| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.06.2021 19:00:26] | | одна ЗКПС должна включать в себя не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Итак, ниже есть два варианта:
1 вариант в моем видении - 4 изолированных помещения с выходом в общий коридор
https://pojproject-spb.ru/download/z...
2 вариант - 5 смежных помещений с выходом в общий эвакуационный коридор
https://pojproject-spb.ru/download/z...
3 вариант - оба варианта имеют право на жизнь
очень хочется услышать мнения |
 | |
|
[13.06.2021 19:42:13] | | Не знаю аргументов, но коридор мне кажется это отдельная зона |
| |
|
[13.06.2021 19:56:18] | | вот и я первый вариант у себя начертил
но блин! получилось 26 ЗКПС на этаже!!! это реально жесть
уже где то писал - 60 извещателей и из них 40 с хреном с бризом
нормотворцы тоже блин написали - с выходом в коридор, в какой коридор?
|
| |
|
[13.06.2021 20:09:09] | | и еще вопрос, он тут уже всплывал.
вот картинка
https://pojproject-spb.ru/download/z...
я ведь прав с учетом адресной системы?
и можно без проблем проходить шлейфом одну зкпс через другую применяя изоляторы |
| |
|
[13.06.2021 20:42:12] | | Изолированное помещение - ... имеющее самостоятельный вход из вспомогательного помещения.
Вот в таком случае нельзя объединять в ЗКПС 5 помещений http://prntscr.com/15aefyj
В чем проблема-то?
>> и можно без проблем проходить шлейфом одну зкпс через другую применяя изоляторы
Непонятно из картинки ничего. По итогу как бы Вы не петляли, при КЗ должно выйти из строя не более 1 ЗКПС. Если из строя выходит две ЗКПС (извещатели за и под фальшпотолком отваливаются), то неправильно.
|
| |
|
[13.06.2021 20:51:25] | | на рисунке 4 изолированных помещения и между ними коридор
все пять извещателей с изоляторами
при любой неисправности не отвалится ничего и нигде
по вашему рисунку все понятно, да так нельзя
|
| |
|
[13.06.2021 20:55:01] | | а если есть два смежных помещения но у каждого выход в свой коридор?
это два разных зкпс или один? )) |
| |
|
[13.06.2021 21:00:04] | | kazakru ®
Ваш "2 вариант - 5 смежных помещений с выходом в общий эвакуационный коридор
https://pojproject-spb.ru/download/z...
вполне нормальный. Фраза в СП так написана, что ее только авторы могут понять. У Вас смежные? - смежные, ну и всё.
Цитата ... можно без проблем проходить шлейфом одну зкпс через другую применяя изоляторы --Конец цитаты------
Можно, конечно, никакой связи между ЗКПС и кабельными трассами нет. При этом изоляторы нужны для разделения разных ЗКПС только с точки зрения разделения именно шлейфа; независимо от того, в каком помещении находится кусок шлейфа с изолятором.
Просто у Вас вместо одного изолятора будет два.
Правда, и смысла не будет обзывать эти две пары помещений одной зоной, все равно уже на изолятор потратились :)
Мне кажется можно вообще сделать одну зону - 4 помещения и маленький коридор. А кто докажет, что так нельзя?
Мне другое интересно.
Ув. kazakru ®, на Ваших планах есть запотолочные извещатели?
Я сейчас тоже пытаюсь пару планов прорисовать, реально бесит это новое требование отдельной ЗКПС.
|
| |
|
[13.06.2021 21:04:22] | | есть
номер зкпс в начале обозначения
https://pojproject-spb.ru/download/z... |
| |
|
[13.06.2021 21:05:41] | | Цитата kazakru а если есть два смежных помещения но у каждого выход в свой коридор?
это два разных зкпс или один? )) --Конец цитаты------
Строго по тексту СП любые смежные (но не более 5) можно объединять в одну ЗКПС. Единственное требование к смежным - что они на одном и этаже и в одном отсеке, и больше ничего. |
| |
|
[13.06.2021 21:06:34] | | а насчет варианта 2, мне кажется Вы не правы.
в норме указан общий коридор, не указан эвакуационный, а просто общий и там он именно есть общий коридор для этих 4-х помещений. ИМХО 1 вариант.
|
| |
|
[13.06.2021 21:14:17] | | kazakru ® [13.06.2021 21:04:22]
Теперь понятно, почему у Вас так много изоляторов. Вы хотите минимизировать кабели, как и раньше все делали, поэтому приходится ставить чуть ли не на каждый извещатель.
Я в аналогичной ситуации пока не решил, как лучше сделать.
Нужно немного времени, чтобы негативные эмоции притихли :)
Пока разрисовал все запотолочные пространства: т.к. не у всех помещений перегородки до перекрытия, думаю на этом как-то оптимизировать. Правда, г. Рыбаков что-то такое возражал (не очень уверенно, на мой взгляд), но не вижу по тексту запретов объединить связанные запотолочные пространства разных помещений.
Откровенно говоря, и для НЕсвязанных тоже не вижу :) |
| |
|
[13.06.2021 21:18:20] | | 6.3.4 - одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Разложение:
а) Смежные помещения
6.3.4 - одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных помещений. (1 этаж и 1 отсек)
б) Изолированные помещения
6.3.4 - одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти изолированных помещений. Изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
в) Комбинация 2 смежных и 3 изолированных.
Ну тут сложно представить.
>> в норме указан общий коридор, не указан эвакуационный, а просто общий и там он именно есть общий коридор для этих 4-х помещений. ИМХО 1 вариант.
У Вас смежные помещения. Почему Вы к ним применяете требования изолированных?
>> а если есть два смежных помещения но у каждого выход в свой коридор?
это два разных зкпс или один? ))
По тексту СП - один. |
| |
|
[13.06.2021 21:20:53] | | конечно экономим, у меня бюджетники, а один изолятор это примерно три метра просто кабеля, а если еще окл вспомнить то всего метр, так что дешевле изоляторами все заткнуть, бесит только что у болида с этим проблемы могут возникнуть, приходится считать емкость кабеля |
| |
|
[13.06.2021 21:21:28] | | Цитата kazakru а насчет варианта 2, мне кажется Вы не правы.
в норме указан общий коридор, не указан эвакуационный, а просто общий и там он именно есть общий коридор для этих 4-х помещений. ИМХО 1 вариант. --Конец цитаты------
Наверное, такое толкование тоже возможно, но зачем самим себе жизнь усложнять?
У вас есть помещение и 4 с ним смежных, вот и всё.
Общий коридор упомянут явно для другого: наглядный пример этого другого привел ув. Viss.
Т.е. выход группы из 5-ти помещение должен быть в одно место. Допускается в качестве этого одного места иметь целый коридор, а у Вас вообще всего одна дверь, т.е. одна точка в этом коридоре. |
| |
|
[13.06.2021 21:22:41] | | почему смежные?
если смотреть 1 вариант
https://pojproject-spb.ru/download/z...
то это 4 изолированных помещения с выходом в общий коридор |
| |
|
[13.06.2021 21:24:01] | | ув. smrnv ®
это помещение называется Коридор по экспликации и согласно этой нормы имхо это 4 изолированных помещения с выходом в этот общий для них коридор |
| |
|
[13.06.2021 21:33:14] | | Вы как определяете смежное помещение или изолированное? Монетку подкидываете?
https://docs.cntd.ru/document/499086... |
| |
|
[13.06.2021 21:54:05] | | Ув. kazakru, в вопросе от [13.06.2021 19:00:26] оба варианта (1 и 2) разбиения на ЗКПС правильные. |
| |
|
[13.06.2021 21:57:15] | | не монетку конечно но и не то письмо
включаю логику
https://pojproject-spb.ru/download/z...
вот тут 1 и 2 помещения смежные
а то письмо письмом, но этот пункт, вот зуб даю, писали по моей логике |
| |
|
[13.06.2021 21:58:25] | | ув. Eugen-19 ®, тоже конечно вариант ))
смущает именно название коридора коридором по экспликации, да и по тех паспорту |
| |
|
[13.06.2021 22:04:58] | | Статья 40 ЖК РФ. Смежные помещения - это помещения, разделенные общими ограждающими конструкциями и (или) междуэтажными перекрытиями.
|
| |
|
[13.06.2021 22:10:33] | | я возьму паузу, посмотрим что завтра еще напишут, ибо я помню тот топик, где мнения разошлись и так и не сошлись |
| |
|
[13.06.2021 22:11:56] | | kazakru: "смущает именно название коридора коридором по экспликации, да и по тех паспорту"
Смущать это может только тех, кто не считает коридор помещением. По крайней мере при разбиении здания на ЗКПС выбросите это из головы.
Вообще, в вашем вопросе более интересны эвакуационные коридоры 1 и 2. Так как между ними нет двери, то можно ли их считать одним помещением? Видимо все зависит от ширины и площади проема. Если проем, например, занимает 90% и изначально в архитектурном проекте не предназначался для установки двери, то вероятно эти эвакуационные коридоры можно считать одним помещением с балкой. |
| |
|
[13.06.2021 22:13:10] | | может Вы и правы
типа вдоль коридора едет 10 помещений как у меня на рисунке
мы берем первые 4 и например восьмое и делаем зкпс
и тогда в этой зкпс получается 4 смежных и одно изолированное? |
| |
|
[13.06.2021 22:15:38] | | ув. Eugen-19 ®, да думаю можно, но я по привычке их делю на разные помещения, в 50% случаях туда потом ставят двери )) уже столько раз такое было. |
| |
|
[13.06.2021 22:18:03] | | плюс там и запотолочка бывает и уже там это точно разные помещения |
| |
|
[13.06.2021 22:23:08] | | kazakru: "Eugen-19 ®, да думаю можно, но я по привычке их делю на разные помещения, в 50% случаях туда потом ставят двери )) уже столько раз такое было."
Это проблема заказчика. Пусть переделывает проект и монтаж, если конечно он заранее не предупредил и не согласовал с проектировщиком дальнейшую установку двери. |
| |
|
[13.06.2021 22:52:46] | | Цитата kazakru называется Коридор по экспликации и согласно этой нормы имхо это 4 изолированных помещения с выходом в этот общий для них коридор --Конец цитаты------
Вопрос, является ли коридор помещением, стар как мир.
Название в экспликации никого ни к чему не обязывает.
По смыслу нормы, как я ее понимаю, Ваш вариант 2 однозначно правилен.
Но формально неоднозначность формулировки присутствует, не без этого.
Eugen-19 ® "По крайней мере при разбиении здания на ЗКПС выбросите это из головы"
!00% |
| |
|
[13.06.2021 22:58:22] | | Eugen-19
"Вообще, в вашем вопросе более интересны эвакуационные коридоры 1 и 2. Так как между ними нет двери, то можно ли их считать одним помещением?"
Когда речь пойдет о дымоудалении и подсчете 15 метров, никакая дверь не позволит считать их разными помещениями :) |
| |
|
[13.06.2021 23:06:40] | | Viss: "Статья 40 ЖК РФ. Смежные помещения - это помещения, разделенные общими ограждающими конструкциями и (или) междуэтажными перекрытиями."
Все так, только в ст. 40 ЖК РФ такого определения нет (есть в некоторых комментариях к ст. 40). Однако разработчики СП 484 видимо считали, что помещения смежные между собою, если можно из одного помещения пройти непосредственно в другое помещение. В противном случае возникает много явно неправильных ситуаций. Например, есть два помещения, имеющих одну общую глухую стену и являющиеся смежными. Однако одно из них имеет выход в коридор, а другое имеет выход только на улицу и с этим коридором имеет общую глухую стену. Если их считать смежными с точки зрения СП 484, то их можно включить в одну ЗКПС, что явно логически неправильно.
Вывод: Разработчики СП 484 неправильно применили термин "смежные помещения" и подразумевают под этим термином понятие "проходные помещения". |
| |
|
[13.06.2021 23:07:45] | | Цитата kazakru типа вдоль коридора идет 10 помещений как у меня на рисунке мы берем первые 4 и например восьмое и делаем зкпс
и тогда в этой зкпс получается 4 смежных и одно изолированное? --Конец цитаты------
Кстати говоря, Вы очень уместно применили метод доведения до абсурда (своего рода рассмотрение функции в экстремумах), чтобы показать несовершенство формулировок СП.
Но авторам это, очевидно, не доступно :)
|
| |
|
[13.06.2021 23:12:35] | | Eugen-19 ® "Однако разработчики СП 484 видимо считали, что помещения смежные между собою, если можно из одного помещения пройти непосредственно в другое помещение"
Нормальная житейская логика, комнаты в квартирах по жизни все так и называют: смежные или изолированные.
Уж за это я бы авторов не упрекал, смысл то ясен :) |
| |
|
[13.06.2021 23:15:07] | | smrnv: "Когда речь пойдет о дымоудалении и подсчете 15 метров, никакая дверь не позволит считать их разными помещениями :)"
Мы же речь ведем не о дымоудалении, а о разбиение на ЗКПС и о расстановки извещателей, тем более мы не знаем длину этих коридоров и наличие дымоудаления. Если считать, например такие коридоры одним помещением с балкой, то расстановка извещателей происходит совсем по другому (с учетом таблица 4 СП 484). |
| |
|
[13.06.2021 23:32:51] | | Eugen-19 ®
Конечно, но это просто иллюстрация бесполезности формального обсуждения коллизий помещений и коридоров.
Я согласен с Вами (если я Вас правильно понял), что при делении на ЗКПС надо меньше заморачиваться и идти путем трактовки текста СП как можно проще и в нашу пользу. |
| |
|
[13.06.2021 23:36:58] | | Да, в случае "смежных помещений" в СП 484 надо трактовать их как "проходные помещения". Любая иная трактовка заводит в тупик. |
| |
|
[13.06.2021 23:42:49] | | Причем, если в ЗКПС включены проходные и изолированные помещения, то изолированные помещения и хотя бы одно из проходных должны иметь выход в общий коридор и т.п. |
| |
|
[13.06.2021 23:51:57] | | Если подключить "здравый" лингвоанализ, то "смежные помещения" по умолчанию не имеют ничего общего с проходимостью.
https://ru.wiktionary.org/wiki/смежный
https://ru.wiktionary.org/wiki/межа
Тут даже термины не нужны, корень слова "межа" - граница. Если у двух помещений есть что-то общее - стена, перекрытие, то они смежные.
А самое неприятное, что при применении адресной системы, вообще без разницы изолированное помещение или проходное. Сразу же известно что и где. |
| |
|
[14.06.2021 0:25:51] | | Viss: "Если подключить "здравый" лингвоанализ, то "смежные помещения" по умолчанию не имеют ничего общего с проходимостью."
Ув. Viss, не надо включать никой лингвоанализ. Выключите его:-)
Проходные помещения ВСЕГДА смежные, а смежные помещения НЕ ВСЕГДА проходные. Разработчики просто применили более "широкий" термин там, где "требовался" более узкий. Я понимаю, почему так произошло. Просто этот термин "смежные помещения" кочует с древних времен из документа в документ. Он плавно перешел из СП 5 в СП 484. Просто над ним никто не задумывался. Теперь же, когда в СП 484 многое построено на понятии ЗКПС и применение этого термина стали рассматривать "через лупу", тут-то и выяснилось неправильное применение этого термина. Нужен более узкий термин. |
| |
|
[14.06.2021 0:43:55] | | https://pojproject-spb.ru/download/z...
Проходные помещения ТОЖЕ НЕ ВСЕГДА смежные |
| |
|
[14.06.2021 0:52:21] | | Viss: "А самое неприятное, что при применении адресной системы, вообще без разницы изолированное помещение или проходное. Сразу же известно что и где.".
Все так. Просто разработчики СП 484 хотели создать "гениальный" документ, в котором основные требования не различали адресные и неадресные системы. Отсюда и возникают такие ненужные ограничения, как Вы описали выше. Это издержки подхода авторов СП 484 к принципам построения, к логике документа. В данном случае это издержки подхода авторов к требованиям по единичной неисправности. Разбивка адресной системы на ЗКПС имеет смысл только относительно похода к неисправностям, в отличии от неадресных систем. |
| |
|
[14.06.2021 0:55:27] | | СМЕЖНЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ - помещения, имеющие общий вход (выход) и допускающие возможность проникновения из одного помещения в другое.
https://internet-law.ru/stroyka/text...
>>Он плавно перешел из СП 5 в СП 484.
Плавно из СНиП Пожарная Автоматика п.4.7
https://docs.cntd.ru/document/871001... |
| |
|
[14.06.2021 0:56:38] | | Viss: "Проходные помещения ТОЖЕ НЕ ВСЕГДА смежные"
Проходные помещения - это помещения в которых из одного помещения в другое можно пройти НЕПОСРЕДСТВЕННО. |
| |
|
[14.06.2021 1:03:21] | | Если применять термин из той же эпохи, то всё встает на свои места.
http://prntscr.com/15b7is5
|
| |
|
[14.06.2021 1:07:05] | | Viss: "СМЕЖНЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ - помещения, имеющие общий вход (выход) и допускающие возможность проникновения из одного помещения в другое."
Ну вот видите, наконец-то Вы согласились со мной. Изначально, когда в стародавние времена этот термин впервые вводили, его определили в НД и применили правильно с точки зрения ограничения по шлейфам сигнализации. Потом термин "кочевал" и докочевал до СП 5, из которого перешел в СП 484. При этом этот термин сейчас в действующих НД по пожарной безопасности не определен, а в строительной отрасли имеет более широкий смысл. Я об этом и говорю уже несколько постов. Что не так? |
| |
|
[14.06.2021 1:09:49] | | Тогда нужен термин "непосредственно проходные" =)
Ладно, первоисточник найден, можно спать спокойно. |
| |
|
[14.06.2021 1:34:14] | | В своем посте [13.06.2021 23:06:40] я сразу указал как буду использовать данный термин "проходные помещения" в своих репликах. Я не строитель и не нашел более точный термин для замены термина "смежные помещения" без того, чтобы не вводить новые определения. |
| |
|
[14.06.2021 2:56:30] | | я уже разок приводил свои домыслы по поводу "смежных" и "изолированных". к сожалению, нормативных ответов нет, а по Викисловарю пока ещё не проектируем. итак, мои умозаключения:
1. раз выделяются помещения смежные И изолированные, то они должны как-то принципиально отличаться между собой.
2. смежные помещения - тут тоже интересно. имеющие общую стену? имеющие общий выход? короче, помещения, имеющее что-то общее.
3. "изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п." - означает ли это, что смежные помещения не могут не иметь одного выхода? наверное, означает.
4. стало быть, изолированные помещения этого чего-то общего, указанного в п.2 не имеют. и судя по п.3, общего выхода. |
| |
|
[14.06.2021 3:08:46] | | Koui: "2. смежные помещения - тут тоже интересно. имеющие общую стену? имеющие общий выход? короче, помещения, имеющее что-то общее."
Смежные помещения в контексте СП 484, СП 5 и так далее в глубь веков - это помещения, имеющие общую дверь, или проем или нечто подобное. |
| |
|
[14.06.2021 3:36:05] | | Ну наконец то после стольких часов обсуждений и споров мы вернулись к моему самому первому сообщению.
Я так понял что там в части описания вариантов все правильно написано ))
1 вариант - 4 изолированных помещения с выходом в общий коридор
https://pojproject-spb.ru/download/z...
2 вариант - 5 смежных помещений с выходом в общий эвакуационный коридор
https://pojproject-spb.ru/download/z...
Тогда с Вашего позволения я снова задам тот же вопрос.
В правилах написано - при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор
если смотреть 1 вариант, то для тех 4 изолированных помещений есть свой собственный общий коридор
если предполагать что нормами имелся ввиду выход в ОБЩИЙ (в плане этажа, отсека) то тогда получаем второй вариант
так как все же правильней? |
| |
|
[14.06.2021 3:41:42] | | А Вы можете переименовать коридор в тамбур? |
| |
|
[14.06.2021 3:57:59] | | Ув. kazakru у Вас правильны все 2 варианта.
Вариант 1: ЗКПС1 состоит из 4 изолированных помещений (помещения 1...4), имеющих выход в общий коридор.
Вариант2: ЗКПС1 состоит из 5 смежных помещений (коридор, помещения 1..4).
Все варианты правильны. Не надо ничего переименовывать. Я не понимаю Ваши сомнения. Ведь принцип организации ЗКПС в СП 484 такой же как и в СП 5. Вы же раньше как работали?
|
| |
|
[14.06.2021 3:59:51] | | Ув. Viss так и не удалось поспать. |
| |
|
[14.06.2021 4:01:18] | | В варианте 2 помещения 1...4 смежны с помещением, которое называется коридор. |
| |
|
[14.06.2021 4:13:02] | | Так помещение №1 смежное или изолированное. Оно у Вас в суперпозиции находится почему-то. |
| |
|
[14.06.2021 4:37:17] | | Viss: "Так помещение №1 смежное или изолированное. Оно у Вас в суперпозиции находится почему-то."
Этот вопрос не имеет смысла, без указания с каким (какими) помещениями помещение № 1 смежное или изолированное. |
| |
|
[14.06.2021 7:51:08] | | Всем доброе утро ))
Я уже писал, меня смущает только одно:
В норме прописан общий коридор и тут по первому варианту тоже как бы у этих 4-х помещений общий коридор
Тамбуром не обозвать, ибо в техпаспорте так названо
Таких коридорчиков в этом здании полно и все они по паспорту Коридор
Я вот пока не увидел четкого обоснования, что общий коридор это коридор который реально общий на этаже или в пож отсеке |
| |
|
[14.06.2021 8:32:47] | | >>>>>>>> Вы же раньше как работали?
молча и без лишней тупой информации, так как у нас практически всегда адресная система, то все было просто - помещение = раздел = индикатор на БИ, всегда кольцо, изоляторы каждые 10 извещателей
все!
нахрен все это придумали? я про зкпс в адресной системе говорю, ну ладно надо ограничить единичную неисправность, ну напишите - группа из пяти помещений имеющих выход в основной коридор этажа или пожарного отсека = чертова зкпс |
| |
|
[14.06.2021 9:27:04] | | Ув. kazakru, непонятно, что Вас так смущает, Ваш вариант 2 прекрасно подходит под определение ЗКПС.
Более того. Допустим, у Вас было бы не 4, а 3 смежных помещения - то тупо по тексту СП ваш основной коридор также можно было бы включить в эту ЗКПС. Поправьте меня, если у кого-то есть другая трактовка текста. |
| |
|
[14.06.2021 12:05:21] | | kazakru: "Таких коридорчиков в этом здании полно и все они по паспорту Коридор"
Неужели в Вашем паспорте кроме помещений "коридор" есть помещения "общий коридор"? Я не видел планов БТИ-Ростехинвентаризации с общими коридорами в перечне помещений. Даже не могу точно понять, что Вы хотите уточнить. Естественно коридор должен быть общий для изолированных помещений в конкретной ЗКПС, а не для неких помещений в других ЗКПС, например на другом конце здания.
Смежные помещения, изолированные помещения, общий коридор (общий холл, общий вестибюль) должны рассматриваться по отношению друг к другу в рамках одной ЗКПС, а не вообще. Изолированность или смежность помещения, общность коридора, холла, вестибюля - по отношению к другим помещениям в этой ЗКПС. Это не сферический конь в вакууме. |
| |
|
[14.06.2021 13:01:50] | | >>>>>>> Смежные помещения, изолированные помещения, общий коридор должны рассматриваться по отношению друг к другу в рамках одной ЗКПС
Почему это?
Коридор это отдельная зкпс
грубо говоря идет у Вас вдоль коридора 10 помещений, каждые 5 помещений это отдельная зкпс, и сам коридор это отдельная зкпс |
| |
|
[14.06.2021 13:05:45] | | Где написано, что коридор должен быть отдельной ЗКПС? |
| |
|
[14.06.2021 13:22:33] | | это как минимум неразумно
Вы предлагаете так делать?
https://pojproject-spb.ru/download/z... |
| |
|
[14.06.2021 13:22:52] | | kazakru: "грубо говоря идет у Вас вдоль коридора 10 помещений, каждые 5 помещений это отдельная зкпс, и сам коридор это отдельная зкпс"
Вариантов разбиения помещений на ЗКПС в описанном Вами случаев множество. Если все 10 помещений имеют выход в этот коридор, то возможны:
1. 11 ЗКПС по одному помещению в каждом ЗКПС.
2. 10 ЗКПС - 2 любых помещения из 11 (обратите внимание - включая коридор) одна ЗКПС и 9 ЗКПС, состоящих из одного помещения.
3. 9 ЗКПС -3 любых помещения из 11 (обратите внимание - включая коридор) одна ЗКПС и 8 ЗКПС, состоящих из одного помещения.
...
9. 3 ЗКПС - не более 5 помещений в одной ЗКПС в любых комбинациях.
Менее 3 ЗКПС создать нельзя, так как 11/5 = 3 (с округлением в большую сторону).
Ваша ошибка (на мой взгляд) заключается в "трепетном" отношении к коридору. Вы поймите, что если коридор общий для множества помещений, то это не означает, что его нельзя включать в ЗКПС с какими-либо этими помещениями на правах смежности с ними. |
| |
|
[14.06.2021 13:29:21] | | Выше пост посмотрите, это же не логично, меня как перфекциониста аж коробит от такого ))
Ну имхо должен быть коридор отдельной зкпс, ну вот почти же так и написано в нормах (своими словами) - зкпс это помещения которые выходят в общий коридор |
| |
|
[14.06.2021 13:29:28] | | kazakru ® [14.06.2021 13:22:33]
Я не предлагаю так делать, и сам делать не собираюсь (пока).
Хотел просто отметить, что такой вариант не запрещен.
Поэтому, в качестве разумного компромисса с собственной совестью :), Вы можете смело делать по варианту 2, не обращая никакого внимания на слово "коридор" в экспликации. |
| |
|
[14.06.2021 13:35:11] | | в душе я с Вами по второму варианту согласен, но блин слова коридор, вестибюль холл и тп - кстати что за тп? можно и тамбур например приписать к этим тп
вот посмотрите
https://pojproject-spb.ru/download/z...
если назвать зеленое помещение холлом, то имхо он не может быть в одной зкпс с теми 4 помещениями
если следовать Вашей логике, то все эти пять помещений прекрасно подходят для одной зкпс и выходят как раз в тот самый нужный коридор |
| |
|
[14.06.2021 13:35:18] | | kazakru ® [14.06.2021 13:29:21]
Ув.kazakru ® , в данном случае это выглядит не как перфекционизм, а как желание быть святее папы ... (т.е. уважаемого ФПБ :)
Мне бы, конечно, хотелось обсудить более запутанный вопрос, с запотолочкой, понять, что думает сообщество на этот счет. |
| |
|
[14.06.2021 13:37:28] | | Цитата kazakru если назвать зеленое помещение холлом, то имхо он не может быть в одной зкпс с теми 4 помещениями --Конец цитаты------
Да почему же не может?
Разумеется, "все эти пять помещений прекрасно подходят для одной зкпс" |
| |
|
[14.06.2021 13:39:37] | | по запотолочке, вот там как раз вроде все понятно, пространство ограниченное строительными конструкциями = 1 зкпс |
| |
|
[14.06.2021 13:44:13] | | kazakru: "...зкпс это помещения которые выходят в общий коридор"
Где Вы такое нашли в нормах? Если Вы сами себя накручиваете, то Вас не переубедить. Если Вы сами для себя выдумали более жесткие нормы, чем требуют нормативные документы, то ради бога. Это грозит для Вас только большей морокой и повышенной тревожностью. |
| |
|
[14.06.2021 13:48:19] | | Ув.kazakru, если не прочь переключиться на запотолочку, тогда такие вопросы ко всем.
1) 5 помещение в ряд, выходы в общий коридор, "смежные" (тьфу-тьфу)перегородки не до перекрытия, т.е. общее запотолочное пространство (для краткости буду писать ЗП).
Согласны, что это ЗП является одной зоной?
2) Для тех же помещений, если одно помещение посередине выделено перегородками до перекрытия - получившиеся три ЗП могут являться одной зоной?
(напомню, что для помещений никаких подобных ограничений нет, кроме общей площади и количества)
Хотелось бы для начала увидеть ответы от коллег ДА-НЕТ на эти вопросы.
|
| |
|
[14.06.2021 14:06:30] | | 1 да
2 да и это хорошо, так как сочетается с "наземной" зкпс, имхо восприятие обслугой будет понимающим |
| |
|
[14.06.2021 14:16:55] | | Спасибо, мне бы тоже так хотелось думать.
К сожалению, г. Рыбаков думает не так.
Если к нам присоединится ув.Eugen-19, то на мнение Рыбакова я забью :)
Но сразу отмечу: я вовсе не собираюсь (пока) делать так, чтобы "наземная" ЗКПС совпадала с запотолочной; я уже вижу, где это может усложнить топологию. |
| |
|
[14.06.2021 14:23:37] | | а можно ссылочку где г. Рыбаков не согласен?
я просто тут не так часто и зачастую пропускаю информацию.
или просто тезисно в чем он не согласен?
подозреваю что за потолком хочет как я выше писал:
пространство ограниченное строительными конструкциями = 1 зкпс ? |
| |
|
[14.06.2021 14:32:19] | | Ув. smrnv, в случае 1 это естественно одна ЗКПС, так как межпотолочное пространство едино.
В случае 2 (если помещение посередине выделено перегородками до междуэтажного перекрытия) это 3 (три) ЗКПС. СП 484 ничего не говорит о возможности и условиях объединения разных межпотолочных пространств в ЗКПС.
Цитата из СП 484:
______________________________________________
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;
г) пространства за фальшпотолками;
д) пространства под фальшполами.
_______________________________________
Все части а)...г) должны интерпретироваться одинаково. Если помещения, указанные например в части а) можно объединять в одну ЗКПС, значит и отдельные межпотолочные пространства можно. Теоретически п. 6.3.3 можно интерпретировать, например, таким образом: гостиничные номера вместе (до 5) можно включать в отдельную ЗКПС, а например, несколько гостиничных номеров и, скажем кладовую в коридоре нельзя. Опять нечеткая формулировка п.6.3.3. |
| |
|
[14.06.2021 14:32:51] | | Ув. kazakru, обязательно пришлю, ближе к вечеру, сейчас некогда искать.
Тезисно не буду говорить, чтобы не переврать.
Но точно не так, как Вы написали. |
| |
|
[14.06.2021 14:42:00] | | Цитата Eugen-19 Все части а)...г) должны интерпретироваться одинаково. --Конец цитаты------
Ув.Eugen-19, Вы тонкий лингвоанализатор :)
Что ж, нечеткую формулировку 6.3.3 фиксируем.
Соглашусь, это будут разные зоны; хотя бы для того, чтобы не нарываться на ненужные разговоры.
И авторы СП явно думают так же, только сказать не могут :)
Это, кстати, и будет наглядным примером несовпадения зон помещений и соответствующей им запотолочки. |
| |
|
[14.06.2021 14:43:23] | | То есть п. 6.3.3 написан таким образом, что из него понятно, что объединять межпотолочное пространство с помещениями и пространствами другого назначения нельзя. Но непонятно (четко не обозначено), можно ли объединять в одну ЗКПС несколько межпотолочных пространств. Если интерпретировать п. 6.3.3 в пользу возможности объединения межпотолочных пространств в одну ЗКПС, то в любом случае не указано на каких условиях возможно это объединение. |
| |
|
[14.06.2021 14:49:26] | | Согласен, можно пока закрыть этот вопрос.
Не будем объединять несвязанную запотолочку. |
| |
|
[14.06.2021 15:01:29] | | <<<<<<<<<< а например, несколько гостиничных номеров и, скажем кладовую в коридоре нельзя
ув. Eugen-19 ® почему? вот очень интересно откуда такой вывод
кабинет и стерилизационную в больничке или поликлинике нельзя в одну зкпс объединять? |
| |
|
[14.06.2021 15:10:22] | | kazakru: "Eugen-19 ® почему? вот очень интересно откуда такой вывод"
Из-за ч.а) п.6.3.3 СП 484. |
| |
|
[14.06.2021 15:16:56] | | а почему кладовая не входит в понятие "иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами"
я ведь правильно понял Вашу мысль? |
| |
|
[14.06.2021 15:17:02] | | Ув. smrnv, по поводу межпотолочного пространства меня волнует вот такой распространенный случай. Вот есть помещение, в котором есть балка. Вровень с этой балкой устроен подвесной потолок, ну скажем, типа "Армстронг". То есть получается в одном помещении два разделенных межпотолочных пространства. Я в этом случае буду интерпретировать п. 6.3.3 в возможность объединения их в одну ЗКПС. |
| |
|
[14.06.2021 15:18:01] | | Это не вывод, а иллюстрация того, что недостаточно четкие формулировки дают простор для интерпретаций; показывается некорректность объединения запотолочек как бы от противного.
Я бы закрыл этот вопрос в связи с его ясностью, достаточной для практического применения . |
| |
|
[14.06.2021 15:25:03] | | Ещё больше запутался.
Я начертил и расставил АДРЕСНЫЕ пожарные извещатели, написав номер прибор, шлейфа и порядковый номер, но мне потом сказали, что линия будет закольцована и шлейфов не будет, только адреса извещателей, в итоге адресные извещатели имеют номер прибора и адрес (включая ручные). |
| |
|
[14.06.2021 15:25:27] | | kazakru: "я ведь правильно понял Вашу мысль?"
Правильно. Кладовую использует персонал гостиницы, а гостиничный номер использует постоялец гостиницы - физическое лицо. Если трактовать ч.а, п.6.3.3 широко, то смысла в нем не останется. Все помещения на свете по большому счету находятся в постоянном или временном использовании физическими или юридическими лицами (кроме заброшенных зданий). |
| |
|
[14.06.2021 15:26:50] | | Eugen-19 "Я в этом случае буду интерпретировать п. 6.3.3 в возможность объединения их в одну ЗКПС."
Разумеется, и я так же.
Понимаю, что отсюда сразу возникают сомнения, а почему тогда не объединить ЗП разных разделенных помещений (мой пример 2).
Считаю, что в случае нечетких формулировок формальные однозначные определить наиболее разумный компромисс.
В приведенном Вами примере уж точно никто не докопается.
А вот в несвязанных помещениях чисто "житейские" сомнения могут возникнуть, поэтому, наверное, что проще перестраховаться и не делать.
Наверняка со временем многие наши сегодняшние решения могут быть скорректированы, ну и ничего, это нормально. |
| |
|
[14.06.2021 15:31:53] | | Словесная путаница получилась в предыдущем сообщении, читать так:
Считаю, что в случае нечетких формулировок формальные однозначные ответы на вопросы получить в принципе невозможно.
Поэтому я всегда стараюсь определить наиболее разумный компромисс. |
| |
|
[14.06.2021 15:37:59] | | <<<<< а гостиничный номер использует постоялец гостиницы - физическое лицо
эдак можно и про больничную палату сказать
но я понял Вашу мысль, хоть по сути и не согласен
хз короче, не будем углубляться, а то и так голова уже болит )) |
| |
|
[14.06.2021 15:39:48] | | Dimma ® [14.06.2021 15:25:03]
Боюсь, что привычную для всех систему обозначений придется менять.
А может и нет, ясно будет, когда дойдем до программирования прибора.
Я пока на плане нумерую так, дальше видно будет:
BTH.номер ЗКПС.номер внутри ЗКПС. |
| |
|
[14.06.2021 15:46:22] | | да все так же и останется, по большому счету и зкпс можно не проставлять, все равно таблицу делать будете и программировать будут по ней уже
я просто добавил номер зкпс перед обозначением как было раньше
https://pojproject-spb.ru/download/z... |
| |
|
[14.06.2021 16:13:26] | | kazakru ®
[14.06.2021 15:46:22]
Т.е. Вы сохранили общую сквозную нумерацию?
Мне это никогда не нравилось, т.к. корректировки вносить неудобно.
Но таблицу, конечно, придется сделать. |
| |
|
[14.06.2021 16:21:18] | | если случается добавлятьудалять адрес, то проще добавлять из свободных или удалять не меняя всю нумерацию если Вы про такую корректировку
в том рисунке что выше:
https://pojproject-spb.ru/download/y... |
| |
|
[14.06.2021 16:23:12] | | таблицу типо такой делаю
https://pojproject-spb.ru/download/t... |
| |
|
[14.06.2021 18:10:44] | | 3BTH8/58
Вы же вроде бы раньше в начале ставили номер прибора?
Зачем номер ДПЛС? Хотите учесть два КДЛа в Сириусе?
И палочки мне не нравятся, по ЕСКД лучше точечки.
В таблице я хочу расписать индикаторы БКИ, мне сейчас это кажется принципиальным моментом, т.к. явно поначалу будет путаница у монтажников. |
| |
|
[14.06.2021 18:40:36] | | там так же
номер дплс? раньше когда не было сириуса, был номер кдл, сейчас в сириусе два дплс, соответственно все что сверху 3, 4 и тд дплс
иначе придется усложнять подпись |
| |
|
[14.06.2021 18:45:22] | | будет помещение = раздел?
тогда проще столбик добавить к моей таблице - индикатор БКИ |
| |
|
[14.06.2021 19:02:41] | | Да, помещения (кроме больших, не влезающих в одну ЗПС, но я таких не знаю) будут разделами ("зонами" Сириуса), сами ЗКПС будут или разделами (если это одно помещение или пространство), или группами разделов.
Понятие "раздел" по-прежнему планирую использовать, т.к. оно присутствует в РЭ нового С2000М с двумя RS-485.
Кстати, очень странно слышать от авторитетных товарищей (Рыбаков, Горяченков(!) и т.д.) что ЗКПС равна разделу Болида; очевидно же, что это не так.
Индикатор БКИ может соответствовать как разделу, так и группе, а также (возможно, надо еще подумать) одновременно разным ЗКПС (например, маленькое помещение с запотолочкой - не уверен, что надо обязательно ставить две лампочки).
Отдельно (возможно) выведу ИПР.
Разумеется, что индикатор БКИ - это всего лишь столбик таблицы; я его упомянул не для критики формы вашей таблицы (которая может быть любой), а из принципиальных соображений. |
| |
|
smrnv ®
[14.06.2021 19:31:51] | | Ув. kazakru
Я не смог найти кусок видео, где Рыбаков говорит о том, что запотолочное пространство должно быть отдельной ЗКПС, соответствующей «своему» помещению. Отметил для себя время на «длинном» видео с конференции, а теперь длинное видео порезали на кусочки и я не смог найти нужный кусочек.
Однако нашел здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42700&0,7055475#end
время примерно 08:00.
Скорее всего, ранее я просто запомнил конец этого ответа и сделал неправильный вывод о необходимости отдельной ЗКПС для каждого помещения.
На самом деле, имелся в виду случай помещений, выделенных в отдельные ЗКПС (квартиры). Однако, для ЗКПС, включающих несколько помещений, запотолочка этих помещений может быть аналогично объединена в одну ЗКПС.
Так что можно это иметь в виду и, при очень большой нужде, делать так для разделенных запотолочных пространств.
Т.е. вопрос, наверное, не надо окончательно закрывать, поглядим, может письмо какое будет.
|
| |
|
[14.06.2021 20:53:59] | | спасибо |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|