалением и естественным проветриванием при пожаре (даже если эти офисы никак не связаны с коридорами с ДУ)?===
В 7.2ж коридоров нет, в нем только про помещения. Или эта норма распространяется не только на помещения, но и не коридоры? |
| |
|
[24.06.2021 16:43:56] | | Какой конкретно вопрос? Я что-то не уловил |
| |
|
[24.06.2021 17:05:08] | |
В п/пункте 7.2ж ничего не сказано про коридоры. В нем только про помещения. Формулируя свой вопрос в посте от [24.06.2021 9:51:19], почему Вы распространили эту норму на коридоры? |
| |
|
[24.06.2021 18:50:31] | | Ну это я неудачный пример привел просто |
| |
|
[24.06.2021 19:08:22] | | Я считаю, что этот пункт очень понятный, без двойного дна. Если офисы выходят в незадымляемую ЛК, тогда в них нужно устраивать дымоудаление.
Здесь прямая зависимость от наличия непосредственного выхода в ЛК, а не от наличия незадымляемой ЛК в здании. |
| |
|
[24.06.2021 19:53:34] | | Сейчас по п. 4.2.25 СП 1.13130.2020 не получится из офисов прямо в лестничную клетку попасть…
В общем, п. 7.2 ж) СП 7.13130.2013 крайне неудачно сформулирован
4.2.25. Эвакуационные выходы из помещений непосредственно на лестничную клетку (за исключением незадымляемой лестничной клетки типа Н1), как правило, допускается предусматривать при выполнении следующих условий:
наличие не менее двух эвакуационных выходов с каждого этажа здания (за исключением случаев, указанных в пункте 4.2.9);
выполнение дверей указанных помещений противопожарными 1-го типа для зданий I, II степеней огнестойкости и 2-го типа - для зданий III, IV степеней огнестойкости;
защита указанных помещений вытяжной противодымной вентиляцией в случае, если лестничная клетка является незадымляемой.
Кроме указанных случаев допускается проектировать эвакуационные выходы из помещений непосредственно на лестничную клетку:
для зданий класса Ф1.3 (при наличии единственной лестничной клетки) в здании (секции) высотой не более 3-х этажей, не считая верхних технических этажей;
помещений групповых ячеек детских дошкольных учреждений;
помещений категории Д зданий класса Ф5.
При этом максимальное расстояние от выходов из квартир и групповых ячеек до марша эвакуационной лестницы должно предусматриваться в соответствии с требованиями настоящего свода правил к максимальному расстоянию из тупиковой части коридора в зданиях детских дошкольных учреждений. |
| |
|
[25.06.2021 4:41:00] | | А кто здесь говорил про Н1? Я не говорил. Это невозможно сделать и без всяких ссылок на СП1. Зимой просто заморозите свой офис. Придется из офиса (перед выходом в Н1) утепленные сени строить. |
| |
|
[25.06.2021 7:53:47] | | Однако, вернемся к моему первоначальному вопросу - что значит слово "ИЛИ" в п. 7.2 ж) СП 7.13130.2013? Все по старинке предусматривают дымоудаление и там, и там, но вдруг в этом п. 7.2 ж) заложен другой тайный смысл - что действительно предусматривать дымоудаление следует ЛИБО в помещениях, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, ЛИБО в офисах, магазинах и пр.??? Ведь если читать по-русски, то получается именно так! |
| |
|
[25.06.2021 8:22:31] | | Вопрос
Прокомментируйте, пожалуйста, более подробно п.7.2ж.
Ответ
Смысл этого пункта в том, что необходимо в соответствии с разд.8 определить, рассматриваемое помещение с естественным проветриванием или без такового. Если помещение без естественного проветривания, то по перечислению определяете, попадает ли оно по одному из признаков под необходимость противодымной защиты. При этом не забывайте, что вне зависимости от наличия оконных проемов, обеспечивающих его естественное проветривание, вне зависимости от площади помещения оно подлежит защите системой вытяжной противодымной вентиляции, если сообщается с незадымляемой лестничной клеткой.
|
| |
|
[25.06.2021 9:52:14] | | Цитата Вопрос
Прокомментируйте, пожалуйста, более подробно п.7.2ж.
Ответ
Смысл этого пункта в том, что необходимо в соответствии с разд.8 определить, рассматриваемое помещение с естественным проветриванием или без такового. Если помещение без естественного проветривания, то по перечислению определяете, попадает ли оно по одному из признаков под необходимость противодымной защиты. При этом не забывайте, что вне зависимости от наличия оконных проемов, обеспечивающих его естественное проветривание, вне зависимости от площади помещения оно подлежит защите системой вытяжной противодымной вентиляции, если сообщается с незадымляемой лестничной клеткой. --Конец цитаты------
именно так я и делаю, но мой вопрос не в этом! Мой вопрос в следующем - почему в п. 7.2 ж) имеется слово "ИЛИ". Оно означает, что дымоудаление предусматривается в одном из перечисленных случаев, а не в обоих сразу! |
| |
|
[25.06.2021 10:14:17] | | В любом из перечисленных случаев или в их комбинациях.
Если убрать "или", то пришлось бы разбить п.п.Ж на две части с одинаковым содержимым и разными заголовками. См. Georg ® [24.06.2021 9:57:22] |
| |
|
[25.06.2021 10:17:57] | | так и разбивали бы пункт на 2 пункта. Вот сейчас если на экспертизу придет объект, в котором не будет дымоудаления из офисных помещений без естественного проветривания при пожаре, но будет ДУ из помещений, примыкающих к незадымляемым ЛК, то как бы эксперт не упирался, но предъявить проектировщику он ничего не сможет.
Мораль - надо писать своды правил ясно и понятно |
| |
|
[25.06.2021 10:32:33] | | Морали читать и писать надо другим людям.
И если считаете это проблемой, то применяйте раздел 8 СП 60.13330.2016 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Он пообязательнее СП 7 будет. Пусть эксперт репу чешет. |
| |
|
[25.06.2021 11:22:17] | | а что там в разд. 8 СП 60 такого особенного написано? |
| |
|
[25.06.2021 11:52:03] | | нужна лингвистическая экспертиза)
"и" или "или" )))
что-то мне подсказывает что создатели СП - ниразу не лингвисты и не филологи.
"Академий мы не кончали" ) |
| |
|
[25.06.2021 12:05:06] | | ранее в п. 7.2 СП 7.13130.2009 было написано более ясно и понятно, там это было 2 отдельных пункта, но зачем сейчас 2 пункта слили в 1 и поставили слово "ИЛИ"????
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных автомашин и нижней отметки открывающегося окна (проема) в наружной стене верхнего этажа (не считая верхнего технического);
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1-В4; общественных и многофункциональных;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
д) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, галереями, выходящими в пространство атриумов и пассажей;
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
ж) гардеробных площадью 200 м и более;
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов, складов бумаги;
- торговых залов магазинов;
к) из помещений для хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, а также из изолированных рамп этих автостоянок.
Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м: производственных категорий В1-В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.
Для торговых залов магазинов без естественного освещения площадью не более 800 м при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, рекреации, атриумы.
|
| |
|
[25.06.2021 13:12:46] | | ===а что там в разд. 8 СП 60 такого особенного написано?===
Именно особенного. Этот раздел превратил добровольный СП 7 в документ обязательного исполнения! Поэтому и обсуждать нечего. Исполняйте так, как написано, без оглядки на старые нормы. |
| |
|
[25.06.2021 13:25:57] | |
нет, не так
П Е Р Е Ч Е Н Ь
национальных стандартов и сводов правил
(частей таких стандартов и сводов правил), в результате
применения которых на обязательной основе обеспечивается
соблюдение требований Федерального закона "Технический
регламент о безопасности зданий и сооружений"
Примечание. Нормативные документы (их части), на которые
имеются ссылки в национальных стандартах и сводах
правил (их частях), включенных в настоящий
перечень, применяются на обязательной основе
в случае, если нормативные документы (их части)
содержатся в настоящем перечне. |
| |
|
[25.06.2021 13:31:17] | | Согласен. Прим.я не прочитал. Учту. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|