| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.05.2021 16:42:48] | | Здравствуйте! Разрешено ли установить приборы управления АПС в стойке, где установлено не связанное с системами АПС оборудование? |
 | |
|
[25.05.2021 12:23:42] | | В руководстве к оборудованию указано, что возможен монтаж не на стене, а в стойке? Далее, СП484, п.5.7. Использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.), дополнительных аксессуаров и т.п. возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных
аксессуаров и т.п.
В стойку обычно ставят аппаратуру СОУЭ. При этом, не вижу ни каких причин, запрещающих ставить туда вентиляторы, коммутаторы, патч-панели, бесперебойники общего назначения. Запретов не встречал |
| |
|
[25.05.2021 17:26:30] | | Панель с DIN-рейкой в стандартном 19" конструктиве - чем не стена и в чем собственно разница? Или если указано что возможно устанавливать на DIN-рейку то можно смело ставить ВНЕ зависимости где, как и к чему прикручена эта DIN-рейка? |
| |
|
[26.05.2021 7:38:45] | | ALEX_SE®
Чисто формально, панель в шкафу - это не стена и если в ТД производителя сказано что можно устанавливать на стену помещения и не сказано, что в шкаф - то нельзя. А со вторым согласен - если сказано, что можно ставить на DIN-рейку, то уже не важно где эта DIN-рейка стоит/висит/лежит. :) |
| |
|
[26.05.2021 17:58:32] | | То есть почти пульты, КДЛ и т.п. в шкафах настенных - вне закона? Хотя это было указано в СП5. Задняя стенка шкафа это же не стена :) |
| |
|
[26.05.2021 17:58:47] | | почти все |
| |
|
[27.05.2021 7:07:14] | | ALEX_SE® "Хотя это было указано в СП5."
Ну так в том и отличие СП484 от СП5, что размещение в шкафах/коробочках которое ранее не запрещалось, теперь ограничено.
|
| |
|
[27.05.2021 8:52:03] | | На последнем вебинаре Рубеж уже сообщил о выпуске собственных ящиков, куда и будем ставить его оборудование. Как говориться, IEK в пролете |
| |
|
[27.05.2021 9:05:33] | | dizel2012®
Рубеж совершенно конкретно затупил в этом вопросе.
СП484 разрешает ставить средства СПА в ящики при условии, что это допускается техдокументацией на эти СПА. А они всё сделали строго наоборот - в документации на СПА ничего такого не прописали, даже разрешение ставить на DIN-рейку умудрись не написать, а в техдокументации на шкафчики разрешили в них адресные устройства ставить, но это разрешение к СП484 никакого касательства не имеет.
|
| |
|
[27.05.2021 9:43:22] | | Вобще прозвучало пишите письма и мы посмотрим. Но тенденция понятна. Тем более по шкафам я IEK уже напрягал, нет у них движухи.
Как там, проблемы индейцев (проектировщиков) шерифа (производителя) не волнуют.
Единственное, обратил внимание, что сейчас вобщем-то приборы и не надо в шкаф ставить, просто разделение уровня доступа.
Но иногда вроде как исполнение приборов не соответствует.
Скажем, решили поставить в производственное помещение, надо уже IP54, а большинство приборов IP20, максимум IP31 |
| |
|
[27.05.2021 11:26:37] | | dizel2012®
Формально средства СПА сертифицируются сразу в комплекте с документацией на них, и после сертификации производитель не должен самовольно в ТД вписывать всё что ему захочется.
Мне они ещё смешнее отвечали - Вы сделайте нам запрос и мы Вам пришлём официальное письмо разрешающее ставить наши приборы в коробочки. :)
А по IEK бессмысленно было их напрягать - СП484 допускает разрешение на установку в шкаф только в документации производителя средства СПА, а никак не в документации производителя шкафа.
|
| |
|
[27.05.2021 11:49:48] | | Напрягал в том плане, чтобы поработали с производителями |
| |
|
[27.05.2021 11:53:31] | | Нарушается или нет антимонопольное законодательство этим пунктом вопрос интересный. И куда жаловаться непонятно |
| |
|
[27.05.2021 14:20:30] | | dizel2012®
При чём тут антимонопольное законодательство? Если в ТД на СПА написано "предназначен для установки на стены, в монтажные шкафы и на DIN-рейку" то при чём тут монополизм? |
| |
|
[27.05.2021 14:51:27] | | При том, что можно прописать ящики только одного, конкретного производителя |
| |
|
[27.05.2021 14:52:03] | | И критерии почему именно так можно да же и не объяснять |
| |
|
[27.05.2021 15:46:48] | | dizel2012®
А если Болид запрещает включать в свои ДПЛС любое иное адресное оборудование, кроме как произведённое самим Болидом - это монополизм или нет? Вот если я хочу взять Болидовский КДЛ, Рубежевские релейные модули и Систем-сенсоровские адресные извещатели, почему и на основании чего они меня в этом ограничивают?
|
| |
|
[27.05.2021 16:07:11] | | Вот видите. И у Вас начались вопросы. У авторов норм только вопросов не было, хотя еще год назад он задавался |
| |
|
[27.05.2021 16:08:04] | | Зачастую принимаемые нормы требуют правовой оценки, только заняться этим некому. |
| |
|
[27.05.2021 16:16:52] | | Вопрос 173
http://www.vniipo.ru/informatsiya/ot...
Означает, что будет какая-то сертификация шкафов, боксов и т.д? Для чего нужна такая сертификация?
Ответ:
Отдельная сертификация боксов, шкафов и т.п. не требуется. Однако их возможное применение должно быть учтено при сертификации технических средств, совместно с которыми предполагается использование боксов, шкафов и т.п.
Т.е. изначально ребят терзали мысли, не впихнуть ли испытания шкафов вместе с испытаниями приборов и других приблуд. Но потом, что-то застеснялись и решили отдать на откуп производителям |
| |
|
[27.05.2021 17:12:03] | | С другой стороны если к железяке штатно или опцией идет крепление на DIN-рейку то ЗАЧЕМ в паспорте писать что женлезяка может ставится на DIN-рейку? |
| |
|
[28.05.2021 7:18:10] | | dizel2012®
Нет у меня вопросов, это я стебаюсь. Гарантировать совместимость только для конкретных комплектов оборудования, а не для всего подряд - это норма.
ALEX_SE®
Это разумно и правильно. У всякой вещи в документации должны быть указано назначение и применимость, даже если они "как бы самим собой подразумеваются". |
| |
|
[28.05.2021 7:20:04] | | Ну не знаю по мне так излишество. И главное - как это влияет на пожарную безопасность - куда и как я установлю тот или иной приборчик? |
| |
|
[28.05.2021 8:59:12] | | ALEX_SE®
Ну например если дымовые, пламени и ручные извещатели поставить против пыли в коробки IP55, то отрицательно повлияет. Некоторые блоки питания в шкафах задыхаются от перегрева. А у пультов запертых в сейф кнопочки недоступны ...
Было бы совершенно разумно каждому производителю на каждое своё изделие конкретно писать, куда можно, а куда нельзя его ставить.
|
| |
|
[28.05.2021 23:22:08] | | В топике разговор про оборудование управления :) При чем тут извещатели.
1. Когда Вы планируете что-то засунуть в шкаф то учитываете этот момент. И кстати в стойке телекома (а она ВСЕГДА открыта - нет дверей и стенок и крыша далеко не всегда) явно ничего задыхаться не будет - значит условия лучше.
2. Зачем нужны кнопочки если в дежурной смене операторов некому их нажимать (у них есть БКИ для получения инфы ти АРМ при необходимости выдает более развернутую инфу). Так при устпановке пульта в ШПС кнопочки то же не доступны.
3. Это увеличит документацию в 2 раза. На то он и проектиовщик что выбирает оптимальный способ и учитывает все подводные камни. Это знаете как в заграничном мануале... треть мануала СНАЧАЛА посвязена безопасным работам и правилам утилизации.... выбешивало меня это поначалу нещадно. кому и зачем это надо... писали бы в конце или отдельной книжкой. тут то же самое. |
| |
|
[29.05.2021 1:03:58] | | ALEX_SE ® [28.05.2021 23:22:08]
Вот как раз против таких "соображений" и введено требование в СП484. Кулибинство в 9 из 10 случаев имеет негативные последствия. Дальше гайки в этом отношении будут закручиваться только все сильнее и сильнее. Единственное чего бы хотелось, чтобы требования были более ясными. Хотя пункты с требованиями следовать ТД вполне определенные. |
| |
|
[29.05.2021 3:23:37] | | Ув. adgernaut - но ведь технически обоснованное решение ничего общего с "кулибинством" не имеет. Если Вы хотите например поставить оборудование в стойке в ДЦ например то там в принципе может не быть возможности поставить на стену глухой шкаф. Потому что он там нафик не нужен, потому что его просто некуда вешать, и потому что есть определенные правила расположения оборудования. Потому что при проектировании ДЦ как раз и обращается внимание на наиболее оптимальное размещение оборудования с точки зрения его длительной эксплуатации.
ОЧЕНЬ жаль что при разработке нового СП разработчики пошли по идеологически "привычному" пути увешать все стены коробочками, коробушечками, коробулечками с кучей непонятно как выполненных связей между ними... ЗАЧЕМ это - не понятно.
Вот в чем кулибинство в моем варианте и почему Вы не против вышеуказанного винегрета хотя именно это и есть кулибинство?
Извещатели ложнят направо и налево а мы вместо борьбы с этим нормируем расстояние с точностью до миллиметра куда поставить приборчик... |
| |
|
[29.05.2021 7:35:33] | | Само появление этого пункта довольно странное. На памяти у меня нет ни одного случая выхода приборов из строя, связанного с размещением в шкафах, боксах. В основном использовали стандартные шкафы от IEK, которые есть в любом электротехническом магазине. Может кто-то где-то использовал деревянные шкафы или пластиковые боксы? Можно было тогда прописать об обязательном использовании металлических боксов и шкафов. Очень странное требование. Кроме варианта дополнительного заработка на испытаниях шкафов ничего в голову не лезет. Так можно что угодно придумать и заложить в нормы. Пример -ОКЛ. Его как бы нет, но оно все же есть. При этом жили без него прекрасно, все работало и функции выполняло |
| |
|
[29.05.2021 16:59:05] | | ALEX_SE ®[29.05.2021 3:23:37]
>>ОЧЕНЬ жаль что при разработке нового СП разработчики пошли по идеологически "привычному" пути увешать все стены коробочками, коробушечками, коробулечками с кучей непонятно как выполненных связей между ними...<<
По этому пути идут не разработчики СП, а производители железок. Болид и Рубеж вообще первые кулибины на Руси. И этот пункт, про необходимость прописывать в ТД варианты применения оборудования именно для них в большей степени, нежели для проектировщиков.
А вот требования СП 484 склоняют как раз не к сотне привычных коробушечек на стенке, а к паре тройке довольно больших корпусов с разнообразной начинкой. Это легко заметить, стоит открыть схемки от того же Болида до и после СП484. Мне кажется это как раз очевидным, что сам СП484 об обратном, а не о мыльницах на стенах.
dizel2012 ® [29.05.2021 7:35:33]
>>Очень странное требование. Кроме варианта дополнительного заработка на испытаниях шкафов ничего в голову не лезет.<<
Никаким там заработком не пахнет. В лаборатории ВНИИПО сертификационные испытания проходит оборудование далеко не всех производителей. Я бы даже сказал, что лишь очень малая часть. Вот Болид стабильно там сертифицируется. Так у них уже был ШПС и без новых требований, профита никакого. Да и деньги там смешные, откровенно говоря. |
| |
|
[29.05.2021 19:07:01] | | adgernaut ®
Деньги смешные, но вопрос не всегда денег. А удобства, тех возможности, эстетики.
Если есть 19" конструктив - почему бы его не использовать? ОСОБЕННО если там же установлено например СОУЭ, там же установлены оптические кроссы и (или) коммутаторы. Все в одном месте, защита от НСД, нормальное охлаждение, минимум проводов и кабелей (а соотв. и соединителей). Кроме того не всегда можно что-то повесить на стену в модульных ЦОДах и мини ЦОДах.
Кроме того почему оборудование должно быть установлено обязательно вертикально и на стене? Его можно поставить на выдвижной полке или на полке-раскладушке (с дин-рейками, все как положено). Дикая экономия юнитов, компактность, доступ к контактам или индикации не затруднен. Хотя лично я вообще считаю что не нужно доступа к клеммникам приборов. Один раз поставил и закрыл. Все подключения через качественные винтовые наборные клеммники. Как это в АСКУЭ, АСУТП и т.д. делают все остальные. |
| |
|
[29.05.2021 19:31:21] | | Да разве кто-то против стоек 19''''? Все же за. Производитель просто прописывает эту возможность в ТД, если надо, то сертифицирует в таком формате, и все довольны. Никаких проблем.
Просто колхозу приходит конец. Но появляется сейчас колхоз немного в других аспектах. Интересно, нужно будет зажарить десяток человек, прежде чем МЧС заметит слона в виде повсеместного удаленного доступа к оборудованию, или успеет раньше среагировать. Раньше технику хотя бы на объекте надо было засветится, чтобы резистор там воткнуть в прибор или отключение выполнить. Сейчас он из дома может не выходя такого натворить... и следов потом не сыщешь, все на охранника повесят
P.S. Про смешные деньги я говорил в контексте стоимости сертификации. |
| |
|
[29.05.2021 20:07:37] | | И что там можно сертифицировать?
Это опять же лишнее ограничения. Кроме того стоимость одной и той же железки после сертификации заметно вырастает.
давайте тогда и стены сертифицировать :))) |
| |
|
[29.05.2021 22:59:43] | | >>Кроме того стоимость одной и той же железки после сертификации заметно вырастает.<<
Так шкаф не надо сертифицировать. Не путайте тёплое с мягким.
Например, вспоминаем старый добрый Болид. Есть С2000-КДЛ. Вот его при сертификации могут проверить в одном шкафу без сертификата и сам шкаф не сертифицировать. Но тогда этот КДЛ нужно подключать с двумя RS485. Ещё раз обращаю внимание, что никакой сертификат при этом на шкаф не нужен, достаточно чтобы производитель это прописал в ТД.
Другое дело, когда хочется подключить по одному RS485. Вот тогда нужно ставить этот КДЛ в корпус другого технического средства с сертификатом. |
| |
|
[29.05.2021 23:50:39] | | Это понятно но зачем производителю прописывать в ТД очевидное? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|