| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
feodul ®
[19.05.2021 12:32:10] | | Здравствуйте уважаемые специалисты.
Если кого-то не затруднит, могли бы Вы проверить своим опытным глазом на правильность выполнения мной проекта для Детского сада в соответствии СП 484.1311500.2020?
Выбран был ППКУП Сириус, так как требуется адресная система, при этом я посчитал если приобретать отдельно РИП+Пульт+Прибор+Блок индикации, выходит на тоже самое, поэтому выбор пал на Сириус.
Ссылка на проект (без пояснительной записки) - https://disk.yandex.ru/i/pqWPlbuquDj...
Прошу дать советы, подсказки и/или замечания.
Заранее большое спасибо!
P.S. Проект лучше смотреть не через встроенный просмотрщик Яндекса, т.к. он весь текст обводить в квадратики |
 | |
|
[19.05.2021 13:24:24] | | Ручники и автоматические ИП на одном ответвлении после БРИЗ. Так не пойдет |
| |
|
[19.05.2021 13:31:48] | | >>Ручники и автоматические ИП на одном ответвлении после БРИЗ. Так не пойдет
Получается нужно отдельные ответвления делать от кольца для ИПР даже если ИПР со встроенным БРИЗ? |
| |
|
[19.05.2021 13:50:30] | | 1. В одном месте прибор Сигнал-20М, а в другом - Сириус.
2. Световые и звуковые оповещатели подключены на одни и те же жилы кабеля - не получится включить табло при выключенных сиренах.
3. Зачем ИПР-ы подключены через коробочки? Их напрямую можно подключать.
4. В Автокаде использован однострочный текст и он дал некрасивые рамочки вокруг текста при переводе в пдф.
|
| |
|
[19.05.2021 14:00:28] | | Спасибо за комментарии.
>>1. В одном месте прибор Сигнал-20М, а в другом - Сириус.
И правда не исправил из старого шаблона (поправил).
>>2. Световые и звуковые оповещатели подключены на одни и те же жилы кабеля - не получится включить табло при выключенных сиренах.
Я использовал 4-х жильный кабель, так как везде линия к табло идет с сиренами по одной стене и чтобы не возиться с двумя кабелями подключать к разным парам.
>>3. Зачем ИПР-ы подключены через коробочки? Их напрямую можно подключать.
Наверное Вы правы, проще будет без коробочек.
>>4. В Автокаде использован однострочный текст и он дал некрасивые рамочки вокруг текста при переводе в пдф.
Заметил, но это только если через браузер смотреть, у меня на ПК в ПДФ-ридаре все четко. А заказчику на бумаге смотреть. Однострочный мне удобнее в подписях коротких. |
| |
|
[19.05.2021 14:26:34] | | Тогда получается так нужно делать?
P.S. ИПР с БРИЗ обозначен как в рамке. Ответвления к ИПР от кольца через БРИЗ.
https://disk.yandex.ru/i/nBSdnckG7MG... |
| |
|
[19.05.2021 16:18:51] | | Ответвления надо выделять двумя БРИЗами, либо в коридоре тогда ставить ДИП 34А-04. Не очень вообще понятно, зачем в данном проекте звездой делать. Лучше сразу кольцом. В жилье, понятное дело, на квартиры лучше ответвлять. |
| |
|
[19.05.2021 16:19:37] | | Вместо расстояний от стены надо окружности показывать |
| |
|
[19.05.2021 16:21:48] | | Вот Вы поставили датчик посередине группы. А если там люстра висит? |
| |
|
[19.05.2021 16:22:59] | | Нет ссылки на СП486. Почему Вы решили, что не надо делать АУПТ? |
| |
|
[19.05.2021 16:35:35] | | Навряд ли у садика 3-я категория электроснабжения. Такое запрещено.
Прибор установлен в кабинете 4, это не пост дежурного персонала.
Где вывод сигнала в пожарную часть?
Не указаны категории пожарной опасности кладовой 2, кладовой 18а, теплового узла 20 1-го этажа, кладовой 2 2-го этажа.
Уровень изоляции кабеля не соответствует таблице 2 ГОСТ31565-2012 |
| |
|
[19.05.2021 16:42:46] | | Сложно сказать правильно ли выбран тип оповещения. До 150 мест - 2-й тип. А сколько у Вас?
По какой методике Вы рассчитываете емкость аккумулятора? Зачем считаете в тревожном режиме?
Как определяли звуковое давление в помещениях то же непонятно |
| |
|
[19.05.2021 16:53:03] | | Если брать таблицу 6.1 СП256, учреждения образования - II группа по надежности электроснабжения |
| |
|
[19.05.2021 16:56:23] | | 123-ФЗ. Ст.82
Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения.
Пост круглосуточный есть? |
| |
|
[19.05.2021 17:09:28] | | >>Ответвления надо выделять двумя БРИЗами, либо в коридоре тогда ставить ДИП 34А-04. Не очень вообще понятно, зачем в данном проекте звездой делать. Лучше сразу кольцом. В жилье, понятное дело, на квартиры лучше ответвлять.
- Вероятно Вы правы, проще сделать туда, сюда и закольцевать.
>>Вместо расстояний от стены надо окружности показывать
- Так? Просто чертеж становится нечитаемым практически, или нормально? - https://disk.yandex.ru/i/hpsMFdPZLak...
>>Вот Вы поставили датчик посередине группы. А если там люстра висит?
- В оприоре подвинуть можно извещатель. Но не указав размеров и так как нет в исходке осей, то с линейкой мерять наверное не очень удобно.
>>Нет ссылки на СП486. Почему Вы решили, что не надо делать АУПТ?
- Ссылка на СП486 будет в записке. Вообще количество коек 40, но по факту там 53 ребенка. Здание двухэтажное кирпичное. Если я правильно понимаю это зданиях II степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности С1. То согласно п. 1. Таблицы 1 СП486 площадь до 3600 кв.м. пож. отсека, требуется СПС. Так?
>>Навряд ли у садика 3-я категория электроснабжения. Такое запрещено.
- Все верно там II. Спасибо.
>>Прибор установлен в кабинете 4, это не пост дежурного персонала.
- Поста как такого нет, как в большинстве садиков (старого фонда). Это кабинет. Конечно же есть сторожа, но для них как-бы по СП484 тоже доступ запрещен к приборам :) Какой есть выход? (если подскажите спасибо).
>>Где вывод сигнала в пожарную часть?
- Есть существующий прибор, выдано задание ШИФР-АПС.СОУЭ.2Э
>>Не указаны категории пожарной опасности кладовой 2, кладовой 18а, теплового узла 20 1-го этажа, кладовой 2 2-го этажа.
- У заказчика нет таких данных. Как выйти из ситуации?
>>Уровень изоляции кабеля не соответствует таблице 2 ГОСТ31565-2012
- Не прокомментируете почему КПСнг(А)-FRHF и/или КПСЭнг(А)-FRHF не соответствует таблице 2 ГОСТ31565-2012? ВРоде как "Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в зданиях детских дошкольных и образовательных учреждений, специализированных домах престарелых и инвалидов, больницах, в спальных корпусах образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений"
>>Сложно сказать правильно ли выбран тип оповещения. До 150 мест - 2-й тип. А сколько у Вас?
- Это будет указано в Пояснительной записке. Мест 40, по факту 53.
>>По какой методике Вы рассчитываете емкость аккумулятора? Зачем считаете в тревожном режиме?
- Я что-то не нашел где сейчас актуальная методика поэтому сделал по СП5 ))) Есть где-то методика? В новом СП 6 которые еще не приняли, будет рекомендательная методика такая, но с учетом старения АКБ.
>>Как определяли звуковое давление в помещениях то же непонятно
- Опытным путем. Методики как таковой в нормативных документах не существует.
|
| |
|
[19.05.2021 17:28:57] | | >>- Поста как такого нет, как в большинстве садиков (старого фонда). Это кабинет. Конечно же есть сторожа, но для них как-бы по СП484 тоже доступ запрещен к приборам :) Какой есть выход? (если подскажите спасибо).<<
У Сириуса разграничены уровни доступа. Без нужного пароля сторож ничего страшного с ним не сделает. Лучше тогда поближе к сторожу, хоть в коридоре даже (с учетом требований к путям эвакуации).
>>- У заказчика нет таких данных. Как выйти из ситуации?<<
По правилам противопожарного режима заказчик должен выполнить категорирование и таблички на дверях повесить. От этого уйти не получится.
>>>>Как определяли звуковое давление в помещениях то же непонятно
- Опытным путем. Методики как таковой в нормативных документах не существует.<<
Во-первых, почему не речевое оповещение. Могут докапаться, что звуковое вызывает панику. А в речевом можно свою речевку записать из серии "На улице мишка! Дети, собираемся на улицу и идём искать мишку!".
Во-вторых, даже если методики нет, но законы физики никто не отменял. Надо расчитывать
|
| |
|
[19.05.2021 17:37:21] | | Кружки плохо видно. А что плохо читаемо, так это запрос во ВНИИПО, зачем они это придумали.Изобретатель тут на форуме часто появляется, у него почему-то все красиво нарисовано.
В таких помещениях я считаю надо ставить минимум два, чтобы монтажники с циркулем не ходили и не думали, хватит не хватит по расстоянию.
В общих данных нет СП486.
|
| |
|
[19.05.2021 17:42:33] | | СП5 отменили, методики нет. Значит нормативы не требуют расчета.
Единственное исходя из СП256, для противопожарных систем требуется обеспечить 1-ю категорию по надежности электроснабжения. Т.е. в дежурном режиме. Аварийный режим никак не связан с надежностью электроснабжения.
II категория предполагает перерыв в работе системы электроснабжения 1 час. Вот на 1 час в дежурном режиме и надо считать аккумулятор |
| |
|
[19.05.2021 17:44:33] | | Опытный путь расчета звукового давления наверное не выход. Хоть что-то вы должны предложить. Например, Кочнов О.В издал недавно неплохое учебное пособие. |
| |
|
[19.05.2021 17:47:18] | | Речевое не дают делать. Нельзя, завышение стоимости монтажа. Я такой вопрос задавал изобретателям СП3. Детей не жалко? Они сказали, не очень. Посмотрите материалы форума Про проект годичной давности. А потом удивляются, что психи с помповыми ружьями по стране бегают |
| |
|
[19.05.2021 17:48:44] | | По пожарному посту уже десятая ветка на форуме. Куча объяснений в виде фильмов да же. Прям самому поизучать вопрос что ли |
| |
|
[19.05.2021 17:48:55] | | >>Не указаны категории пожарной опасности кладовой 2, кладовой 18а, теплового узла 20 1-го этажа, кладовой 2 2-го этажа.
- У заказчика нет таких данных. Как выйти из ситуации?
A может категории не нужны. Они не всегда считаются. Это от площади и наличия п/п преград зависит:
Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать:
- для помещений водоснабжения, канализации, мокрых помещений и других помещений, оборудование которых автоматическими установками пожарной сигнализации и пожаротушения нормативными документами не требуется;
- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);
- для кладовых любого назначения площадью до 10 м, за исключением хранения изделий с горючими газами или легковоспламеняющимися жидкостями (кроме лекарственной, пищевой и парфюмерно-косметической продукции в мелкой расфасовке в соответствии с пунктом 5.5.3);
- для помещений приготовления пищи (с учетом требований к выделению пищеблоков в соответствии с пунктом 5.5.2), а также для охлаждаемых камер для продуктов питания и камер для пищевых отходов. |
| |
|
[19.05.2021 17:51:10] | | 5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем. |
| |
|
[19.05.2021 17:53:12] | | Вобщем раз сторож есть, получается в кабинет надо делать СКУД, а в здание 1-ю категорию электроснабжения |
| |
|
[19.05.2021 18:06:39] | | Кстати, оповещатели почему-то на 12В. На Сириусе выходы только 24В. Надо менять на 24В. Может тогда и расчёт АКБ сойдется. Сейчас там неподходящая ёмкость АКБ. |
| |
|
[19.05.2021 18:08:12] | | >>Вобщем раз сторож есть, получается в кабинет надо делать СКУД, а в здание 1-ю категорию электроснабжения<<
Для уровней доступа? Эти уровни обеспечиваются самим прибором (пароль, ключ, карта). У Болида это умеют все приборы. |
| |
|
[19.05.2021 18:15:58] | | Согласно СП 252.1325800.2016 требуется вывод на пульт озраны здания. |
| |
|
[19.05.2021 18:21:16] | | Нашел
http://www.vniipo.ru/informatsiya/ot...
Вопрос 125
Здания дошкольных образовательных учреждений однозначно требуют 3-й тип оповещения независимо от количества детей
спальные корпуса - пропущен 2-й этаж, так же желательно переходить на 3-й тип оповещения независимо от числа проживающих.
Ответ:Предложение по оборудованию зданий дошкольных образовательных организаций СОУЭ 3-го типа независимо от числа детей отклонено, так как предусматривает необоснованное ужесточение требований пожарной безопасности.
Т.е. сейчас у нас все требования вводимые жутко обоснованы, а если кто-то из детишек получит психические травмы, да какая ерунда, подумаешь.
При чем аналогично все да же для ясельных групп |
| |
|
[19.05.2021 18:22:31] | | СКУД, я предлагаю, потому что обычно сторожей никуда не пускают в кабинеты. Так сказать лишены доверия |
| |
|
[19.05.2021 18:24:58] | | 1-я категория электроснабжения напрашивается из ст.82 123-ФЗ
Количество круглосуточно пребывающих людей в здании не оговорено, так что по идее для сторожа надо дизель-генератор ставить, не то что 1-ю группу надежности электроснабжения |
| |
|
[19.05.2021 18:49:38] | | Видимо речь про п.11.17
11.17 На участках и в зданиях ДОО необходимо предусматривать меры, направленные на уменьшение возможности криминальных проявлений и их последствий. Следует обеспечивать охранную и тревожную сигнализации и видеонаблюдение по внешнему периметру ограждения и внутри участков ДОО, а также в вспомогательных коммуникационных и административно-бытовых помещениях.
При этом необходимо предусматривать оборудование каналов передачи информации на пульт охраны здания или на центральный пункт охраны комплекса ДОО, а также связь с муниципальными органами обеспечения безопасности (охраны общественного порядка, пожарной безопасности и др.) и медицинскими службами. |
| |
|
[19.05.2021 19:06:56] | | Почитал инструкцию на Сириус, в печали. При количестве ЗКПС больше двух надо ставить БИ. Т.е. тут ещё надо С2000-БИ добавить 🤦
По поводу оповещателей звуковых, то их можно применять где угодно, хоть в яслях. Только у нас на рынке все дешёвые верещалки выдают свыше 100 дБ. У меня взрослого дядьки от такого глаз дёргается. А оповещалки с переключаемой громкостью на 85 дБ - сплошь дорогие буржуи, т.е. для муниципального садика не вариант. Поэтому остаётся только речевое и обосновывать, что контингент на объекте ранимый, легко впадает в панику и поэтому "шифрованное сообщение" для персонала через речевое. Сам я такой финт ушами не делал, но есть знакомые, у которых проходило экспертизу в таком виде. |
| |
|
[19.05.2021 22:36:19] | | Покажите вашему электрику, что кроме ПУЭ, есть еще СП256. точнее вместо ПУЭ.
8.9 При наличии в здании электроприемников, требующих первой категории по степени надежности электроснабжения, рекомендуется выполнять питание всего здания от двух независимых источников с устройством АВР независимо от требуемой степени обеспечения надежности электроснабжения
других электроприемников в соответствии с таблицей 6.1.
Так что пусть ставит АВР на вашу группу электроприемников СПЗ |
| |
|
[20.05.2021 7:14:58] | | adgernaut® "Поэтому остаётся только речевое"
Что за мания всё максимально дорогое делать и сложное?
Кстати, есть опвещатели "анишок" у которых максимальная громкость включается не сразу, а плавно, по нарастающей.
|
| |
|
[20.05.2021 7:21:07] | | Рустам74 ®
B CП 252.1325800.2016 нормируется уровень шума и звукового давления в ДОО. Поэтому звуковые оповещатели не пройдут даже при плавном увеличении громкости.
Там же содержатся требования к речевому оповещению о пожаре. |
| |
|
[20.05.2021 8:23:34] | | Не "анишок", а "антишок" наверное. Так до "анашка" дойти можно))) |
| |
|
[20.05.2021 8:33:08] | | Это такой получается
https://ivs.ru/katalog/sounds/sounds...
Отпускная цена 432 рубля |
| |
|
[20.05.2021 8:34:45] | | Больше что-то не нашел аналогов |
| |
|
[20.05.2021 10:26:07] | | feodul
Табло Выход и звуковые оповещатели рекомендую повесить на разные линии: на подходе новая редакция СП3, в которой изложено требование о постоянной работе всех световых табло "Выход". Область применения СП3 не ограничивается проектированием - соответственно его выполнение может потребоваться в любой момент жизни объекта. Если табло и звуковые оповещатели будут на разных линиях - не сложно будет исполнить требование. |
| |
|
[20.05.2021 12:13:41] | | dizel2012® Ну очепятался я - не специально. Да это он.
Comfire® Свод CП252.1325800.2016 ссылается на СП3 и никак не требует речевого оповещения вместо звукового, Вы вводите в заблуждение.
feodul® У Вас в схеме подключения световые и звуковые оповещатели НЕ разнесены на разные жилы двухпарного кабеля. |
| |
|
[20.05.2021 13:43:36] | | >> Рустам74 ® У Вас в схеме подключения световые и звуковые оповещатели НЕ разнесены на разные жилы двухпарного кабеля.
Вроде как так (или я что-то не правильно понимаю?):
HL (световые) - красный/черный
HA (сирены) - желтый/коричневый
>>БКВ ® Табло Выход и звуковые оповещатели рекомендую повесить на разные линии ...
Я на разные пары повесил одного кабеля
|
| |
|
[20.05.2021 13:47:50] | | Я так понимаю единого мнения по поводу поста охраны нету? Ставить в отдельных кабинетах куда не могут например родители попасть, все же лучше чем прямо в холлах ставить.
Подытожу вечером все Ваши замечания и выложу обновленную версию, если не сложно завтра зайдите для оценки кому не лень, хочется сделать все так, чтобы потом не переделывать и чтобы красиво ) |
| |
|
[20.05.2021 14:45:12] | | Пост охраны - отдельный кабинет плошадью 6-10 кв.метров. Какие могут быть здесь разные мнения? |
| |
|
[20.05.2021 14:47:19] | | >> Comfire ® Пост охраны - отдельный кабинет плошадью 6-10 кв.метров.
А где сейчас прописано про площадь? В новом СП484 вообще нет слова вроде про площадь. Только про доступ. |
| |
|
[20.05.2021 14:51:05] | | feodul® Сами посмотрите - на листе 8 схема в самом лево-верхнем углу.
|
| |
|
[20.05.2021 14:53:51] | | feodul В CП252.1325800.2016 смотрите про площадь. Там таблички есть помещениями. |
| |
|
[20.05.2021 15:18:29] | | Ув.feodul, Вы делаете т.н. "проект" на эксплуатируемое здание? Детский сад функционирует? |
| |
|
[20.05.2021 15:21:50] | | Все верно детский сад функционирует и наверное по большей части не подходит под современные нормы. В моем городе очень редко строят сады, только в новых микрорайонах и то не всегда. По большей части все сады на 100-120 детишек. |
| |
|
[20.05.2021 15:34:30] | | feodul: "Все верно детский сад функционирует....".
Ув.feodul, я Ваш "проект" не смотрел, нет времени. Но на всякий случай приведу цитаты.
_________________________________________
Цитата из СП 6:
"1 Область применения
Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже электрооборудования систем противопожарной защиты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.".
Цитата из СП 252:
" 1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование вновь строящихся и реконструируемых зданий дошкольных образовательных организаций (далее - ДОО) всех организационно-правовых форм и форм собственности."
Цитата из СП 256:
"1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах и сельских населенных пунктах и распространяется на электрические цепи номинальным напряжением до 1000 В переменного тока и 1500 В постоянного тока включительно, и высоковольтные цепи (более 1000 В, но не выше 35 кВ) переменного тока.".
__________________________________________________
Обратите внимание, что все вышеперечисленные НД действуют в отношении вновь строящихся зданий и Вы на них смело можете не обращать внимание. Я быстро пробежался по обсуждению, может чего-то и пропустил.
Вывод: Прежде чем слушать различных советчиков думайте своей головой. |
| |
|
[20.05.2021 15:38:27] | | Т.е. доставайте НПБ88-2001, НПБ104-03, НПБ 110-03? |
| |
|
[20.05.2021 15:40:08] | | Доставайте СП 484,СП 486, СП 485 и так далее. Нормативной базы достаточно. |
| |
|
[20.05.2021 15:54:30] | | СП 484
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
5.18. Выбор электрических и оптоволоконных линий связи, способы их прокладки должны проводиться в соответствии с требованиями СП 6.13130 |
| |
|
[20.05.2021 15:58:00] | | Так там ничего нет про 24 часа. Зачем он считает? |
| |
|
[20.05.2021 16:01:01] | | БКВ: "СП 484
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
5.18. Выбор электрических и оптоволоконных линий связи, способы их прокладки должны проводиться в соответствии с требованиями СП 6.13130"
Правильно, в соответствии с СП 6. То есть только на вновь строящиеся здания. Или мы "тут читаем, а тут не читаем".
Ну а вообще, в тексте СП 484 имеется ввиду "новый" СП 6, который "запоздал". |
| |
|
[20.05.2021 16:09:32] | | По приложению А нового СП 6.13130.2021 время работы СПЗ от АКБ в дежурном режиме - 24 часа, время работы СПЗ от АКБ в режиме "пожар" - 1 час. Да, он вводится в действие только в октябре, но тем не менее.
В Word новый СП 6 https://www.pozh-bez.com/post/пожарн... (в самом низу)
|
| |
|
[20.05.2021 16:10:38] | | Дак это методика расчета, а не требование |
| |
|
[20.05.2021 16:14:21] | | Открываем ваш новый СП. написано как в 123-ФЗ
5.1. Электроприемники СПЗ должны относиться к первой категории по надежности электроснабжения, кроме электроприемников СПЗ, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, для которых должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения.
У него Ф1.1, есть круглосуточное пребывание сторожа. Ничего не требуется кроме автономного резервного источника электроснабжения |
| |
|
[20.05.2021 16:16:51] | | Читаем дальше
5.4. На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания, при этом резервное питание следует осуществлять от АИП.
В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты. Расчет емкости АКБ для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от самостоятельного НКУ может быть выполнен в соответствии с Приложением А.
Эксплуатация АКБ должна выполняться в условиях согласно ТД на АКБ.
Т.е. расчет по приложению А делается только для объектов, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения |
| |
|
[20.05.2021 16:19:15] | | На данном этапе у человека II категория электроснабжения, хотя должна быть I-я с автономным источником электроснабжения. Считать емкость аккумуляторов не требуется |
| |
|
[20.05.2021 16:19:32] | | Наличие охраны на объекте не делает его объектом с круглосуточным пребыванием людей (по Правилам противопожарного режима в РФ). Непосредственно ТРоТПБ не устанавливает определения данного термина, но Правила всё же сформулировали это более-менее логичным образом. Это вообще (безотносительно обсуждаемой темы).
|
| |
|
[20.05.2021 16:21:06] | | Пункт правил почитать.
|
| |
|
[20.05.2021 16:21:58] | | Сторожа в отдельное здание!!! На веранду! |
| |
|
[20.05.2021 16:22:19] | | 6. В отношении объекта защиты с круглосуточным пребыванием людей (за исключением торговых, производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала и обеспечивает обслуживающий персонал... |
| |
|
[20.05.2021 16:27:13] | | Ну вот видите на объектах с круглосуточным пребыванием надо организовывать круглосуточное дежурство персонала. Все сходится |
| |
|
[20.05.2021 16:27:49] | | Мы сильно ушли от первоначальной темы (хотя, он в принципе безгранична, учитывая формулировку вопроса), но в проекте изменений в ТРоТПБ говорилось о наличии спальных мест. Сейчас опять изменили проект изменений (внесён вначале мая в Госдуму) и расширили характеристики ст.32 только в отношении больниц (здания медицинских организаций, оказывающих медицинскую помощь в стационарных условиях, обеспечивающих круглосуточное медицинское наблюдение и лечение). Считаю, что всё же именно наличие спальных мест говорит о круглосуточном пребывании людей. |
| |
|
[20.05.2021 16:29:03] | | В п.6 Правил написано ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану. |
| |
|
[20.05.2021 16:30:55] | | Тогда в п.6 вобще ничего непонятно, а спальные места в садике есть |
| |
|
[20.05.2021 16:37:49] | | Из пункта 5.1. можно изречь, что независимо какая категория надежности электроснабжения объекта на объектах Ф1.1 должны обязательно предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения - независимо 3 или 2 или 1 или 1 особая.
А дальше смотрим - если объект категории 3 надежности электроснабжения то электроснабжение СПЗ по п.5.4; соответственно если 2-й категории то по п. 5.3, если 1-й - то по п.5.2. |
| |
|
[20.05.2021 16:37:51] | | Переводя п.6 на русский язык: Для объектов, с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану,руководитель организации не организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
Ну допустим сторож сидит круглосуточно. Ничего я не понял короче.
Изменили проект изменений.
Это все со сцены для зрителей читать, чисто поржать.
Кстати в рамках борьбы с терроризмом для детского садика может и нужна 1-я категория. Как там ВНИИПО отвечает, это вызовет необоснованное ужесточение требований пожарной безопасности. |
| |
|
[20.05.2021 16:42:57] | | Кстати, да. По п.5.2 надо ставить АВР, получается переход к 1 категории чисто для систем СПЗ, что в принципе совпадает с СП256.
Отсюда расчет емкости аккумуляторов не требуется |
| |
|
[20.05.2021 16:45:21] | | Eugen-19
===Вывод: Прежде чем слушать различных советчиков думайте своей головой===
Давно уже все придумано. Верховный Суд и прочие суды давно не учитывают область действия СП, принятых по 123-фз и 384-фз.
Сейчас в решениях пишут примерно так:
"Суды указали, что период постройки и введения в эксплуатацию здания не освобождает заявителя от соблюдения действующих (введенных после постройки зданий) норм и правил пожарной безопасности, поскольку в рассматриваемом случае речь идет о безопасности жизни и здоровья людей, в связи с чем эксплуатация объекта с нарушением указанных требований пожарной безопасности ведет к недопустимому риску для их жизни или здоровья при возможном возникновении пожара .
Приведение ранее введенных в эксплуатацию зданий в соответствие с актуальными требованиями пожарной безопасности обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара .
При таких обстоятельствах суды признали, что сам по себе факт выявленных нарушений несет потенциальную угрозу жизни и здоровью людей, находящихся в спорном здании, в связи с чем соблюдению подлежат в том числе и нормативы, принятые после постройки и введения в эксплуатацию объекта проверки".
Или так:
"Таким образом, для обеспечения пожарной безопасности объекта защиты общество обязано в полном объеме выполнить требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Законом № 123-ФЗ и нормативными документами по пожарной безопасности , в том числе СП 5.13130.2009 и НПБ 110-03.
Период постройки и введения в эксплуатацию спорного объекта недвижимости не освобождает общество от соблюдения действующих (введенных после сдачи дома в эксплуатацию) норм и правил пожарной безопасности."
Это давно сложившаяся практика. Решений таких полно на всех уровнях.
Поэтому придет инспектор, напишет свое предписание и его обжаловать будет бесполезно, сссылаясь на область действия СП. Не прокатывает уже.
|
| |
|
[20.05.2021 17:01:04] | | Не хотел вклиниваться в обсуждение, но не выдержал, извините.
Несколько практических советов ув.feodul:
1. Вы должны (как я понял) разработать рабочую документацию (стадия "Р") СПС и СОУЭ.
2. Вы, надеюсь, не должны по договору проектировать электроснабжение здания.
3. В рабочей документацию Вы должны указать, что "электроснабжение здания по такой-то категории обеспечивает заказчик".
4. Аккумулятор, конечно, независимо от всего выбирайте по принципу 24+1. Лучше это делать на "рефлексе" в любом "проекте".
5. Расчеты включать в проектную документацию не требуется, в рабочую документацию - не рекомендуется. Это установлено в СПДС. |
| |
|
[20.05.2021 17:08:34] | | Если, конечно, оформление каких-либо расчетов не установлено в текстовой части ПД или РД в профильных НД. Именно не наличие расчетов (в архиве) проектной организации, а включение оформленных расчетов в текстовую часть "проекта". |
| |
|
[20.05.2021 18:23:27] | | Eugen-19, отчего же мне не ответить? Мое право.
Я не слушаю различных советчиков и думаю своей головой.
А Вы продолжайте работать над собой и не забывайте правила форума. Это мой совет, по-дружески. |
| |
|
[20.05.2021 18:58:37] | | Eugen-19, попробуйте к теме вернуться. Или наблюдайте за обсуждением из-под тишка, если не можете себя сдерживать. |
| |
|
[20.05.2021 22:30:27] | | >>4. Аккумулятор, конечно, независимо от всего выбирайте по принципу 24+1. Лучше это делать на "рефлексе" в любом "проекте"<<
Поддерживаю. Совершенно не понимаю партизан, которые считают что первая категория им все обеспичавает. Да вот лысого! Как минимум на переключение нужно нагрузку на аккумуляторы выдержать в течении минут 5-10. А если здание не новое, то там первая хуже третьей на новых объектах.
>>5. Расчеты включать в проектную документацию не требуется, в рабочую документацию - не рекомендуется. Это установлено в СПДС.<<
Расчёты включать не требуется, но результаты расчётов должны быть приведены. Как правило, если расчёты не приведены, то результатов этих расчётов тоже нет, т.е. их и не проводят вовсе. Поэтому лучше уж чтоб они были и их можно было бы проверить. |
| |
|
[20.05.2021 22:58:30] | | adgernaut: "Расчёты включать не требуется, но результаты расчётов должны быть приведены. Как правило, если расчёты не приведены, то результатов этих расчётов тоже нет, т.е. их и не проводят вовсе. Поэтому лучше уж чтоб они были и их можно было бы проверить."
Я даже неправильно выразился. Я применил слово "не требуется", а надо было применить слово "не допускается". Ув. adgernaut, сразу видно, что Вы не проектировщик, ну или начинающий проектировщик. Есть такой документ ГОСТ Р 21.101—2020 "ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ". Там все изложено:
1. Включение расчетов в проектную документацию не допускается. Цитата:
______________________________
4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме
случаев, установленных (2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.
_______________________________________________________
2. Включение расчетов в рабочую документацию не рекомендуется. Цитата:
_________________________________________
Приложение А, 4.2.6 ..... Расчеты в состав рабочей документации, как правило, не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование. Расчеты обозначают согласно 4.2.7 с присвоением им шифра РР.
_______________________________________________________
|
| |
|
[21.05.2021 2:22:06] | | Eugen-19
а надо было применить слово "не допускается"
У нас куда не плюнь попадешь в специалиста по любым вопросам, в том числе и по пожарной сигнализации. Человек не отличает проектную документацию от рабочей, но четко уверен - в "проекте" должен быть расчет АКБ и еще куча всяких расчетов. На споры с такими уходит дорогое время и лучшее решение - "отдать этому ребенку конфетку". ИМХО Если нет запрета - то расчеты лучше приложить сразу - так сказать "подсластить проект".
feodul
Замените РД в штампе на Р - РД давно уже не используется
Определите спорные моменты при реализации рабочей документации: монтажник должен выполнять работы в соответствии с проектной документацией - если у Вас на указанных расстояниях установки пожарного извещателя установлен светильник, то принципиальный монтажник помесит извещатель на светильник с соблюдением всех Ваших расстояний. Тот факт, что это противоречит СП его не будет особо волновать: СП484 - это не его документ; его документ - рабочая документация. То же самое касается расстояний до вентиляционных отверстий.
|
| |
|
[21.05.2021 9:00:16] | | >>Я даже неправильно выразился. Я применил слово "не требуется", а надо было применить слово "не допускается"<<
Уважаемый Eugen-19, а кто сказал, что расчёты надо включать в проектную документацию. Понятное дело, что стадию П для согласований с экспертом надо делать исключительно по "букве закона". Но вот в рабочей документации в качестве прилагаемого документа - это можно и нужно.
Я работаю в основном на объектах введенных в эксплуатацию и там рабочая документация экспертизу не проходит. Заказчику приходится самому фильтровать как-то халиурщиков. И тут очень здорово помогает требование в ТЗ, чтобы к РД были приложены расчёты. Не только АКБ, но и падения напряжения, акустический и т.д. Знаете как цены начинают скакать существенно? Если халтурщик ранее в КП указывал РИП маленький и АКБ на 7 Ач, то после такого требования (при этом стоимость проектирования не меняется, как ни странно) - уже предлагает 40Ач. Кабели с большим сечением и т.д. А до этого заказчик мозг клевал, почему у меня в 2 раза дороже. А после освеженного ТЗ разница всего 10-15%.
И да, гособъекты я обхожу стороной. Там честным конторам, которые работают без серых схем и кидалова ловить вообще нечего. |
| |
|
[21.05.2021 10:31:43] | | Ну да, согласен, расчеты как минимум времени бесперебойной работы от аккумулятора я тоже всегда включаю в рабочую документацию. Так уж "исторически сложилось". Тогда для чего я все это пишу здесь. А для того, что бы каждая запятая в "проекте" была неслучайна и проектировщик понимал на каком основании он ее (эту запятую) в "проект" включил или не включил. |
| |
|
[03.06.2021 8:43:45] | | Доброе всем утро. Наконец дошли руки и подытожил вроде все, а может и не все. Если не затруднит посмотрите финальную версию - https://disk.yandex.ru/i/B17W2FpkTiy...
и еще возник вопрос сигнализация или тушение? в СП486 есть только пункт 44 таблицы 3 "Помещения детских дошкольных учреждений и организаций, встроенные в здания иного назначения". Чем руководствоваться? Заранее спасибо. |
| |
|
[03.06.2021 9:42:28] | | feodul®
Кстати, расчёт ёмкости АКБ не сошёлся. :( Сириус имеет питание 24В и два АКБ 12В 17Ач подключены последовательно. Итоговая ёмкость такой сборки - не 2х17=34Ач, а только 17Ач.
|
| |
|
[03.06.2021 9:55:35] | | Садик минимум 2 группа по надежности электроснабжения. Так что АВР и аккумуляторы не нужны.
Впрочем я это уже писал |
| |
|
[03.06.2021 11:06:20] | | >>Кстати, расчёт ёмкости АКБ не сошёлся. :( Сириус имеет питание 24В и два АКБ 12В 17Ач подключены последовательно. Итоговая ёмкость такой сборки - не 2х17=34Ач, а только 17Ач.
Хм... и правда же )))
>>Садик минимум 2 группа по надежности электроснабжения. Так что АВР и аккумуляторы не нужны. Впрочем я это уже писал
Подскажите, а где посмотреть что вторая группа надежности должна восстановлена быть через 1 час, где не искал пишут, что до 1 суток. |
| |
|
[03.06.2021 11:20:33] | | А зачем искать?
В СП256 четко указано, таблица 6.1. Если у Вас II группа надежности электроснабжения здания, электрики ОБЯЗАНЫ предусмотреть АВР для панели противопожарных устройств и ОБЕСПЕЧИТЬ тем самым для Вас 1-ю группу электроснабжения приборов пожарной автоматики.
А новый СП6 просто подтверждает необходимость такого решения |
| |
|
[03.06.2021 11:48:01] | | >>Садик минимум 2 группа по надежности электроснабжения. Так что АВР и аккумуляторы не нужны.
Впрочем я это уже писал<<
В Москве где-то с карантина электроснабжение пошло в разнос (в центре города). Постоянно просадки и скачки. Если бы не аккумуляторы, то я бы задолбался менять оборудование, вышедшее из строя из-за этих постоянных переключений. Так что только с аккумуляторами, без них никак. Другое дело на какую емкость рассчитывать. |
| |
|
[03.06.2021 12:09:30] | | Вопрос только где им взять АВР и деньги на него. Думаю все так и останется на АКБ, тогда как вариант мне нужно ставить ШКП-24 исп. 10 + еще 2 АКБ и туда С2000-КПБ повесить. Но ценник тогда выходит уже большой. Проще наверное тогда С2000М+С2000-БКИ+РИП24+2АКБ+С2000-КПБ+С2000-КДЛ.
Кто-что думает? (но нужна адресная для надежности) |
| |
|
[03.06.2021 12:10:08] | | Ну дак в бесперебойнике заложен аккумулятор для работы.
Раз в Сириусе заложены 17Ахч производителем, значит его и ставить. Это же напрямую завязано с током зарядки, а дополнительные никакие не требуются |
| |
|
[03.06.2021 12:14:09] | | Проще? А как же нормы?
Сомневаюсь я насчет большого ценника АВР для устройств с токами потребления в пределах 3А. Сколько там у Сириуса?
0,13А при заряде аккумуляторной батареи |
| |
|
[03.06.2021 12:15:22] | | Новые нормы придумали не зря. Явно под финансирование новых веяний.
Наверно под федеральную программу |
| |
|
[03.06.2021 12:17:55] | | Вот с АВР
https://cloud.mail.ru/public/2wWJ/3G...
17180 рублей по прайсу |
| |
|
[03.06.2021 12:19:32] | | 1. В паспорте не указано сколько держит прибор в автономном режиме.
2. В настоящий момент ссылаться на что? Ну даже если вторая категория электроснабжения, выдавать задание на питание через АВР? На действующий пункт 4.10 СП6 ? Пусть обеспечивают и никак иначе? |
| |
|
[03.06.2021 13:05:49] | | Вопроса не понял. Т.е. ваши электрики вобще не читают СП256.1325800.2016?
Это не Вы, это они обязаны запросить с Вас нагрузку и выполнить свой нормативный документ |
| |
|
feodul ®
[03.06.2021 13:09:14] | | Так какие электрики? Договор на проектирование АПС+СОУЭ. Садик действующий. |
| |
|
[03.06.2021 13:14:12] | | Недавно читал материалы дела, где как раз было в предписании, что не обеспечено электропитание по СП 6.13130 от ППУ на действующем здании. |
| |
|
[03.06.2021 13:16:06] | | Ну так этот вопрос я уже подымал, что электроснабжение ляжет на слаботочников. Здесь все у виска покрутили |
| |
|
[03.06.2021 13:18:00] | | Закладываете панель, закладываете кабель и пишите, что подключение осуществляется Энергослужбой Заказчика |
| |
|
[03.06.2021 13:47:38] | | 1. Так я не компетентен закладывать ППУ, могу только выдать задание, в целом как и выполнил. Тогда расчет АКБ можно не делать? По идее согласно п 4.10 действующего СП6 я так понимаю как раз на это и выходит, что СПЗ питается от ППУ с АВР?
2. А новый СП6 2021 когда введут в действие? |
| |
|
[03.06.2021 13:50:16] | | И еще с этими БРИЗами я не очень подружился.
Вот у меня кольцо, например и одна ЗКПС с (дымовой-дымовой-тепловой-ручной-дымовой-дымовой), я правильно делаю что в начале ставлю БРИЗ, ручной ставлю со встроенным БРИЗ и дальше после ручника ставлю очередной БРИЗ? Получается (БРИЗ-дымовой-дымовой-тепловой-ручнойсБРИЗ-БРИЗ-дымовой-дымовой) |
| |
|
Админ ®
[03.06.2021 14:18:57] | | Ветка достигла допустимого максимума и закрывается. В частности и поэтому в правилах сайта записано что в одной ветке мы обсуждаем один вопрос. |
| |
|
[04.06.2021 0:25:35] | | ув. Админ, раз уж написали, так закройте ветку
по проекту
все эти круги, у меня аж тошнота к горлу подступила
ПЗ не увидел, расчета ЗД не увидел
в кухне тепловые, логика понятна, нормативно не правильно
3 раздел про установку извещателей на подвесной потолок, перечитайте пожалуйста, там бред написан, и про информацию на лицевой стороне Сириуса так же смешно )
вот реально на этом мне хватило
делайте в сл раз PDF что бы можно было копировать текст, я Вам тогда еще пару десятков приколов найду
|
| |
|
[04.06.2021 0:31:11] | | >>>>>>>>>>Запас свободных адресов на приемно-контрольном приборе допустит расширение системы
Вы студент? Это не в укор, просто все написанное у Вас как то криво, хоть и понятно по сути. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|