| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.06.2021 17:59:24] | | Добрый день, уважаемые пользователи форума.
Не могу разобраться с размещением извещателей пожарных на потолке с продольными и поперечными балками по СП 484.
На первый взгляд всё просто. Пункт 6.6.38, таблица 5.
Но в данной таблице не указано расстояние от стены до извещателя. Если же ориентироваться на таблицу 4, где данное расстояние указано, то опять же возникает следующий вопрос.
Почему при любой высоте потолка и высоте балки, например, менее 10% от высоты потолка, в таблице 4 расстояние между извещателями 5 метров, а по таблице 5 девять метров (как при плоском потолке)?
В итоге просьба помочь со следующим вопросом.
Если извещатель устанавливается в пространстве между балками, соответствующими первой строке таблицы 5 (высота потолка 3500 мм, высота балок 250 мм, расстояние между балками 1500 мм) какое максимальное расстояние от извещателя до стены?
Использовать необходимо именно таблицу 5, так как балки на потолке образуют своеобразные соты (трубы системы вентиляции).
А так же может кто подскажет, что считается балкой, а что нет? Ведь даже обычная труба D=25мм, формально балка, так как её высота менее 10% высоты потолка.
Заранее спасибо.
|
 | |
|
koks ®
[22.06.2021 10:46:38] | | Дополню.
Когда требуется использовать таблицу 4 и 5? При наличии поперечных балок любой высоты СП 484 сразу отправляет нас к таблице 5? В помещении высотой 4,6 м. при наличии продольных балок высотой 0,75 м., поперечных 0,35 м. и маленьких продольных 0,15 м. получается что смотрим таблицу 5, но у меня только одни балки высотой боле 0,1*H. Я в тупике. Чертёж и фото - https://cloud.mail.ru/public/PuW9/4C... |
| |
|
[02.07.2021 20:51:39] | | koks ®
у меня тоже такой потолок на объекте.
какая-то чушь. Если есть линейные балки и высота балки менее 10% - то имеем все равно жесткие условия по размещению извещателей.
Стоит в эти же балки дорисовать еще поперечные балки (высотой менее 10%) и все, можно ставить как будто балок нет совсем.
Все облазил, пока не встретил нигде разъяснений
|
| |
|
[03.07.2021 10:37:07] | | Возмоно:
Берем более высокие балки и делаем для них размещение по таблице 4.
Далее, обращаемся к пункту, что вдоль линейных балок мы размещаем по табл 1 или 2. В данном случае, вдоль линейных балок также содержатся ребра, значит и вдоль мы размещаем по табл 4.
Потолок типа сот по табл. 5 - это все таки другое. Правда это никак не объясняет, почему там можно закрыть глаза на балки , если менее 10% |
| |
|
[04.07.2021 0:09:38] | | пункт 6.6.38 СП484 - это полное недоразумение, в виду чего его можно игнорировать.
Во-первых: не ясно, что из себя представляют линейные балки на потолке. По строительной терминологии балка (тем более линейная) на потолке это если не существующий элемент, то как максимум крайне-крайне редкий. В наиболее распространенном случае балка - это часть перекрытия (перекрытие с открытыми балками), а потолок это нижняя часть несущей конструкции – перекрытия, соответственно нижняя часть балки это и есть потолок.
Во-вторых: таблица 4, которую необходимо применять при наличии на потолке линейных балок - это сборник ереси:
- H - это высота перекрытия, а не помещения;
- регламентируется максимальное расстояние между любыми двумя извещателями, а не соседними;
- регламентируется максимальное расстояние от любого извещателя до стены, а не ближайшего.
В-третьих: применяя таблицу 5 при размещении точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками можно понять, что ею регламентируется максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП – от !!! балки !!! и здесь расстояние будет равно или превышать соответствующие радиусы зон контроля, определяемые по таблицам 1 и 2.
|
| |
|
[04.07.2021 18:21:30] | | Нужно смотреть первоисточники. BS 5839-1 или NFPA 72.
В таблице 5 не указано расстояние от извещателя до стены, потому что в таблице 5 указан !!радиус контролируемой площади!!.
А в таблице 4 уже указаны не радиусы, а линейные расстояния через балки вот в таком виде http://prntscr.com/18j37h7 . Жаль что в СП не пропускают рисунки.
|
| |
|
[04.07.2021 21:49:37] | | Viss ®
1 балка h>10%H (например 0,5) на потолке считается просто препятствием от которого достаточно отступить 0,5м
или к ней надо предъявлять требование по таблице 4?
Ведь может быть так, что есть по архитектурке линейные балки в большом зале, а потом нарезали помещения и это уже одна балка в помещении |
| |
|
[04.07.2021 22:50:16] | | Совсем непонятно, что именно Вы хотите услышать. По п.6.6.36 нужно отступать две высоты любого препятствия, неважно балка это или светильник.
Да и какие требования может СП484 предъявить к балке? Требования к балкам это скорее СП 63, а не 484. |
| |
|
[04.07.2021 23:27:05] | | А вообще забавно. Даже в части балок - 10 лет хаяли СП5 за неконкретность и непонятность. Теперь СП484 в этой части переписал 1 в 1 британский 5839-1 - можете проверить качество перевода http://iso-iran.ir/standards/bs/BS_5...,_Fire_Detection.pdf
И никто не пишет (да и ранее не писали) что Figure 10b и пункт 22.3k из 5839-1 это "полное недоразумение, в виду чего его можно игнорировать."
Все камни опять летят в СП 484 см. [04.07.2021 0:09:38]
Забавно. |
| |
|
[04.07.2021 23:35:11] | | эм.. ув. Viss, а почему кто то у НАС должен писать что то против 5839-1?
да мы в душе не чаем что это такое. а вот 484 перед глазами и естественно камни будут лететь в него.
|
| |
|
[04.07.2021 23:38:24] | | Перевести можно по разному, (прошу прощение за уход од темы) намедни обедал в иностранном и слово десерт перевели как конец - по факту пироженное называлось "сладкий конец".
СП5 тоже не идеал, но он как-то влился и соособых недопониманий в плане расстояний в помещениях с балками не происходило, а тут просто треш. |
| |
|
[04.07.2021 23:43:31] | | К сожалению камни будут лететь всегда, как бы про балки не написали. Я не знаю ни одного варианта из иностранных нормативов, который не содержал бы противоречий. Но и старый вариант из СП 5.13130 оставлять нельзя - так ничего не работает, извещатели не срабатывают. |
| |
|
[04.07.2021 23:48:43] | | Вариант с 0.4 метра, и уменьшением площади защиты мне нравился больше всего. В данном СП правильнее всего было бы уменьшение радиуса зоны контроля менее 0.4 и доп извещатель при 0.4 и более. Имхо |
| |
|
[04.07.2021 23:53:38] | | Ув. БКВ ® Вы серьезно утверждаете что в СП5 в помещениях с балками не происходило недопониманий ?!
Ну тогда расскажите как Вы уменьшали площадь ПИ на 25% для балок до 0,4м, или считали ли Вы отсек из балок по 0,4м как отдельное помещение в части мин кол-ва ПИ или какое расстояние Вы принимали за минимальные между ПИ в разных отсеках.
Или же балки и СП5 не является недопониманием, потому что это конкретный косяк?
|
| |
|
[04.07.2021 23:59:48] | | В СП5 идёт речь не о балках, а об выступающих элементах, в с расстоянием всегда можно было поиграться в пределах пункта 13.3.7. |
| |
|
[05.07.2021 0:29:00] | | Ну теперь ясно. Вы просто расстроены тем, что теперь нет инструмента, которые может превратить черное в белое.
Хочу подвести подытог к теме балок и СП484.
1) Остается непонятным различные требования к пом. с линейными балками и к пом. с перекрестными балками. Даже с условием факта поэтапного заполнения продуктами ОФП отсека образованного данными балками.
Но требования есть, и они конкретизированы.
2) При наличии балок разной высоты [22.06.2021 10:46:38] за что принимать переменную D ?!
Вот тут по сути ответа нет.
Хотя если принимать радиус по таб.5 для каждого ячейки индивидуально, то получится небольшое снижение только по оси 5. В остальном как без балок. |
| |
|
[05.07.2021 0:46:32] | | Уважаемый Viss, моё расстройство заключается только в том, что те, кому доверили писать нормы не обладают грамотностью и, или не могут правильно изложить свои мыслм или у них их просто нет - суфлеры помогают.
Я бы рад с Вами согласится, что требования конкретизированы, но не могу - мой тумблер отвечающий за логику - не может выключиться. Кто-то видит здесь поле чудес, кто-то помойку - у каждого свое видение - давайте не будем обобщать. |
| |
|
[05.07.2021 1:17:02] | | Ну чего-то критичного ведь нет.
По строительным терминам можно синхронизоваться с ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020.
По "любыми двумя" возражу, в таб.4 указано именно между ПИ поперек балок. Между ПИ и стеной также указано "поперек".
Запланирован изм в СП484, у Вас есть возможность поучаствовать.
|
| |
|
[05.07.2021 11:03:14] | | Общего подхода к данному вопросу, я так понял, так и нет.
Всё же каким бы СП 484 не был, а его требования выполнять необходимо.
Для себя решил применить такую схему.
1. Балка - либо строительного исполнения, либо короб системы вентиляции или аналогичная конструкция. Основное требование, отсутствие зазора между конструкцией и перекрытием. Для вентиляции делаю исключение (короб редко прижимается вплотную к перекрытию), так как зачастую короба имеют значительный размер. Соответственно трубопроводы и тому подобное игнорируется.
2. При установке ПИ на перекрытии.
а) Расстояние от извещателя до стены поперёк балок, принимаю по таблице 4. Вне зависимости от того какие балки, линейные или нет.
Б) Расстояние поперёк балок между двумя извещателями так же по таблице 4.
3. При установке ПИ на нижней плоскости балки.
а) по таблице 5.
|
| |
|
[05.07.2021 11:12:55] | | Viss
есть существенная разница между СП484 и британским
В нем все что выше 0,4 четко написано - это стена. У нас такого разъяснения нет |
| |
|
[05.07.2021 11:50:59] | | Viss
Ну чего-то критичного ведь нет.
Первый проект и первые вопросы:
Что такое "поперек"? Перпендикуляр?
Обязательно ли устанавливать извещатели так, чтоб кратчайшее расстояние между ними - отрезок - являлся перпендикуляром к балке?
Можно ли считать, что "поперек" - это расстояние по одной из осей, которая является перпендикуляром к балке - вторая ось (вдоль) соответственно может быть любого номинала, но в пределах зон контроля?
Если с "отсеком" в котором установлен определенный извещатель, по-соседству располагается еще несколько отсеков, в которых также установлены извещатели - необходимо ли соблюдать указанные расстояния от определенного извещателя до всех извещателей в соседних отсеках?
Допускается ли устанавливать извещатель по центру "отсека", при том, что расстояние до любого из извещателей в соседних отсеках будет превышать нормативное по таблице 4?
Писать во ВНИИПО по каждому вопросу, так я их з...у (утомлю). Да и письма ВНИИПО в ряде случаев приравниваются к туалетной бумаге. Я для себя принял выход из этой ситуации и описал выше в своем первом посте. Ждем изменений, поучаствовать есть большое желание, дабы не впустую. |
| |
|
[05.07.2021 12:16:00] | | K_alexey
"Балка - либо строительного исполнения, либо короб системы вентиляции или аналогичная конструкция. Основное требование, отсутствие зазора между конструкцией и перекрытием."
Не нужно придумывать - балка это балка, стропила это стропила, воздуховод это воздуховод, трубопровод это трубопровод и тд. Иначе с таким подходом мы скоро извещатели спринклерами называть будем, только потому, что они под потолком находятся. |
| |
|
K_alexey ®
[05.07.2021 12:47:28] | | БКВ ®
Позволю себе не согласиться с Вами. По сути нет разницы. Если тот же воздуховод вплотную прилегает к перекрытию. То он ничем не отличается от балки.
А так как предсказать как именно смонтируют воздуховоды (вплотную к перекрытию или нет), на мой взгляд лучше уж считать их балками. Конечно если в проекте ОВиК не будет однозначно указано расстояние от перекрытия до воздуховода.
Вот ещё вопрос. В старом СП5 есть примечания, которые относятся к защите пространства за подвесным потолком (относительно горючей нагрузки и т.п.). А в новом нормативе этого нет. Получается пространство за подвесным потолком нужно защищать вне зависимости, есть там горючая нагрузка или нет. И ставить примерно тоже количество датчиков, что и на подвесной потолок. |
| |
|
[05.07.2021 13:50:30] | | "А в новом нормативе этого нет."
в каком? в СП484? |
| |
|
[05.07.2021 15:24:35] | | в 486 есть |
| |
|
[05.07.2021 15:37:00] | | Нина ®
Да, в СП484 нет подобных примечаний. |
| |
|
[05.07.2021 15:45:06] | | "Да, в СП484 нет подобных примечаний."
там как бы многого теперь нет. |
| |
|
[05.07.2021 15:49:25] | | Цитата K_alexey ® 05.07.2021 12:47:28 ... Вот ещё вопрос... --Конец цитаты------ Ув K_alexey ® Мы в одной ветке обсуждаем ОДИН вопрос |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|