| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[28.04.2021 23:33:44] | | Вот он, Рыбаков и выслушал очень многих, и принял решение. Сразу после этого на него все обрушились со своим гневом. Так кто тут не прав. Все или он.
Теперь оказывается нужна воля, он ее проявил. И что, каков результат.
Публичное обсуждение, мол, не позволяет найти решение, а вот он Рыбаков пусть его ищет. Только мы потом долгие годы будем его критиковать со всех сторон по полной программе. Это видно как просходит не вооруженным взглядом.
Так, если вы тут между собою ни о чем не можете договориться по достаточно простому вопросу, так как же может быть найдено приемлемое решение для всех.
Именно это я и хотел больше всего понять в данной дискуссии. Я получил об этом полное представление, больше ни в чем меня не надо убеждать. Своё я тут получил, а дальше можете бегать по кругу на манеже, если кому-то это нравится. |
 | |
|
[28.04.2021 23:49:01] | | Ув. ФПБ, Рыбаков не Суворов Александр Васильевич. И где его научные статьи? Решение должен принимать не "компилятор", а ученый и это должно быть его решение.
Или вы считаете что роль так называемых разработчиков СП - это компиляция различных мнений из реплик на форуме и подобной хрени. |
| |
|
[28.04.2021 23:56:46] | | Я эту ветку сам не открывал, наверное, это сделал наш уважаемый админ.Я был готов принять Ваши предложения, но все Ваши коллеги были против. Я решил подождать, чем это закончится, ничем.
Вот поэтому я не могу их для себя принять за основу.
Ну что же, отрицательный результат, тоже результат. А дальше всё это мне не очень интересно, до тех пор пока не найдется чего- то нового в предложениях. |
| |
|
[29.04.2021 0:01:08] | | Никто и не обсуждал мои предложения. Все были на своей волне и думали о чем-то своем девичьем. |
| |
|
[29.04.2021 0:03:43] | | Никто не был за или против. Не было вопросов по существу. Все говорили о своем. |
| |
|
[29.04.2021 0:06:34] | | Ни один ученый никогда от начала и до конца не писал сам нормативных документов. Это не его область знаний. Если у нас нет пожарной нормативной науки, то это не вина конкретного исполнителя, а проблема государства, в котором мы все живем.
Но то, что люди конкретного государства достойны своих правителей, известно давно. А то, что специалисты проектно-монтажных организаций достойны действующих норм, это как следствие из этого общепринятого понятия.
В этом случае эти нормы надо просто выполнять, а не обсуждать. Что я Вам и рекомендую. |
| |
|
[29.04.2021 0:17:06] | | ФПБ: "В этом случае эти нормы надо просто выполнять, а не обсуждать. Что я Вам и рекомендую."
Я так понимаю, это намек Админу этого форума, что пора закрывать лавочку, форум не нужен, ведь надо исполнять, а не обсуждать.
По поводу Ваших рекомендаций. Что бы нормы исполнять, их надо вначале понять, что бывает весьма не просто. И форум не для того создан, что бы создавать тексты норм для ВНИИПО. И вообще, я в рекомендациях не нуждаюсь. |
| |
|
[29.04.2021 1:19:11] | | Ув. Eugen-19.
Вся проблема в том, что Вы не смогли убедить своих визави в своих взглядах. Так они и не собирались с Вами соглашаться изначально.
Точно также как и Вы со мною. Есть люди, которые ищут решение проблемы, а есть, и их большинство, которые на это неспособны, но которых всегда ничего не устраивает. Вот это и есть суть публичных обсуждений.
Точно также было с публичными обсуждениями как стандарта на приборы, так и этого свода правил. Приглашали всех по максимуму, многие пришли и приехали, зато другие уже через три года стали предъялять претензии, что их не спросили, хотя можно было просто в письменном виде тогда направить свои предложения уже после тех конференций.
Я уже как-то на этой ветке писал, что кто-то не прочитав моего поста начинает меня критиковать за то, что откуда на каждом объекте может быть специальное помещение для ПП. Другой увидел на этом посту только контроль СПС, а не возможность управления всей СПА.
Третий тут же запустил свою песню о непринятии термина ЗКПС. И так здесь всегда. Забежал на минутку, что-то написал, и побежал дальше.
Зато в этот раз и Вы попали под раздачу этих людей. Согласен -противно. Чувствовать, что тебя просто не хотят слышать, а если и слышат, то только не то, что Вы хотели сказать.
Так что я не в претензиях к Вам лично, а просто констатирую лишний раз, что большинство обсуждений здесь напоминают общение глухого со слепым. И я это тут проходил очень много раз.
Но это реальная действительность, к ней надо привыкать, и несмотря ни на что стараться добиться результата.
А полученный Вами тут опыт Вам поможет все-таки решить еще целый ряд проблем. Не надо опускать руки, надо добиваться своего.
|
| |
|
[29.04.2021 2:03:52] | | ФПБ: "Зато в этот раз и Вы попали под раздачу этих людей. Согласен -противно. Чувствовать, что тебя просто не хотят слышать, а если и слышат, то только не то, что Вы хотели сказать."
Ув. ФПБ, ну не попадал я ни под какую раздачу. И мне не противно. Для меня участие в форуме - хобби, только и всего. Да иногда страсти накаляются, ну и что. Эти самые страсти-мордасти еще не доходили до того, что я хотел бы кому-то набить морду. И я всем благодарен, с кем общался на форуме. Ув. ФПБ, ну хватит драматизировать. Ну а то, что люди не слышат друг-друга, так это жизнь. Я рад, например, что я общаюсь с научным редактором журнала "Алгоритм безопасности" |
| |
|
[29.04.2021 4:42:49] | | Hy вот и поговорили. За семь серий не пришли ни к чему. Зато наговорили всяких невероятных вещей, типа эвакуация через окна, безопасный вход, огнестойкий бункер для бессмертного дежурного персонал, дедурные киборги, ненужность соблюдения правил юридической техники, несчастный ППР РФ...
Оно и к лучшему, что с таким подходом проблему не решили, да и не смогли решить, Ибо (гипотетияески), придумав новое определение пожарного поста для СП 484 вы все вместе не решите проблему этого пожарного поста.
Во ВНИИПО придумали два равно действующих определения, о чем я caмого начала пытался донести информацию. Не интересно оказалось нормы читать. Лучше порулить, пореформировать и порегулировать. Сам процесс обсуждениях оказался важнее результата,
Не нравится определение из СП 484, не проблема! Есть другое определение в СП 485, оно попроще:
пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Сравните с предметом спора из СП 484:
пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
Поговорили, пошумели, пар выпустили и ладно. |
| |
|
Дуримар
[29.04.2021 7:43:59] | | Закрывайте ветку (это Вам не Дом 2), рассмешили, а ведь ответ был дан в 1 серии сразу же после вопроса от "Мастер Тукс ® [16.04.2021 8:12:07].
Всех с наступающим праздником (сухих рукавов)!!!! |
| |
|
[29.04.2021 8:02:50] | | Сугубо мое личное мнение. Из определения СП485, может ли помещение пожарного поста находиться в сооружении большой вопрос, пункт 23 статьи 1 Закона N 384-ФЗ поясняет, что не может. Для второго определения СП484, что нормотворцы хотели сказать определив пожарный пост как "специальное помещение", получается для пожарного поста выделяется отдельное помещение, в котором могут размещаться только пожарный пост, для поста с охранной сигнализацией, диспетчерской нужно выделять отдельное помещение??? В ФЗ123 для СПС фигурирует понятие общего пожарного поста, авторы СП раскрыли это понятие - нет, а почему? потому, что они изначально не определились с целями и функциями, которые должен выполнять "пожарный пост", для каких систем он предназначен, можно ли пожарный пост совмещать с общей диспетчерской или постом охраны. Предъявить к пожарному посту требования если они необходимы. |
| |
|
[29.04.2021 8:38:56] | | >>Зато наговорили всяких невероятных вещей, типа эвакуация через окна, безопасный вход, огнестойкий бункер для бессмертного дежурного персонал, дедурные киборги, ненужность соблюдения правил юридической техники, несчастный ППР РФ...<<
Уважаемый Comfire, Вам может и кажется, что это все глупости, но это скорее просто от нежелания вылезать из зоны комфорта. Только все равно придётся это делать. Десятилетие (даже два) нормативной стабильности завершилось и как минимум следующие пять лет будет серьёзная нормативная турбулентность. Связано это с ЕАЭС, регуляторной гильятиной и вообще политикой правительства. Ещё под вопросом, что будет в 2024. И лучше попытаться каждому из нас ситуацию как-то поменять, чтобы выгнали на мороз не -40, а хотя бы -10.
Как бы не ругали правительство, но в последнее время было очень много сделано для взаимодействия властей с обществом. Только общество к этому не совсем готово. Вот были публичные обсуждения изменений в ППР, очень важного документа для каждого гражданина, но почему-то всего 23 человека на всю 140 миллионную страну что-то смогло предложить, да и то половина из них были с одним и тем же файлом предложений (будто там от количества что-то зависит).
Демократия - это не только про "свободу", но скорее про обязанность каждого гражданина свою долю "кратос" как-то реализовывать. Если все граждане самоустраняются от участия в политике государства, то это демократия лишь формальность. Собственно это и есть наш случай.
Вот мы тут собрались таким кружком, с разными мнениями и жизненным опытом и пытаемся происходящее осмыслить, пока это не сделали другие сделав совсем дурные выводы. Капсула постапокаллипсиса уже в проекте СП 3.13130 для дежурного предусмотрена. Можете дальше смеяться. |
| |
|
[29.04.2021 10:03:40] | | ===может ли помещение пожарного поста находиться в сооружении большой вопрос, пункт 23 статьи 1 Закона N 384-ФЗ поясняет, что не может===
Контура, т.е. Вы считаете Останкинскую башню зданием или какую-нибудь ГЭС? Да мало ли у нас было строек века. Им всем пожарный пост не положен? |
| |
|
[29.04.2021 10:23:26] | | Для Останкинской башни пожарный пост предполагаю располагается в здании Экскурсионного Корпуса. Если Вы понимаете под аббревиатурой "ГЭС" комплекс зданий и сооружений ГЭС, то в одном из зданий. |
| |
|
[29.04.2021 10:38:10] | | Уважаемый adgernaut. Пусть тех.регламент ЕАЭС, пусть хоть гильотина, хоть виселица, но это не отменяет законы физики. Нельзя выделить в здании разместить отсек 15 кв.м в 150 минут. Точнее можно, но бессмысленно и дорого. Какой смысл в локальном перекрытии в 150 минут, если остальные перекрытия в здании будут не выше 45 минут? Конечно, Ваш бункер устоит в пожаре, но его завалят обломки остальных строит.конструкций и шлейфы порвут. Придётся дежурного выкапывать.
И разве гильотина меняет принципы эвакуации людей на пожаре? Где там написано про выходы из окон?
"Капсула постапокаллипсиса", а может капсула смерти. Вы людей собираетесь 150 минут оповещать? Через обгорелые и оплавленные оповещатели? Так получается? При необходимости пожарные сами это сделают, у них на каждой машине СГУ имеется.
Не изучив нормы, не выучив русский язык и не понимая порядок подготовки сводов правил все бросились внедрять новое, прогрессивное. С американского языка нормы переводим. У себя внедрять предлагаем чужие правила, как для страны 3-но мира или колонии.
===Вот были публичные обсуждения изменений в ППР, очень важного документа для каждого гражданина, но почему-то всего 23 человека на всю 140 миллионную страну что-то смогло предложить===
Вы меня в этом обвиняете? Я уже ранее писал на форуме, что знаю порядок подготовки и согласования законов и других НПА. Сам не раз разрабатывал и проходил эти этапы.
У меня тепепь принцип-не читать проекты разных документов и не давать по ним предложений. Мое право.
Для этого есть государственные люди, которые получают деньги за свою работу, Я верю в их профессионализм и компетентность. Неужели из 300 тыс. группировки МЧС и 3 млн.гослужащих не нашлось грамотных людей? Не верю! Им просто похрен.
Не справляются они, то пусть государство сторонних специалистов привлекает, да хоть из Америки или Азии, но за отдельную плату. |
| |
|
[29.04.2021 19:23:04] | | Предложу свой вариант определения ПП. Пожарный пост - помещение в здании, либо часть помещения с ограниченным доступом, в котором осуществляется мониторинг и управление системами СПА и СПС с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала. |
| |
|
[29.04.2021 22:40:14] | | Мы пскопские и не понимаем, что такое мониторинг. |
| |
|
[30.04.2021 4:18:28] | | Контура, зачем писать очередную глупость про СПА, СПС? Статью 46 про классификацию средств пожарной автоматики не читали еще? Или это такой принцип, я художник-я так вижу! Давайте спорить!?
Для начала потрудитесь прочесть все части этого непростого обсуждения. А так, как писал Ю. Н. Бартенев галиматья получается:
галиматья простая, коли слушающий ничего не понимает;
галиматья сугубая, когда ни слушающий, ни беседующий сами себя не понимают. |
| |
|
[30.04.2021 5:52:36] | | Уважаемый Comfire, в определении я указал не конкретно оборудование СПС и СПС, указанное в ст.46 ФЗ123, а функцию мониторинга(контроля) и управления системами СПС и СПС, считаю это разные вещи. |
| |
|
[30.04.2021 6:08:01] | | Оборудование СПА и СПС может находится в разных помещениях объекта это факт, а вот функция контроля и управления конкретно системой СПС или СПА по моему мнению должно осуществлятья с общего пожарного поста, упоминаемого в ФЗ 123 правда только для СПС. Если исключить СПА из определения, тогда нужно конкретизировать пожарный пост СПС. |
| |
|
[30.04.2021 6:30:13] | | Ув. Контура. Если решили дать своё определение, тогда поясните чем два других не устраивают?
Вы придумали никуда не годное определение Пожарного поста:
- #часть помещения с ограниченным доступом# это нереально, в помещении можно дверь установить, а для его части цепочку или ленточку натянуть?
#осуществляется мониторинг и управление# Мониторинг и управление осуществляют, а помещение оборудуется. Понятие мониторинга есть в ГОСТ, он для поста не вполне подходит.
#системами СПА и СПС# про это я уже писал выше.
#с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала#. Фраза неправильно построена. СПА и СПС с пребыванием персонала? Лучше писать "в котором размещается, находится, осуществляет дежурство и т.п"
И вообще, СП он из области техн.регулирования. Требования к обучению персонала в других НПА.
Если настаиваете на круглосуточности, то попадаете на ограничения и регулирование в ППР РФ.
Ещё раз прошу, перечитайте все серии.
С праздником! |
| |
|
[30.04.2021 8:17:42] | | Comfire, спасибо за критику. Еще вариант для обсуждения. Пожарный пост - место, с которого осуществляется контроль и управление СПЗ. Требования к персоналу, размещению, режиму работы и.т.д пожарного поста оформить отдельными пунктами или они уже введены другими НПА. |
| |
|
[30.04.2021 8:28:52] | | >>Пожарный пост - место, с которого осуществляется контроль и управление СПЗ.<<
Ну вот в разных немного формах мы тут и предлагали определение ПП. Далее уже пошли разборки за каждое конкретное слово, чтобы отполировать до блеска. Но в целом практически все с таким определением "по духу" и сошлись. |
| |
|
[30.04.2021 9:24:55] | | Контура, Вы пишите требования к посту, а значит предложенная формулировка не очень подходит. Если <место, с которого осуществляется контроль и управление СПЗ>, то сразу нужно уточнить, а кем и как управляется? Т.е. возникают действия человека. А это техн.норма. К опорудованию и объектам. Вы создали химеру из технических и режимных норм. Два в одном.б
В данном случае надо писать, место, оборудованное, оснащенное, обеспеченное и т.д. Тогда это будут требования к посту.
И чем тогда утвержденнон определение не устроило?
Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
я уже раньше писал, что в этом определении слово круглосуточным является отсылочным. Если его заменить техрегламентным словосочетанием "постоянное пребывание", то можно объехать ППР РФ. Тогда проблемка будет устранена. |
| |
|
[30.04.2021 9:46:15] | | Я вижу, что обсуждение стихийно продолжается.
Определение в СП должно отталкиваться от технических средств СПА, а не от деятельности человека.
Если мы хотим считать, что пожарный пост остается пожарным постом без наличия "постового", то не надо вообще упоминать в определения человека и его жизнедеятельность. Если же пожарный пост является пожарным постом только при наличии "постового", то пожалуйста, можете упоминать и наличие дежурного персонала и его жизнедеятельность на ПП. Я имею ввиду определение в СП.
Контура: "Пожарный пост - место, с которого осуществляется контроль и управление СПЗ."
Вот ув. Контура, я могу понимать Ваше определение так. Вот маленький магазинчик. Прибор висит в "закутке". Произошла ложная тревога, кассир подошла к закутку и, матерясь, нажала кнопку и сняла ложную тревогу. Вот на время пока кассир в закутке (5 секунд) этот закуток и есть пожарный пост. А остальное время нет, с этого места ничего в остальное время не осуществляется, ни контроль, ни управление.
|
| |
|
[30.04.2021 10:02:22] | | Или Вы подразумеваете по контролем и управление работу автоматики без участия человека? Тогда надо добавить в определение "автоматический контроль и управление". Хотя в распределенных системах это автоматически никогда не делается полностью с одного места, ведь тогда пропадает смысл распределенных систем. |
| |
|
[30.04.2021 10:17:31] | | Я уже в части 6 написал, что ППР не требует, чтобы приборы обязательно размещались именно на пожарном посту. В п.10 ППР использован термин «Места установки приемно-контрольных приборов пожарных».
Тогда и вовсе можно было бы забыть про ПП и не упоминать его лишний раз. Реакция людей, в т.ч. дежурного или не очень дежурного персонала в данном СП также не должна рассматриваться.
В этом случае можно лишь один раз упомянуть этот ПП при перечислении, и после этого забыть:
5.12. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
5.13. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Места с размещенными ППКП и ППУ или их функциональными модулями индикации и управления должны располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от них до выхода из здания должно быть не более 25 м. При размещении ППКП и ППУ в помещениях с дежурным персоналом на других этажах здания или на большем удалении от выхода из здания возле этого выхода необходимо предусмотреть установку дублирующих функциональных модулей индикации и управления.
При рассмотрении задач по автоматизации (раздел 7) у нас есть возможность управления с помощью соответствующих органов управления на ППУ и с функциональных органов индикации и управления вдобавок к размещенным по зданию УДП. При этом на приборах везде у нас есть уровни доступа к функциям прибора, чтобы посторонние ничего не могли включить или изменить.
И тогда что такое помещение пожарного поста, кто там и для чего находится или не находится, уже при использовании СП484 никого не будет интересовать.
|
| |
|
[30.04.2021 10:34:53] | | Здравствуйте ув. ФПБ! Похоже, что Вывернулись из цирка.
По поводу Ваше реплики. Вот поясните вот это:
5.12. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
........
- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
_____________________________________
Не кажется ли Вам это галиматьей? |
| |
|
[30.04.2021 10:41:17] | | ===ППР не требует, чтобы приборы обязательно размещались именно на пожарном посту===
Да ктож спорит? ППР РФ они про другое, они устанавливают требования пожарной безопасности, определяющие порядок поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты.
6. В отношении объекта защиты с круглосуточным пребыванием людей (за исключением торговых, производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала и обеспечивает обслуживающий персонал телефонной связью, исправными ручными электрическими фонарями (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения ...
А затем переходим в раздел XVIII. Там находятся требования к инструкции о мерах пожарной безопасности.
В отношении каждого здания, сооружения (за исключением жилых домов, садовых домов, хозяйственных построек, а также гаражей на садовых земельных участках, на земельных участках для индивидуального жилищного строительства и ведения личного подсобного хозяйства) руководителем органа государственной власти, органа местного самоуправления, организации независимо от того, кто является учредителем (далее руководитель организации) или иным должностным лицом, уполномоченным руководителем организации, утверждается инструкция о мерах пожарной безопасности в соответствии с требованиями, установленными разделом XVIII настоящих Правил, с учетом специфики...
Если ППР РФ не требуют круглосуточного дедурствп, то откуда таким дежурным взятся на посту? А без круглосуточных дежурных это уже и не пост вовсе! ВНИИПО придумал много чего, что может быть вместо поста. Я подборку приводил выше.
|
| |
|
[30.04.2021 10:46:44] | | Я как другие по кругу с ПП на манеже цирка не хожу. Я предлагаю вообще отказаться от рассмотрения функций и назначения этого непонятного мне ПП.
Он кому-то нужен, чтобы там разместить ППКП и ППУ.
Я же предлагаю при их размещении не привязываться к этому ПП. Это право нам дает ППР.
А где размещать все эти ППКП и ППУ это совсем другой вопрос. Хотите на ПП, нет такого (да и откуда ему взяться), тогда в помещении с дежурным персоналом, если и его нет, то в любом другом помещении, в т.ч. холле, вестибюле, торговом зале магазина, подсобке и т.п. Именно так, как сейчас и делается в большинстве случаев. |
| |
|
[30.04.2021 10:57:55] | | Пожарный пост он не только для сигнализации. Он еще для оповещения и пожаротушения. А такое в подсобке не разместить. |
| |
|
[30.04.2021 10:58:22] | | Ув. ФПБ причем тут круги. Шло обсуждение ПП, причем с Вашей же подачи. Вы сказали, что не готовы отказаться от ПП.
Теперь Вам скучно и Вы предлагаете сменить тему и обсуждать отсутствие ПП. Ну так это другая тема.
Я пытаюсь обсудить Ваше предложение, но Вы же не даете разъяснений. Как понять Вашу таинственную фразу:
"- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.".
Куда и что надо передавать? Где надо обеспечить функции ручного управления? Поясните. |
| |
|
[30.04.2021 11:29:39] | | Ув. Eugen-19.
Когда на большом объекте Вы раскидали 15 ППКП и еще десяток ППУ, то куда-то все сигналы от них тоже надо передать, так и дистанционно управлять ими откуда-то надо.
Раньше всё это оборудование, находящееся вне помещения пожарного поста, надо было размещать в дополнительных каких-то помещениях, оборудованных охранной сигнализацией. Сейчас это не требуется, но у приборов должны быть уровни доступа и тамперные контакты на вскрытие корпуса. Тогда и надо про эти уровни доступа написать.
Что касается самого ПП, с которого тут всё началось, то в процессе обсуждения, т.е. хождения по кругу на манеже цирка, я понял, что из этого вряд ли что получится. Поэтому и предложил отказаться от жесткой привязки мест размещения приборов к ПП, тем более ППР это не запрещает.
Поэтому предлагаю обсудить и этот вариант вопроса размещения приборов. В этом случае можно не рассматривать функции людей, их задачи и их возможности чем-то управлять. Этим пускай занимается ППР со своей инструкцией.
Какая разница как будет написана фраза:
- ПП это место для размещения оборудования, но его может и не быть;
- приборы надо размещать или там-то, или там-то, или еще где-то.
Суть от этого не намного меняется, но появляется возможность иметь множество законных вариантов размещения.
Специального помещения для ПП никогда не было и не будет, т.к. там некому находиться.
ПП иметь в помещении дежурного персонала можно, но только при наличии этого дежурного персонала. А какой дежурный персонал в торговом центре или магазине - продавец, кассир или директор.
Так и вешаем ППКП где получится. Это реальная ситуация и ничего другого там не придумать. |
| |
|
[30.04.2021 11:35:50] | | ===А какой дежурный персонал в торговом центре или магазине===
Если в магазине есть автоматическое пожаротушение или СОУЭ 3-5 типов, то придется на пожарный пост и дежурный персонал разориться. |
| |
|
[30.04.2021 11:38:34] | | Ув. ФПБ, я хочу обсудить конкретно текст Ваших предложенных изменений в СП 484. Обсуждать словоблудие и всякие концепции в рамках Вашего предложения бессмысленно (на мой взгляд). Тут надо просто обсуждать сам текст изменений в рамках СП 484, как можно все это обыграть конкретно.
Вот я Вам задал вопрос по тексту Ваших изменений, но Вы опять ушли от ответа. Повторяю вопрос в третий раз. Как понять Вашу таинственную фразу:
"- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.".
Куда и что надо передавать? Где надо обеспечить функции ручного управления? Поясните. |
| |
|
[30.04.2021 11:45:27] | | Для тушения, СОУЭ 4-5 типа и противодымки пожарный пост не обязателен, достаточно иметь помещение дежурного или диспетчерского персонала.
Раз нужен, значит должен быть, но это уже не совсем ординарные объекты. Но в моей формулировке эти помещения с дежурным персоналом не исключаются, а могут иметь место при необходимости, так же как и ПП. Всё должно определяться заданием на проектирование, в котором и должно быть отражено, какие возможности имеются на объекте для размещения приборов. Без такого ТЗ к проектированию нельзя приступать, и это отражено в проекте стандарта на проектирование, монтаж, эксплуатацию и ТО. |
| |
|
[30.04.2021 11:54:27] | | Приборы или их модули индикации и управления надо разместить в каком-то помещении где-то возле выхода из здания. Но обязательно все приборы или не все. Можно не все, а можно и ни одного, тогда от тех других приборов должны на модули индикации и управления придти все сигналы.
Есть возможность часть приборов и модулей индикации разместить в помещении дежурного персонала. Туда должны придти сигналы от всех других приборов.
А сама фраза "обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами" мною даже не обрабатывалась, я ее взял из СП484.
Вполне возможно и ее надо подрихтовать. Суть не в этом, суть в том, что я решил предложить альтернативный вариант решения вопроса с размещением приборов, не раскрывая самого понятия ПП. Именно это меня сейчас интересует. |
| |
|
[30.04.2021 11:59:52] | | А как же это:
Координированное управление из одного пожарного поста-диспетчерской всеми системами здания, связанными с обеспечением безопасности людей при пожаре,
Обратная связь зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской.
Что такое этот пожарный пост-диспетчерская? Полпгаю, что это ошибка исполнителя, который запятую на тире заменил? И теперь мы имеем из пожарного поста, диспетчерской новое помещение пожарный пост-диспетчерская. Но как правильно, через тире или запятую?
Тот факт, что обратили внимание на проектирование, не может не радовать. Я давно про это писал, но тогда меня не поддержали. Жду фразу про то, что ну их эти изменения в СП. Как-нибудь проживем и так! |
| |
|
[30.04.2021 12:00:06] | | Кстати, в тексте СП 484 достаточно часто употребляется "ручное управление". Но у ручного управления есть два варианта - местное и дистанционное.
Как правило, речь в СП484 идет о дистанционном управлении. Я считаю, это упущением в СП484.
Дистанционное управление может осуществляться как при использовании органов управления ППУ, так и помощью УДП. Если где-то есть ППУ или его модуль индикации и управления, то это уже достаточно для того, чтобы чем-то в дистанционном режиме управлять. |
| |
|
[30.04.2021 12:14:53] | | Спасибо, ув. ФПБ, за разъяснение "таинственной фразы". Я понял, что это фраза является галиматьей. Теперь можно двигаться дальше.
Давайте теперь четко определим предмет обсуждения. Как я понял из текста предложенных Вами изменений мы обсуждаем следующее:
1. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться с соответствующими уровнями доступа в любом месте или местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
2. Если места расположения указанных выше устройств не удовлетворяют Ц/1-25, то необходимо возле выхода из здания организовать то, что мы раньше пытались назвать пожарным постом.
Мы это обсуждаем? |
| |
|
[30.04.2021 12:17:49] | | Именно так. |
| |
|
[30.04.2021 12:38:35] | | Я не против. |
| |
|
[30.04.2021 13:04:55] | | Это то, о чем я и говорил. Мы не располагаем приборы на пожарном посту. Это пожарный пост автоматически возникает там , где расположены приборы (при условии соблюдения Ц/1-25). Это то, что предлагает ув. ФПБ, но конечно без упоминания словосочетания "пожарный пост". |
| |
|
[30.04.2021 13:12:41] | | Да, мы про пожарный пост можем упомянуть всего один раз при перечислении мест установки приборов. И хватит.
А дальше при необходимости управления чем-то откуда-то дистанционно пишем об управлении или от приборов, или от функциональных модулей индикации и управления. А кто там будет всем этим управлять уже не наше дело.
В итоге уходим от организационных вопросов, оставляем только технические. |
| |
|
[30.04.2021 13:16:00] | | ===Это пожарный пост автоматически возникает там , где расположены приборы===
Вот это поворот! Это не пост для ращмещения приборов, а совсем даже наоборот! Как у Булгакова про Швондера:
Преображенский: И где же я должен принимать пищу?
Швондер: В спальне!
Преображенский: Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а в ванной режет кроликов. Может быть. Но я - не Айседора Дункан. Я буду обедать в столовой, а оперировать в операционной! Передайте это общему собранию. |
| |
|
[30.04.2021 13:26:16] | | Да ув. Comfire, это такие парадоксы. А сейчас разве не так. Например установили прибор в кабинете директора, там и пост. Это и предлагает ув.. ФПБ.
Городничий (в сердцах): ...Чему смеетесь? — Над собою смеетесь!.. Эх вы!.. |
| |
|
[30.04.2021 13:29:58] | | >Например установили прибор в кабинете директора, там и пост.
Для чего предназначено помещение решает архитектор, а не какой-то монтажник пожарной сигнализации. |
| |
|
[30.04.2021 13:33:40] | | Georg: "Для чего предназначено помещение решает архитектор, а не какой-то монтажник пожарной сигнализации."
К чему Ваш спич. Где прибор, там и пост (в смысле расположения приборов). Какой такой архитектор в здании постройки, например 1940 года. |
| |
|
[30.04.2021 13:38:30] | | >Какой такой архитектор в здании постройки, например 1940 года.
Если это не производственное здание - все планировки защищены авторским правом 70 лет после смерти архитектора. |
| |
|
[30.04.2021 13:39:26] | | Никто и ничего не возникает в том месте, где расположены приборы. По ППР это не связанные между собою места.
Есть помещение с дежурным персоналом, там и разместим оборудование. Нет помещения с дежурным персоналом, будем искать чистый и светлый закуток. А уж где будет повешена инструкция по действиям во время пожара и положены фонарики это дело руководителя.
|
| |
|
[30.04.2021 13:40:17] | | Насчет архитектора и монтажника. Где располагать прибор решает проектировщик, посоветовавшись обычно с заказчиком (если здание действующее). |
| |
|
[30.04.2021 13:49:32] | | ФПБ: "Никто и ничего не возникает в том месте, где расположены приборы. По ППР это не связанные между собою места."
Если пожарный пост - это место расположения приборов, а приборы можно устанавливать в любом месте, то пожарный пост и возникает в месте установки приборов автоматически. Вот что я имел ввиду.
Так как Вы решили не упоминать ПП, то мою фразу можно перевести на Ваш язык как: В месте установки приборов возникает место установки приборов. Только и всего, можно посмеяться, для этого я и говорил.
О чем вещает ув. Georg относительно этой моей полушутливой фразы, которую нельзя опровергнуть, я не знаю. |
| |
|
[30.04.2021 14:15:10] | | >>В итоге уходим от организационных вопросов, оставляем только технические.<<
Уважаемый ФПБ, закрывая глаза на организационную часть - есть риск получить вообще не работающие решения. Выше уважаемый Comfire очень в тему про Айсидору Дункан и Швондера вспомнил. Оперировать надо в операционной. Но операционные бывают разные. Одно дело вскрыть гнойник, совсем другое провести операцию на сердце.
Только вот в чем у нас принципиально расходятся мнения, так только в применении слова "пост" к местам, где нет дежурства. Но то, что "пожарный пост" обязательно должен быть готов к применению по назначению человеком у меня сомнения не вызывает. А это значит, что должна быть как эргономика (мягкое кресло, тепло и не шумно, если надо дежурить), так и безопасность использования этого места при пожаре. Далеко не всякое место с дежурством годится в плане безопасности. Поэтому я за 1/Ц-25, так как это наиболее простое требование как в плане формирования норматива, так и в плане выполнения этого норматива. Придумывать альтернативные варианты обеспечения безопасности - это снова наводить какую-то мутную водичку, которой наверняка никто из здесь присутствующих никак не обрадуется. Иногда лучше просто по армейски под козырёк, нежели витеевато и замудрено. |
| |
|
[30.04.2021 14:15:14] | | Для непонятливых еще более подробно расшифрую.
Если есть требования к месту расположения приборов - то приборы устанавливают на ПП. Если требований к месту установки приборов нет - то ПП автоматически возникает там, где устанавливают приборы. |
| |
|
[30.04.2021 14:37:37] | | Ув. adgernaut.
Где Вы видели в магазинах специально подготовленные на случай пожара мягкие кресла возле ППКП.А может Вы там видели помещения с диспетчерами по управлению инженерным оборудованием этого магазина. Так еще в этих диспетчерских стоит на случай пожара мягкое кресло для управления эвакуацией.
Море офисов во встроенных помещениях, тут же рядом с продовольственными магазинами. Там у нас тоже всё готово для управления в процессе эвакуации и пожара.
Идем дальше и доходим до районной поликлиники. Тут уж точно есть дежурный персонал в регистратуре. Вот тут и оборудуем ПП с мягким креслом.
Зачем использовать в технических требованиях этот мало понятный кому не просто пожарный пост, а помещение пожарного поста. Это что мания величия, что занимаемся такой важной работой. Или что-то еще.
С появлением НПБ 88-2001 на протяжении 20 лет все друг друга обманывали по части этого пожарного поста, как Вы сказали, взяв под козырек. И теперь предлагаете это делать и дальше.
Ну что же вперед. Только я в этом не очень хочу участвовать, я искал пути, как это сделать с учетом реальных условий, но чтобы это было потом абсолютно законно. |
| |
|
[30.04.2021 14:47:23] | | Уважаемый ФПБ, нет конечно, я не говорю о том, что всегда должно быть какое помещение под пожарный пост и тем более дежурство там. Может где-то в областной больнице оно, это дежурство, и надо, но в той булошной за углом излишне. Поэтому я ещё во второй, кажется, части этого бесконечного обсуждения и завёл тему про то, кто и какие функции выполняет на пожарном посту. В большинстве случаев там и стоя на морозе эти функции можно выполнять, никаких с этим проблем. Да хоть рядом с домофоном на фасаде повесить выносную панельку ППКП в вандалоустойчивом исполнении. Для булошной или МКД вообще самый раз. |
| |
|
[30.04.2021 14:50:03] | | Цитата Eugen-19 :"Если требований к месту установки приборов нет - то ПП автоматически возникает там, где устанавливают приборы.".
Ничуть. Какая связь между местонахождением инструкции по действиям во время пожара, которая должна висеть на ПП и местонахождением приборов. В ППР ее нет, так зачем придумывать то, чего нет. Только для того, чтобы опять двинуться по кругу на манеже цирка с обсуждениями функций и задач ПП. |
| |
|
[30.04.2021 14:54:56] | | Ув. adgernaut.
Поэтому и предлагаю абсолютно нейтральный вариант:
"ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях,.."
И не "должны" у меня написано, а "могут". Т.е. допустимы разные варианты. А после этого ввести только требования по их размещению в этих местах. |
| |
|
[30.04.2021 14:57:09] | | МВД России. Энциклопедия —М.:ОЛМА-ПРЕСС, 2002
ПОСТ, 1) в Вооруж. Силах, ВВ МВД РФ — все, порученное для охраны и обороны часовому, а также место или участок местности, на к-ом он выполняет свои обязанности. Порядок несения службы на П. определяется Уставом гарнизонной и караульной служб Вооруж. Сил РФ, Уставом ВВ МВД РФ.
2) В органах внутр. дел — место или участок местности, на к-ром сотрудники милиции (постовые) выполняют обязанности по охране общественного порядка. Стационарный пост милиции выставляют там, где необходимо обеспечить постоянное присутствие сотрудников ОВД. При устройстве П. определяют его центр и границы. Центр П. находится в таком месте, откуда наиболее удобно вести наблюдение и оперативно принимать меры к предупреждению и пресечению правонарушений. Удаление границ от центра П. не должно превышать 300 м.
3) В оперативно-розыскной практике П. скрытого наблюдения
- специально подобранное помещение или участок местности, обеспечивающие возможность уверенного контроля за объектами наблюдения. Различают: стационарный П. — заранее подобранное место на улице или в помещении, с к-рого непрерывно или с перерывами в течение избранного для наблюдения срока осуществляется контроль за объектами ОРД; временный П. - специально подобранное в процессе скрытого наблюдения место на улице или в помещении (подъезд дома, нежилое строение, чердачное помещение и т. п.); открытый П. — опред. открытый участок местности, с к-рого ведется наблюдение; закрытый П. — специально подобранное помещение в жилом или нежилом строении, учреждении или на предприятии, используемое для осуществления скрытого наблюдения. |
| |
|
[30.04.2021 14:57:35] | | Я уже выкладывал в прошлой какой-то ветке типичный "use case" (способ использования) пожарного поста. Ну еще надбавим коллеге просмотров https://vm.tiktok.com/ZSJA8qABk/
Диспетчерская где-то есть, может туда и вывели сигналы даже. Но человеку приходится куда-то заходить в катакомбы. И хорошо, что это все были ложняки. Однажды это может плохо закончиться. |
| |
|
[30.04.2021 15:01:12] | | Ув. adgernaut.
А где в школе у нас имеется дежурный персонал. В учительской, так нет, туда заходят и уходят. У медсестры, так она там не целый день.
Тогда кто там у нас дежурит и где. |
| |
|
[30.04.2021 15:32:10] | | Ув- ФПБ'' рискуя навлечь Ваш гнев, все же повторно выложу ссылку на ГОСТ Р 58485- 2019 «Обеспечение безопасности образовательных организаций. Оказание охранных услуг на объектах дошкольных, общеобразовательных и профессиональных образовательных организаций», Прямо с сайта Главка МЧС. https://23.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...
Там про стационарный пост охраны (рабочее место охранника), пост охраны и кто такой дежурный администратор. Много чего еще написано.
Вы все еще не желаете работать по общим принципам обеспечения безопасности? Стараетесь создать свою параллельную вселенную пожарной безопасности? Зря Вы так! Школа или больница не смогут иметь два отдельных поста, один охранный и один пожарный. Это же не театр, где пожарные в штате учреждения. Нужно унифицировать и синхронизировать требования. Иначе разорите страну.
|
| |
|
[30.04.2021 15:33:26] | | К своей фразе :
"ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях,.."
я бы предложил в начале ее сделать дополнение:
"Место для размещения ППКП и ППУ, функциональных модулей индикации и управления, ИБЭ определяется на основании технического задания на проектирование".
В этом случае у проектировщика прикрыта задница, решение уже приняли за него. И тут неважно как, то ли на стадии "П" в разделе ППМ, то ли непосредственно собственник объекта. И даже в случае прохождения экспертизы, вот имеется ТЗ, и там это определено.
|
| |
|
[30.04.2021 15:45:01] | | Ув. Comfire.
Указанный Вами стандарт к обеспечению пожарной безопасности не имеет отношения. Более того, там имеется ссылка на старую редакцию закона о частной детективной и охранной деятельности. В существующей редакции ФЗ №117 вообще нет ни слова о возможности участия этих охранников в обеспечении пожарной безопасности на охраняемых объектах. Только как помощники при эвакуации людей, т.е. как обычные проходящие мимо пионеры, которые бросились помогать. Так и в самом этом стандарте тоже ничего нет про задачи этих охранников по части пожарной безопасности, разве что знать инструкцию для данного объекта по обеспечению пожарной безопасности.
И зачем тогда нам это тут надо. |
| |
|
[30.04.2021 15:47:04] | | Цитата ФПБ Поэтому и предлагаю абсолютно нейтральный вариант:
"ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях,.." --Конец цитаты------
Проблема нашего обсуждения, что у каждого участника в голове свой собственный образ "пожарного поста", который незыблем, и при этом разный.
У ув. ФПБ это некоторое фиксированное понятие (типа "пост он и есть пост"), которое может быть противопоставлено чему-то другому (например, диспетчерской и т.п.). Хотелось бы при этом услышать определение п.п., или ссылку на другой документ.
У меня (и, как мне кажется, у Eugen-19, а также, у ув.adgernaut - если ошибаюсь, извините) это в большей или меньшей степени виртуальное понятие;
которое может быть заменено на любое другое словосочетание, если таковое удастся найти.
Здесь пытались двигаться в этом направлении: получить максимально лаконичное определение, при этом ни к чему не обязывающее в плане организационных вопросов. Было несколько неплохих вариантов, но консенсус, к сожалению (или пока?) не случился.
Вы же сейчас возвращаете тему чуть ли не к первой серии, повторяя большую часть ерунды из имеющихся нормативов.
Вынужден отметить, ув. ФПБ, Вы либо не читали предыдущие серии, либо (не хочу так думать) просто не поняли, о чем там шла речь.
|
| |
|
[30.04.2021 15:57:25] | | Ув. smrnv, как я понял ув. ФПБ опять уверенно движется к инструкции и фонарику. Я ему про СП 484,а он мне всегда отвечает инструкцией и фонариком, как например [30.04.2021 14:50:03]. Просто я не знаю, как реагировать на инструкцию, фонарик и ППР, надоело. |
| |
|
[30.04.2021 16:12:44] | |
Цитата adgernaut Уважаемый ФПБ…
...Только вот в чем у нас принципиально расходятся мнения, так только в применении слова "пост" к местам, где нет дежурства. Но то, что "пожарный пост" обязательно должен быть готов к применению по назначению человеком у меня сомнения не вызывает. А это значит, что должна быть как эргономика (мягкое кресло, тепло и не шумно, если надо дежурить), так и безопасность использования этого места при пожаре. Далеко не всякое место с дежурством годится в плане безопасности. Поэтому я за 1/Ц-25, так как это наиболее простое требование как в плане формирования норматива, так и в плане выполнения этого норматива. ... --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, Вы неоднократно соглашались, и прямо, и косвенно, что безусловное требование 1/Ц-25 является неверным.
И вовсе оно не простое, много было сказано на эту тему.
Как тогда понять возврат к обратному мнению, как некоему неоспоримому факту?
"то, что "пожарный пост" обязательно должен быть готов к применению по назначению человеком у меня сомнения не вызывает"
Допустим. Но что считать "применением по назначению"?
Есть два принципиально разных условия применения - во время пожара и все остальное время.
Уместно ли обобщение требований в данном случае?
Уже сто раз обсудили практическую невозможность регламентирования действия персонала во время пожара. Ув. ФПБ это доказал научно :)
Плюс никак не классифицируемое разнообразие объектов.
Тем не менее, вынь да положь 1 этаж.
Если это не диссонанс, то что?
|
| |
|
[30.04.2021 16:26:59] | | Eugen-19 ® [30.04.2021 15:57:25]
У нас с Вами существенное расхождение было только в наличии или отсутствии фразы "с персоналом или без персонала". Уверен, мы бы пришли к консенсусу при более тщательном обсуждении (у меня уже давно приготовлены аргументы).
Мало того, ув.adgernaut явно был не против; более того, внес значительный вклад в предполагаемую краткую формулировку обсуждаемого понятия (не буду называть какого именно, т.к. некоторые слова могут вызывать опасную реакцию :)
Но появление ув. ФПБ как будто вызывает непонятные мне метаморфозы Ув. adgernaut, извините, если я что-то попутал :) |
| |
|
[30.04.2021 16:46:38] | | Ув. smrnv, дело не в том, кто и как пришел к консенсусу. Дело в том кто может и кто не может "вдуть" что либо в уши непосредственно ВНИИПО. Участвуя в обсуждениях, невольно изучаешь обстановку на форуме. Из лиц, которые могут "вдуть" в уши ВНИИПО, на форуме есть два лица (на мой взгляд) - это ув. ФПБ и ув. zerber (как работник этого самого ВНИИПО). Это было ими продемонстрировано с понятием ЗКПС (конечно слизанного из западных норм), которое они и продвигали. Есть 2-й слой лиц, которые могут "вдуть" в уши уже этим лицам. Это, например, ув. adgernaut. Вот и весь расклад. |
| |
|
[30.04.2021 17:04:30] | | ===Указанный Вами стандарт к обеспечению пожарной безопасности не имеет отношения==
Ув. ФПБ, Вы просто изначально настроены скептически ко всему, что ней отвечает Вашим убеждениям. И Вы сразу на охранников тему перевели.
Где Вы в ГОСТ редакцию Закона Российской Федерации от 11 марта 1992 г. N 2487-1 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации" увидели? Нет там никакой редакции, просто закон с реквизитами,
ГОСТ вводит понятие дежурный администратор: Лицо, назначаемое руководителем образовательной организации из числа работников администрации и (или) педагогических работников (внештатная должность), на которое возлагается обязанность регулирования образовательно-воспитательного процесса, вопросов осуществления пропускного и внутриобъектового режимов, контроля над соблюдением мер антитеррористической защищенности, пожарной безопасности и охраны труда.
Это то, с чем придется работать на объекте, администрации и пожарным. Он отвечает за пожарную безопасность, но Вам про это читать неинтересно, ибо изначально отвергается на подсознательном уровне.
Я не думаю, что будет лучше своих определений напридумывать. В этом случае Вы будете чинить свое добро, а администрация и пожнадзор потом пусть выкручиваюся, как могут.
|
| |
|
[30.04.2021 17:27:12] | | Eugen-19 ® [30.04.2021 15:57:25]
Я не верю, что можно как-то повлиять на ситуацию напрямую.
Точнее, уверен, что это невозможно.
Думаю также, что Вы преувеличиваете возможность этого влияния со стороны названных Вами участников форума.
Над авторами СП довлеет такое количество непробиваемых факторов в виде существующих законов, мнения начальников и политических интересов разных ведомств, что общественность здесь с трудом просматривается.
Однако, косвенное воздействие на авторов, пусть даже и долговременное, может быть и возможно. Если не практически, то хотя бы гипотетически.
Если, например, выработать на форуме некое ясное понимание того или иного нормативного вопроса, с аргументацией и т.п. - авторы нормативов вполне могут им воспользоваться при желании (а теперь представьте себе вероятность наличия такого желания :)
К сожалению, это маловероятно, т.к. здесь вступает в действие человеческий фактор.
Например, г. Рыбаков, (из того что я видел в интернете) производит впечатление чуть ли не наиболее адекватного участника разного рода обсуждений с участием общественности.
Поэтому в части СП484 мы имеем исключение, которое лишь подтверждает правило - общий уровень крайне низок.
Иногда просто запредельно низок, даже не детский сад, а чистая дурка (имею в виду СП6).
Поэтому в попытках влияния на законотворцев я лично пас.
Но с удовольствием пользуюсь возможностью участвовать в интересном техническом обсуждении того, как должно быть в идеальном мире.
P.S. Если сдохнет медведь и будет принято решение выкинуть все пожарные СП и принять буржуйские, готов в качестве волонтера работать сутками над переводом и редактированием NFPA :)
Качество текста гарантирую.
Чтобы не обвиняли в паразитизме. |
| |
|
[30.04.2021 17:36:09] | | Уважаемый Eugen-19, дело не в том, кто может "вдуть" или не может "вдуть". Любая аргументированная позиция может достучаться до адресата. Может и не в том виде, как прямо Вы мечтаете, но мимо не пройдёт. К сожалению, это все занимает (подготовка аргументов, доводов, да и вообще попытка формирования целостной картины у себя в голове) много времени и сил. Но это всё не так сложно, какая-то "близость к телу" не решает ничего.
Есть в балашихинском институте и сотрудники, которым хоть кол на голове чеши. Не без этого. Но многие вполне вменяемые, хорошо аргументированную позицию всегда примут.
Так вот наш уважаемый ФПБ эти аргументы уже более десяти лет в виде статей излагает и непременно почти на любой чих у него уже написан развёрнутый материал. Вот его слушают и слышат. |
| |
|
[30.04.2021 17:44:40] | | Ув. adgernaut, если разработчики СП - компиляторы чужих мнений - то именно "вдуть". Если разработчики СП - научные работники со своим мировоззрением, целостным взглядом на свою предметную (прикладную) область, со своим научным багажом знаний - то да, нужны аргументы, но для начала нужно ознакомиться с их пониманием проблемы, высказанной, например, в статьях и монографиях. |
| |
|
[30.04.2021 18:22:12] | | "Если разработчики СП - научные работники со своим мировоззрением.."
Ув. Eugen-19, не пугайте так.
СП6 целый профессор изобрел :)
|
| |
|
[30.04.2021 18:30:34] | | Увжаемый Eugen-19, монографию по какой теме Вы хотите увидеть? Про физические и химические процессы горения - полно. Про процессы тушения - тоже более чем.
Но большинство вопросов, которые затронуты в тех же СП не есть предмет научной дискуссии, а скорее именно общественной. Как и эта ветка. Есть некие угрозы, есть вполне понятные возможности их купирования. Остаётся только поиск компромиса между стоимостью и эффективностью, попутно решая вопрос прозрачности и выполнимости требований. Это не совсем научная задача, скорее именно работа с общественностью. Да, некие общие принципы вполне научны, но все остальное...
Вот кстати на счёт иностранцев. Откройте ради любопытства NFPA 72. Там где-то в начале список людей, которые принимали участие в разработке данной редакции. Там их сотни только в рабочих группах. Помимо этого тысячи ещё запуливают замечания и предложения к разрабатываемым редакциям. Вот это настоящая махина и выдаёт вполне достойный продукт. Но и он, этот документ, не статичен (законы физики при этом вовсе не меняются), каждые три года новая редакция с кучей хоть и мелких изменений, но в большинстве случаев связанных с применяемой терминологией |
| |
|
[30.04.2021 19:45:42] | | Ув. adgernaut, Вас не смущает плоды работы ВНИИПО в отношении, например, пожарного поста. Вообще, вместо одного СП 5 появилось несколько документов с разным определением пожарного поста. При чем тут общественное обсуждение. |
| |
|
[30.04.2021 20:29:36] | | Но что больше меня убивает в СП 484 касаемо пожарного поста - это несоответствие определения пожарного поста с требованиями к пожарному посту.
В определении ПП - это СПЕЦИАЛЬНОЕ помещение. В тексте СП 484 это уже не обязательно специальное помещение. В определении ПП - обязательное наличие круглосуточного обученного персонала. В тексте СП 484 - это уже помещение без персонала.
Что бы избежать описанные выше коллизии необходимо было один раз прочитать СП 484 с карандашом в руках перед тем как нести на подпись начальнику. Отсюда можно сделать вывод: ни исполнители ни начальники во ВНИИПО не читали свой документ. И так сойдет. |
| |
|
[30.04.2021 22:30:13] | | Начальники не обязаны читать документы.
Что делали десятки экспертов, вот загадка.
Хотя вероятный ответ может быть и простым - они портили текст. |
| |
|
[01.05.2021 0:27:09] | | В определении ПП - обязательное наличие круглосуточного обученного персонала.
- а где написано что он должен круглосуточно находится в данном месте?
Место есть? есть.
Персонал круглосуточный на объекте есть? есть.
Где связь между данными пунктами? |
| |
|
[01.05.2021 0:40:37] | | Ув. ALEX_SE, Вы невнимательно читали определение. Должен находиться круглосуточно в специальном помещении:
____________________________
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
_______________________________ |
| |
|
[01.05.2021 0:44:15] | | ага понял. Этот вопросик понятен.
второй вопрос если есть диспетчерское помещение которое конечно же по понятным всем причинам невозможно куда-либо перенести, но оно не соответствует этажности или расстоянию - что делать? нанимать еще персонал который будет бить баклуши? Тем более что это явно не один человек в смене ибо один работать 24 часа не может. |
| |
|
[01.05.2021 4:50:40] | | А правда, что скоро появится СП 487.1311500.2021 "Пожарные посты, помещения и пространства"? |
| |
|
[01.05.2021 5:33:41] | | Hе правда! Этот номер уже занят https://minstroyrf.gov.ru/docs/117295/ |
| |
|
[01.05.2021 7:32:57] | | Вот еще одно определение пожарного поста:
пост пожарный – помещение, предназначенное для несения круглосуточного дежурства, в котором установлены приборы отображения информации о состоянии пожарной автоматики, а также устройства связи с пожарными аварийно-спасательными подразделениями и службами управления объектом.
СН 2.02.03-2019
Пожарная автоматика зданий и сооружений
https://normy.by/mand.php |
| |
|
[02.05.2021 9:52:56] | | Уважаемы мудрецы этого форума, приближенные к ним лица, а так же примкнувшие и сочувствующие!
Предлагаю вернуться к моему предложению. Ввести в текст СП 484 следующие понятия:
______________________________________________________________________
1. Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
2. Пожарный пост: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.
_____________________________________________________________________
Прошу подумать, насколько все становиться яснее и понятнее. Насколько легче разработчикам СП становиться писать текст. Эти понятия пока вводятся на уровне СП и, на мой взгляд, не очень то противоречит другим НД и НПА.
Теперь попробуем переписать текст СП 484 касаемо пожарного поста, с указанными выше понятиями и максимально используя лексику этого СП:
____________________________________________________
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в специальном помещении пожарного поста (при его наличии). Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном пункте должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного пункта, высота их установки не регламентируется.
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ в неметаллических корпусах следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
5.15 Не менее одного пожарного пункта СПА объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
5.16 – отменен.
_______________________________________________________________________________
Подумайте, сразу исчезают многие наши споры и противоречия и наступает Мир, Дружба, Жвачка.
И хотя я православный атеист, однако же Христос Воскресе.
|
| |
|
[02.05.2021 10:01:13] | | И текст СП намного сокращается. |
| |
|
[02.05.2021 11:04:35] | | Пожарный пункт не внесет ясность. Напротив, это новое определение только все запутает. Как распространить его на существующие объекты? Да никак! Есть устоявшиеся термины, для чего новые придумывать?
Старые и новые ППР РФ, наряду с пожарным постом, ссылаются на диспетчерскую (диспетчерский пункт).
А почему только Сп 484 меняете? А СП 485, СП 3 и пр. и пр. будут свои собственные термины использовать? |
| |
|
[02.05.2021 11:17:37] | | Ув. Comfire, идет обсуждение только СП 484. Когда будут обсуждать изменения в другие СП, дойдет время и до них. С чего-то надо начинать. Далее, чем предложенное определение пожарного поста противоречит диспетчерской, поясните. При чем тут существующие объекты, если СП на проектирование и последующего содержания этих запроектированных объектов.
Я считаю мое предложение простым и гениальным-:). Все гениальное - просто. И не задавайте мне вопрос, а все просто - гениально ли? |
| |
|
[02.05.2021 11:20:06] | | Мои определения вносят четкое разграничение дежурного персонала и места размещения приборов. Это самое главное - отделить мух от котлет. Дальше все логично и понятно. Путаница не вноситься, а убирается. |
| |
|
[02.05.2021 11:22:24] | | Что бы понять, что путаница убирается, прочитайте внимательно мои изменения в СП 484 и сравните их с существующем текстом СП 484. |
| |
|
[02.05.2021 11:29:57] | | Главное - очистить с мозга шелуху и посмотреть на мое предложение непредвзято. Более лучших предложений я на форуме не видел. Увижу - скажу. |
| |
|
[02.05.2021 11:38:42] | | Comfire: "А почему только Сп 484 меняете? А СП 485, СП 3 и пр. и пр. будут свои собственные термины использовать?"
А сейчас они что, одинаковые термины и определения используют?
|
| |
|
[02.05.2021 11:52:06] | | ===Далее, чем предложенное определение пожарного поста противоречит диспетчерской, поясните===.
Чего тут пояснять. Слабость гения — нужда в аудитории. Главное, что на Вас оьоатмли внимание. Вы доводы других людей не воспринимаете и в порыве своей гениальностм даде не прочитали мои замечания.
По сути, Вам они и не нужны были. Для гения самое важное – не превратиться в приносящего пользу.
|
| |
|
[02.05.2021 11:58:52] | | Ув. Comfire, если Вы хотите только ерничать - это Ваше дело. Почему мое определение противоречит пожарному посту-диспетчерской из ППР я убей бог не понимаю.
Должны быть узкие определения в СП, более широкие - в ППР, и самые общие - в ФЗ, как документах с наибольшей юридической силой. |
| |
|
[02.05.2021 12:07:38] | | И ув. Comfire, обратите внимание, в определении не сказано, какой должен быть дежурный персонал. Это могут быть диспетчеры, электрики, медсестры, вахтера и т.д. Главное, что бы он был. |
| |
|
[02.05.2021 12:13:12] | | Ув. Eugen-19. Я про пост вообще ничего не писал. Я отметил только новообразованное понятие пож.пункт. |
| |
|
[02.05.2021 12:19:28] | | В СПА есть приборы, блоки питания и т. д. Их в любом случае надо где-то размещать. Так вот это место и названо пожарным пунктом. Специально, чтобы это место не называть пожарным постом. Так как пожарный пост может предполагать наличие "постового" и из-за этого возникает путаница в текстах нормативных документов. Эту путаницу можно убрать, только введя новый термин. А потом, в тексте СП надо только правильно употреблять термины пожарный пост и пожарный пункт. |
| |
|
[02.05.2021 12:22:40] | | Eugen-19 ® [02.05.2021 9:52:56]
Ув. Eugen-19, я очень сильно разочарован.
Ваши предыдущие предложения, где-то в начальных сериях, были намного лучше.
Не понимаю, что или кто на Вас повлияли, но Вы пошли по пути "сделать из г. конфетку"; результат как всегда.
Вместо того, чтобы идти от функции к ее реализации, опять сделана попытка очередной интерпретации застрявшего в головах "пожарного поста".
Типа "пожарный пост с человеческим лицом" :)
Стальной лист просто убил.
|
| |
|
[02.05.2021 12:25:27] | | пожарный пункт нигде еще не упоминался. А вот диспетчерский пункт и диспетчерская в старых и новых ППР РФ и СП ранее использовался и сейчас используется.
Вы просто вводите новое дублирующее определение при наличии устоявшихся терминов. |
| |
|
[02.05.2021 12:31:30] | | Сожалею, что не оправдал Ваши ожидания. Для того, что бы оценить мои предложения, надо очень хорошо подумать и несколько раз перечитать СП 484. Надо понимать логику этих двух определений. Эти определения внесут логику в документ. Только разговор по существу может как-то продвинуть дело. Все просто зациклились в своих мыслях, в своей скорлупе.
Стальной лист - это возврат к СП 5. Не убивайтесь Вы так. Это частности, которые можно переиграть, просто ВНИИПО не пойдет на разрешение крепить приборы на горючие основания, так хоть пусть будет лист. |
| |
|
[02.05.2021 12:33:54] | | Не понимаю, причем тут диспетчерская из ППР и мой пожарный пункт. Пожарный пункт может быть хоть в диспетчерской, хоть где-то еще. Вас занесло куда-то не в ту степь. |
| |
|
[02.05.2021 12:36:18] | | >>Это частности, которые можно переиграть, просто ВНИИПО не пойдет на разрешение крепить приборы на горючие основания, так хоть пусть будет лист.<<
Вполне может пойти. Посмотрите семинар с Рыбаковым под эгидой Болида. Но лично я бы все же наложил органичения какие-то, чтобы приборы на сотню мегаватт на деревяшки не крепили. |
| |
|
[02.05.2021 12:37:55] | | Ув. Comfire, грубо говоря, пожарный пункт - это кусок стены с приборами. Почему этот кусок стены не может быть в диспетчерской или где-либо еще. Вы совсем не поняли логику моих предложений. |
| |
|
[02.05.2021 12:39:17] | | adgernaut: "Но лично я бы все же наложил органичения какие-то, чтобы приборы на сотню мегаватт на деревяшки не крепили."
Согласен. |
| |
|
[02.05.2021 12:48:32] | | Eugen-19 ® [02.05.2021 12:31:30]
"Для того, что бы оценить мои предложения, надо очень хорошо подумать и несколько раз перечитать СП 484. Надо понимать логику этих двух определений. Эти определения внесут логику в документ. Только разговор по существу может как-то продвинуть дело. Все просто зациклились в своих мыслях, в своей скорлупе."
Похоже на цитату ув. ФПБ. Я этого не читал.
"Стальной лист - это возврат к СП 5. Не убивайтесь Вы так. Это частности, которые можно переиграть, просто ВНИИПО не пойдет на разрешение крепить приборы на горючие основания, так хоть пусть будет лист."
Понятно. Теория малых дел, как выражается ув.adgernaut :)
Вы хотите подстраиваться под ВНИИПО и при этом сохранить логику своих решений. Забавно.
Вы всегда на ГКЛ стальной лист устанавливаете? Если нет, то как доказываете его негорючесть? |
| |
|
[02.05.2021 12:50:23] | | "adgernaut: "Но лично я бы все же наложил органичения какие-то, чтобы приборы на сотню мегаватт на деревяшки не крепили."
Согласен."
Это Вы называете разговор по существу? |
| |
|
[02.05.2021 12:54:41] | | Ув. Eugen-19, я отлично понял идею. И не могу ее поддержать, так как очередное изотопное определение пожарного поста проблему никак не решает. Напротив, все еще больше запутывается. |
| |
|
[02.05.2021 12:57:42] | | smrnv: "Вы хотите подстраиваться под ВНИИПО и при этом сохранить логику своих решений."
Да. Хочу в каких-то моментах уважать мнение ВНИИПО, там где это не меняет мою концепцию. Стальной лист не относиться никаким боком к идее моих предложенных изменений. Просто я давал предложение по новому тексту для всех пунктов по ПП, отсюда и всплыл стальной лист, как компромисс с ВНИИПО. |
| |
|
[02.05.2021 13:00:29] | | Comfire: "Eugen-19, я отлично понял идею. И не могу ее поддержать..."
Жаль. Но по существу вы так и не высказались. Какую и где они внесут путаницу? |
| |
|
[02.05.2021 13:08:03] | | Пожарный пункт - место на стене диспетчерского пункта.
Еще раз: пожарный пункт нигде еще не упоминался. А вот диспетчерский пункт и диспетчерская в старых и новых ППР РФ и СП ранее использовался и сейчас используется.
Вы просто вводите новое дублирующее определение при наличии устоявшихся терминов.
Прочтите СП 3 и другие. Потом старые и новые ППР РФ. |
| |
|
[02.05.2021 13:08:43] | | Я вот не понимаю, СП 484 ввело много новых понятий - ЗКПС, зона защиты, единичная неисправность, алгоритмы А, В, С и т. д.
И во всем этом пожарный пункт - это самый невинный новый термин. Зачем его так бояться. |
| |
|
[02.05.2021 13:11:09] | | Ув. Comfire, я Вас понял, Вы консерватор и не хотите или боитесь любых нововведений. Я понимаю что новое всегда вызывает неприятие у многих людей. Ничего страшного. |
| |
|
[02.05.2021 13:17:49] | | Быстро же Вы перечитали СП 3, обе версии ППР РФ. пару-тройку других СП. Скорострельненько, так можно сказать. |
| |
|
[02.05.2021 13:25:06] | | Ув. Comfire, но это же не разговор по существу. Если Вы хотите показать, что я дублирую понятие, для которого уже есть устоявшейся термин, то вы должны дать цитату(ы) определения этого понятия из НД, НПА и рядом процитировать мое понятие. И сказать, вот видите, существенные признаки этих понятий идентичны, так зачем же использовать новый термин?
А так, если упростить, Вы сказали мне: ну ты и дурак, читай СП 3, обе версии ППР РФ. пару-тройку других СП. |
| |
|
[02.05.2021 14:19:37] | | Вот есть например, какая-то диспетчерская или комната вахтера с каким-то дежурным персоналом. Мы в диспетчерскую или комнату дежурного вахтера устанавливаем пожарные приборы (то есть пожарный пункт). В результате диспетчерская остается диспетчерской, но и одновременно делается пожарным постом. То же и с комнатой вахтера. Комната дежурного вахтера остается комнатой вахтера (дежурного электрика, дежурной медсестры и т.п.), но в то же время делается пожарным постом. Конечно пожарным постом в узком смысле этого понятия из СП 484. Чтобы это стало пожарным постом в широком смысле, то надо что-то возможно добавлять еще по ППР и т.д. Но это определение сделано для применения в тексте СП. Мы не должны лезть в ППР. А определения в других СП по проектированию СПА должны быть такие же, но возможно с учетом специфики НД. |
| |
|
[02.05.2021 14:23:01] | | То есть, признаки пожарного поста из СП 484 необходимые для текста СП 484, но недостаточные для признаков пожарного поста, например, из ППР. |
| |
|
[02.05.2021 14:33:18] | | Прошу обратить внимание на п.5.12. Приборы без уровня доступа могут устанавливаться только в СПЕЦИАЛЬНОЕ помещение пожарного поста. То есть, например, в комнату дежурного вахтера (так называемый пожарный пост по совместительству) надо устанавливать приборы с уровнями доступа. |
| |
|
[02.05.2021 14:43:04] | | А на само предложенное определение ПП можно накладывать любые другие дополнительные ограничения, например по безопасности, как любит ув. adgernaut и т.п. Я привел необходимый минимальный скелет определения. Но думаю другие ограничения не нужны. |
| |
|
[02.05.2021 14:48:10] | | Но, кстати мое предложение хорошо стыкуется с предложением ув. ФПБ. Можно вообще не давать определение пожарного поста и оставить определение пожарного пункта. Хотя, на мой взгляд, это плохо, так как надо четко, без двусмысленностей разделить приборы и дежурный персонал для однозначного применения этих терминов в тексте документа. |
| |
|
[02.05.2021 15:21:19] | | Уважаемый Eugen-19, я все же больше склоняюсь определить именно "пожарный пост" как некое "сакральное место" с приборамии, где можно выполнять функции СПА, связанные с человеком. Единая точка для интерфейса человек-машина. Могут быть и другие такие точки, но не "сакральные". А вот смысл такой сакральности определятся должен законами, постанавлениями и т.п.
Вот сегодня светлый праздник Пасхи. Недурно и вспомнить, что большинство наших законов, по которым мы живём сегодня - это всё вытекает из тех скрижалей и Христовых заповедей. Государство может и светское, но пока в общество держится на неких общих моральных принципах (даже атеистам не чужд христианский гуманизм) - те заповеди и есть основа всего пантеона законов.
Так и с пожарным постом. Если очистить от шелухи и наростов, то остаётся место размещения приборов. Пусть и возникает у некоторых членов нашего немольшого комьюнити когнитивный диссонанс, но каких-то правил русского языка таким определением (место с приборами) никто не нарушает. Мы это ещё в первой части определили. Остаётся только некий волевой, политический вопрос. Будет ли дано непротиворечивое определение, которое позже уже сможет быть использовано именно в таком контексте в 123-ФЗ и ППР, либо нет. Если второе, то уважаемый ФПБ вовсе желает отказаться от пожарного поста и его упоминаний в СП 484.1311500. Его позицию я понимаю, так сразу можно будет поставить точку по многим вопросам, скинуть проблему на кого-то ещё. Есть ещё миллион других задач, которые тоже придётся решать разработчикам СП, а с этим пожарным постом можно и надарваться так, что времени и сил на решение других проблем не останется.
Поэтому моё предложение концептуально такое:
- нормировать установку приборов с индикацией и управлением, также ИБЭ в принципе (от 0,75 до 1,8) в любом случае их размещения без привязки к посту;
- отдельно выделить пункт или пункты, где появляется пожарный пост, с требованиями к нему;
- по всему остальному тексту упоминание пожарного поста исключить.
Короче, должно быть так, чтобы если выкинуть пожарный пост вообще из СП, то вся остальная логика документа пострадать от этого не должна. Будет некая дырка, которую можно и заткнуть пожарным пунктом, но лично я считаю это излишним. Лишняя сущность - лишние проблемы.
Как-то уважаемый zerber тут в одной из веток тут меня спросил, о чем должна быть НИР о пожарном посте. Так если после 7 веток обсуждения тут накопилось только на формирование ТЗ к этой НИР, с совсем небольшим погружением в глубину вопроса. Мы тут высказали некие гипотезы, их бы надо научно проверить. Есть вопросы эргономики, которые следом потянут и требования к приборам (индикация, управление). Работы край непочатый. Одним обзором литературы год спокойно можно заниматься. |
| |
|
[02.05.2021 15:30:51] | | Ув. Eugen-19. Вы стали совсем уж невнятно выражаться. Ведь чтобы понятно изложить предмет, нужно, как минимум, его ясно понимать. А у Вас с этим проблемы. При этом, Вы совсем не желаете вернуться к ранее написанному и прочесть, что уже обсуждалось.
Вы все настолько запутали, бесконечно генерируя разные странности. Это уже больше похоже на публичное самолюбование или некое бессмысленное словесное конструирование, предполагающие, по своей сути, бесконечное число всё новых и новых вариаций этого пожарного поста.
В настоящее время пожарный пост и так имеет несколько смыслов: на кораблях, в порту, в пожарной охране... Пожарные посты могут быть постоянными, временными, мобильными, стационарными. С фонариками, колонками для гидрантов, рукавами, мотопомпами и пр. ПТВ.
А теперь еще с 2021 года, давно существующие пожарные посты будут отличаться от вновь появляющихся.
Пожарные посты для сигнализации, пожаротушения и оповещения теперь имеют разные, но равносильные определения.
И Вы ещё более фрагментируете это понятие, вводя некий новый пожарный пункт плюсом к новому же определению пожарного поста в СП 484.
Такая симультанность опоеделений пожарного поста лишена всякого смысла и ни к чему хорошему не приведет.
Нужно просто убрать это явно лишнее определение из СП 484 и проблемы не станет. |
| |
|
[02.05.2021 15:36:19] | | Ув. adgernaut, то что Вы высказали, я понимаю. Я сам раньше играл в это игу в обсуждениях пожарного поста, что и у Вас в последней реплике.
То есть раньше мы все обсуждали полумеры, как Вы правильно высказались, перекладывание проблемы на других или на отдаленное будущее.
Мне просто надоело играть в эту игру полумер, и я предложил решить проблему однозначно и надолго. То что касается понимание термина "пожарный пост" обычном человеком как просто место размещения приборов без дежурного, то Вы глубоко ошибаетесь. То есть, что бы было такое понимание, нужно соответствующее определение.
Но, конечно, можно и дальше играть в полумеры, как Вы предлагаете.
|
| |
|
[02.05.2021 15:43:01] | | Comfire: "Ув. Eugen-19. Вы стали совсем уж невнятно выражаться. Ведь чтобы понятно изложить предмет, нужно, как минимум, его ясно понимать. А у Вас с этим проблемы."
Ув.Comfire, я сегодня добрый и не хочу ни с кем конфликтовать. Ведь Вы же не обсуждаете мои предложения по существу, а высказываете какие претензии ко мне. Ну, хорошо, я невнятно выражаюсь и Вы меня не поняли. У меня проблемы. Давайте на этом и закончим. |
| |
|
[02.05.2021 15:58:45] | | Чтобы не играть в полумеры нужно в СП 484 внести следующее изменение:
3.22 пожарный пост: по СП 485.1311500. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|