| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.06.2021 10:11:37] | | Добрый день. Подскажите пожалуйста, стоит ли определять степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности для подземного тоннеля?
Есть пример ПЗ, прошедшей экспертизу, там такая фраза: "В соответствии с СП 35.13330.2011 пешеходный тоннель не подлежит определению степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности".
Но я что-то в СП35 не нахожу того, что не нужно категорировать. |
 | |
|
[21.06.2021 11:15:09] | | Это точно переход? Или тоннель? Вы сами определились, что проектируете?
Эксперт прав, так как названный СП говорит про необходимость обоснования и обеспечения требуемых пределов огнестойкости и классов пожарной опасности применяемых строительных конструкций.
Это не совсем степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности. Вы путаете здания, соорудения и строительнве конструкции.
"Здания, сооружения и пожарные отсеки по конструктивной пожарной опасности подразделяются на классы С0, С1, С2 и С3."
А Вам нужно смотреть:
Строительные конструкции по пожарной опасности подразделяются на следующие классы:
1) непожароопасные (K0);
2) малопожароопасные (K1);
3) умереннопожароопасные (K2);
4) пожароопасные (K3).
Строительные конструкции зданий и сооружений в зависимости от их способности сопротивляться воздействию пожара и распространению его опасных факторов в условиях стандартных испытаний подразделяются на строительные конструкции со следующими пределами огнестойкости:
1) ненормируемый;
2) не менее 15 минут;
3) не менее 30 минут;
4) не менее 45 минут;
5) не менее 60 минут;
6) не менее 90 минут;
7) не менее 120 минут;
8) не менее 150 минут;
9) не менее 180 минут;
10) не менее 240 минут;
11) не менее 360 минут.
Загляните в 123-фз и СП 166.1311500.2014. В них про это написано. Например, что "Класс пожарной опасности строительных конструкций тоннеля, подземных притоннельных сооружений, эвакуационных лестниц из притоннельных сооружений должен приниматься К0". |
| |
|
[21.06.2021 11:32:57] | | Уважаемый Comfire:
1. Подземный переход, состоящий из подземного вестибюля и пяти тоннельных частей, примыкающих к вестибюлю, и шести лестничных сходов.
2. В чем прав эксперт? эксперт согласен с тем, что тоннель НЕ подлежит определению степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности.
3. Для сходов в примере ПЗ определяют степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности - СО.
Строительный конструкции естественно все К0.
СП 166 применяется к тоннелям автотранспорта, насколько я понимаю, у меня же пешеходный.
Вопрос лишь в том, нужно ли для вестибюля и тоннелей определять степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности?
Если это считать сооружением, то я так понимаю, что определять надо, но меня сбивает с толку то, что в примере почему-то не определялось это на основании СП 35. |
| |
|
[21.06.2021 11:37:04] | | "Эксперт прав, так как названный СП говорит про необходимость обоснования и обеспечения требуемых пределов огнестойкости и классов пожарной опасности применяемых строительных конструкций"
если СП 35 про конструкции, то каким образом ссылаются на него при тоннеле?
в ПЗ пишут именно о тоннеле, но не о конструкциях. |
| |
|
[21.06.2021 11:52:09] | | Уважаемый Евген1432.
Вы спросили. Я ответил. Вы прочли. Кто, что и как в ПЗ написал я не могу знать-не читал. Спросите у автора. Но перед этим п.5.84 СП 35 и 123-фз сами прочтите. |
| |
|
[21.06.2021 11:58:14] | | Уважаемый Comfire, да у меня к вам нет никаких претензий) я просто пытаюсь докопаться до правды. Связи с автором нет, увы.
пункт 5.84 прочитал, еще до того, как писал сюда, про конструкции вижу, получается, что конструкции я обосновать должен, а вот для самого тоннеля обоснование не требуется, раз нигде не прописано это.
123-фз прочитан мною тоже, да и не раз. |
| |
|
[21.06.2021 12:06:21] | | Еще раз. Написано ясно про пределы огнестойкости и классы пожарной опасности применяемых строительных конструкций. ГОСТы приведены. Причем здесь обоснование КПО и СО? |
| |
|
[21.06.2021 12:08:30] | | Пешеходный переход (подземный, наземный, надземный) - есть суть сооружение. СП 2.13130 не предъявляет к сооружениям требований по степени огнестойкости.
Поскольку по ТР 123-ФЗ (статья 2) объекты транспортной инфраструктуры относятся к производственным объектам, то требования к производственным сооружениям можно найти в СП 4.13130, глава 6.5. |
| |
|
[21.06.2021 12:20:23] | | Уважаемый Крюгер, спасибо большое.
первый раз столкнулся с подземками. |
| |
|
[21.06.2021 12:27:21] | | СП 473.1325800.2019 п.п. 4.13; 6.4.8 |
| |
|
[21.06.2021 14:24:06] | | Если Вы не определите степень огнестойкости, то как Вы будете обосновывать противопожарные расстояния до соседних зданий от надземной части? |
| |
|
[21.06.2021 17:10:45] | | cimurg911, в том-то и дело: степень огнестойкости надземной части, т.е. сходов в подземный переход определяется в примере, а вот подземной части, то есть тоннелей, - не определяется, поэтому у меня и возник вопрос, нужно ли определять СО и КПО подземной части. |
| |
|
[21.06.2021 17:28:55] | | cimurg911 ®
"Если Вы не определите степень огнестойкости, то как Вы будете обосновывать противопожарные расстояния до соседних зданий от надземной части?"
Точно так же, как до мостов, осветительных столбов, вышек сотовой связи...и.т.д
Если сооружения выполнены из негорючих конструкций, то противопожарные расстояния до них не регламентируются.
|
| |
|
[21.06.2021 17:49:54] | | ув. Крюгер, тогда подземный переход можно располагать вплотную к АГЗС с ГНС? |
| |
|
[21.06.2021 18:09:27] | | Трое пожарников, для АЗС действует таблица 15 123-ФЗ, для резервуаров сжиженных газов (по сути АГЗС и ГНС) - таблица 19.
В обеих таблицах указаны расстояния (в том числе до производственных сооружений и коммуникаций). Это частный случай. |
| |
|
[21.06.2021 18:41:40] | | Крюгер ®
От производственных сооружений до АЗС Вы нормируете расстояние, а до жилых домов - нет?
Евген1432
А что у Вас за вестибюль в переходе? По мне как то странного часть перехода имеет степень огнестойкости, а часть нет - причем конструкции там все связаны. Я обычно прописывал для всего сооружения
|
| |
|
[21.06.2021 19:08:02] | | В каждом случае может быть свое обоснование. Точного описания в нормах нет. Если у Вас выходы наружу не закрыты дверями, внутри нет обслуживания пешеходов, то это можно рассматривать как проветриваемую часть улицы. Здесь особо нечего не надо. Может быть сделать расчет пожара и показать, что обеспечивается проветриваемость, и МГН гр. 4 могут там оставаться при пожаре, отойдя от очага метров на 25-30. Даже если есть одно-два помещения, то можно показать, что они находятся практически на улице и при пожаре дым из них будет выходить наружу. Противопожарные расстояния от наружных частей - порталов выходов - здесь тоже надо соблюдать, но вот какие - вопрос. Лучше, чтобы они у Вас были. До общественных зданий 6 м, до производственных 10 м. Проектирование таких объектов обычно идет по СП35, а там требуются обоснованные решения по генплану. В случае близкого примыкания к какому-то зданию можно попробовать применить нормы как бы для случая пристроенного перехода к этому зданию, согласно СП2.13130.
Если переход закрытый, имеются двери на выходах наружу, то это вероятнее всего будут рассматривать как сооружение (помещение!) общественного назначения Ф3.5, например, со всеми вытекающими. |
| |
|
[21.06.2021 19:31:45] | | ===Если переход закрытый, имеются двери на выходах наружу, то это вероятнее всего будут рассматривать как сооружение (помещение!) общественного назначения Ф3.5===
Boт это поворот! Серьезно?
Многие годы это было сооружением произв.назначения. И как такое сооружение стало помещением Ф3.5? |
| |
|
[22.06.2021 8:54:19] | | cimurg911 ®
даже не знаю как объяснить по вестибюлю.
получается есть шесть сходов в подземный переход и шесть тоннелей, которые ведут в общий тоннель, названный проектировщиками-строителями вестибюлем...т.е. это по сути общий тоннель, через который можно проходить к другому сходу и соответственно на другую сторону улицы. |
| |
|
[22.06.2021 19:53:20] | | "Если переход закрытый, имеются двери на выходах наружу, то это вероятнее всего будут рассматривать как сооружение (помещение!) общественного назначения Ф3.5, например, со всеми вытекающими".
И какие услуги населению (класс Ф3) оказывает подземный переход? А-а-а! Переводит бабушек через дорогу))) |
| |
|
[22.06.2021 19:58:12] | | cimurg911 ®
"От производственных сооружений до АЗС Вы нормируете расстояние, а до жилых домов - нет?"
Расстояние до АЗС - отдельная норма, прописанная в Федеральном законе.
А по вопросу жилых домов...вы в Москве были? Видели сколько подземных переходов имеют выходы непосредственно в осях жилого дома (или общественного здания)? |
| |
|
[23.06.2021 13:13:50] | | "А по вопросу жилых домов...вы в Москве были? Видели сколько подземных переходов имеют выходы непосредственно в осях жилого дома (или общественного здания)?"
А Вы видели такие проекты согласованные в МГЭ без СТУ?! |
| |
|
[23.06.2021 20:30:33] | | Зачем СТУ, какие нормы отсутствуют для того, чтобы от одного дома до другого прокопать тоннель?
Давайте не будем...экстремистами. |
| |
|
[24.06.2021 16:48:11] | | про СТУ, интересное видение минстроя:http://www.consultant.ru/document/co...
Печально, что в минстрое не известно о п/п РФ № 815 от 28.05.2021. |
| |
|
[25.06.2021 13:39:26] | | Недавно была реконструкции переходу у цирка (Воронеж), видел, что были установлены ручные пожарные извещатели, а пожарные дымовые, вроде есть в павильонах. |
| |
|
[25.06.2021 13:41:42] | | трое пожарников, правильная ссылка:
https://www.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[25.06.2021 14:53:42] | | Dimma. На то есть норма в ППР РФ:
223. Торговые киоски допускается устанавливать только в наземных вестибюлях станций метрополитена и в подземных уличных переходах. Торговые киоски должны быть изготовлены из негорючих материалов и размещаться с таким расчетом, чтобы они не препятствовали проходу пассажиров и не снижали ширины пути эвакуации, установленной требованиями пожарной безопасности.
Для отопления киосков должны применяться масляные электрорадиаторы или электрообогреватели конвективного типа.
Киоски оснащаются автоматической пожарной сигнализацией с выводом сигнала в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала станции, а также первичными средствами пожаротушения или жидкостными автономными установками пожаротушения.
Это не требование к переходу. Это требование к киоскам в уличном переходе. И это не аргумент, так как нарушили в Воронеже требования ПБ. Павильоны нельзя. Только киоски. |
| |
|
[25.06.2021 15:53:13] | | "про СТУ, интересное видение минстроя"
Минстрой продолжает пустословие. Мы содержание статьи 15 прекрасно знаем, но никому не известна хотя бы одна официальная методика для:
1) исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Ну, последний пункт частично закрывается расчетами пожарного риска. Но, это не заслуга Минстроя.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|