| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[18.04.2021 11:18:24] | | Конечно очень жаль, что по такому вопросу так и не получилось придти к общему мнению.
Обсуждение наличия и функций пожарного поста надо было начинать с ФЗ №123. Там его просто нет. Но зато есть необходимость выведения сигналов от СПА в помещение с персоналом, несущим какое-то круглосуточное дежурство (если таковой имеется). А если нет, то на нет и спроса нет.
Так было написано по той причине, что на сегодняшний день в квалификационном справочнике по должностям и специальностям нет такой должности как дежурный по пожарному посту, дежурный по СПС и АУПТ и т.п., так же нет и необходимых для этого квалификационных характеристик (образование, навыки и т.п.). И никто этим заниматься на уровне Правительства не будет, т.к. такая штатная единица помимо прочего потребует наличие бюджетного финансирования. Поэтому при наличии дежурного лифтера или электрика можно всё сводит в их кондейку.
В ППР появляется некий дежурный для объектов с круглосуточным пребыванием людей. Но это не есть в чистом виде дежурный по пожарному посту, а какая-то дежурная медсестра в больничке. Если нет круглосуточного пребывания людей в здании, то по ППР и вовсе можно обойтись без какого-либо дежурного.
После этого возникает вопрос,а для кого тогда будет предназначено специальное помещение с пожарным постом, представляющего некое пространство с размещенными в нем приборами, если в этом помещении специально для этого некому находиться.
Что такое, если можно так назвать, пожарный пост по ППР. Это инструкция на стене по действиям персонала объекта при пожаре, фонарик, висящий на стене, и городской телефон с круглым номеронабирателем или на полочке, или на стене. Всё.
В той инструкции перечислены фамилии ответственных объекта за какие-то конкретные телодвижения при пожаре. Но там в ней не предусмотрен кто-либо, кто бы мог что-то делать с кнопками на приборах пожарных. Т.е. этим самым главным организационным документом не предусмотрен режим ручного/дистанционного управления ТС ПА в виду некомпетенции всех этих сотрудников объекта.
Таким образом, ни законом, ни ППР не требуется при проектировании объекта на стадии П закладывать в нем какое-то специальное помещение как для пожарного поста с его приборами, так и для дежурного с фонариком и телефоном.
Тогда зачем в СП484 предусматриваются какие-то требования к помещению, которого на объекте не предусмотрено.
И вот после этого имеется только два варианта размещения пожарных приборов. Или в кондейке какого-то круглосуточного дежурящего персонала, так чтобы они им не очень мешали, или в доступном укромном месте, но чтобы не мешались при транспортировке или заносу товаров в тот же магазин.
Теперь по части 1-го или цокольного этажа.
В какой-то момент во время пожара кому-то надо убедиться, что пожарная автоматика все-таки работает, тушение запущено или что-то еще, в т.ч. по системе обратной связи.
Этим действительно надо заниматься не на 24 этаже, иначе там можно и остаться навсегда, а поближе к выходу из здания.
Если так получилось, что кондейка электриков на 24 этаже, то пусть там и будет пожарный пост, но где-то недалеко от выхода из здания в закрытом шкафу, или за дверцей в нише стены должна быть дублирующая панель индикации и управления. Это то, что за бугром называется панель пожарной бригады.
При таком подходе с выносными панелями индикации и управления, сам подход к размещению пожарного поста или ТС ПА вообще перестает быть критичным.
Вот это то, что я на протяжении многих лет пытался и до сих пор пытаюсь доказать. |
 | |
|
[18.04.2021 12:25:06] | | ФПБ: "Конечно очень жаль, что по такому вопросу так и не получилось придти к общему мнению."
Ув. ФПБ, кто и с кем на этом форуме должен прийти к общему мнению?
Для этого должен быть человек, который подводит итоги, обобщает сказанное.
ФПБ: "После этого возникает вопрос,а для кого тогда будет предназначено специальное помещение с пожарным постом, представляющего некое пространство с размещенными в нем приборами, если в этом помещении специально для этого некому находиться."
ФПБ: "При таком подходе с выносными панелями индикации и управления, сам подход к размещению пожарного поста или ТС ПА вообще перестает быть критичным."
Ув. ФПБ, является ли помещение со всеми необходимыми приборами и панелями но без дежурного персонала пожарным постом?
|
| |
|
[18.04.2021 21:42:40] | | Для меня пожарный пост это, во первых, висящая инструкция вместе с обязательным фонариком и телефоном. Во втрорых, туда можно навесить какие-то пожарные приборы.
Есть ли там какой-то дежурный или нет, я уже написал.
Хотите поспорить, что это не пост, то мне это абсолютно не интересно, так что даже не спрашивайте.
Назвать всё это пультом управления у меня рука не поднимаеться.
Поэтому если хотите, то спорьте на тему этого термина с тем же ув. zerber, у Вас это интересно получается. А мне это не интересно, т.к. это сложившееся понятие еще намного раньше меня, и меня там не стояло. Потом, чтобы кто не писал во всяких СП, надо понимать, что в судах руководствуются в первую очередь законами РФ и только потом пытаются к ним привязать какие-то требования всяких СП.
Поэтому я свой пост и начал с ФЗ N 123. Не нравится не читайте, особенно на ночь. |
| |
|
[18.04.2021 21:48:14] | | Цитата ФПБ В какой-то момент во время пожара кому-то надо убедиться, что пожарная автоматика все-таки работает, тушение запущено или что-то еще, в т.ч. по системе обратной связи.
Этим действительно надо заниматься не на 24 этаже, иначе там можно и остаться навсегда, а поближе к выходу из здания. --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, детский аргумент, извините.
Про 24 или 124-й этаж никто и не спорит.
Речь идет о 2-3 этажных общественных зданиях, которых тысячи по стране, но которые почему-то никто из нормотворцев или экспертов в упор не видит.
Для таких зданий, общей площадью порядка 500-2000 кв.м, с точки зрения пожарной безопасности нет никакой разницы, на каком этаже находится помещение с дежурным и приборами СПЗ. Эвакуируется оно цликом, тушить его тоже будут целиком и выгорит оно один фиг полностью.
А с точки зрения коммерческого использования площади разница между 1-м и другими этажами очень большая. У меня в голове не укладывается, как можно не понимать такие элементарные вещи, даже как-то неудобно лишний раз упоминать.
P.S. Прописали бы в нормативе "панель пожарной бригады" - вопрос мог бы быть частично снят, но зачем десятый раз упоминать то, чего нет и неизвестно когда будет. |
| |
|
[18.04.2021 21:51:28] | | """""Конечно очень жаль, что по такому вопросу так и не получилось придти к общему мнению."""
Вам жаль, Иван разъясняет, а однако на земле уже в марте в магазинах Пятерочка, инспектора в качестве специалистов во время прокурорской проверки написали нарушения по требованиям ППР к пожарному посту. На вопрос с чего он решил ,что там вообще должен быть пожарный пост, ответил, что не он нормы пишет, а в нормах написано, что на объектах с массовым прибыванием на пожарном посту должно быть .....Т.е инспекторам на земле уже трактуют на объекте 50 и более человек требовать выполнение ППР к пожарным постам((( |
| |
|
[18.04.2021 22:08:23] | | CSB ®
[18.04.2021 21:51:28]
"ответил, что не он нормы пишет, а в нормах написано, что на объектах с массовым прибыванием на пожарном посту должно быть ....."
Полное беззаконие, и никакими СП, ГОСТами или ППРами это не исправишь.
|
| |
|
[18.04.2021 22:09:29] | | Ув. ФПБ, ничего не понял из Вашего ответа. Спорить с Вами я не собираюсь. Просто хочу знать Ваше мнение.
Правильно ли я понял из Ваших реплик, что пожарный пост по вашему мнению:
Пожарный пост - выделенное место, укомплектованное инструкцией <действий неких лиц при пожаре>, фонариком, телефоном и в котором при необходимости можно разместить пожарные приборы.
Ну и еще из Ваших реплик непонятно, где различать Ваше мнение по поводу существующего понятия пожарного поста и желаемого (правильного) по Вашему мнению понятия.
Спасибо за комплимент по поводу интересного спора (если это комплимент). |
| |
|
[18.04.2021 23:55:46] | | Всё-таки тут как-то с терминологией не вяжется.
Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала с различными приборами - это диспетчерская.
Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала с пожарными приборами - ЦПУСПЗ (во многих СТУ применяют именно этот термин).
А вот пожарный пост по значению слов не может восприниматься иначе, чем место в здании, где личный состав пожарной охраны выполняет обязанности по контролю за соблюдением противопожарного режима.
//Было одно здание где все три вышеуказанные помещения были предусмотрены.
Персонал пожарного поста выполняют регулярные обходы, проверяет чтобы никто не курил, бочки с бензином на территорию не завозил и т.д. При получении сигнала о пожаре приступают к тушению.
Персонал ЦПУСПЗ не ведет никакого управления - всё в автомате, а только следит за исправностью СПА при получении сигнала неисправность приступают к ремонту.
Персонал диспетчерской действует аналогично ЦПУСПЗ, но с функциями управления (вкл/выкл свет, вентиляцию, ответить кому-то в лифте и т.д.).
Но у нас почему-то в нормативке функции нашего пожарного спец помещения так и не определены. Оно просто должно быть.
А тем временем в СП уже комбинация этих терминов:
6.66 Помещение пожарного поста-диспетчерской следует проектировать с естественным освещением и располагать на уровне планшета сцены (эстрады) или этажом ниже вблизи наружного выхода или лестницы.
|
| |
|
[19.04.2021 6:20:33] | | Попробую прокурору обосновать отсутствие всего того что должно быть в помещение пожарного поста на объекте торговли, тем что в нарушение фз69 Статья 31. Научно-техническое обеспечение пожарной безопасности, пожарная безопасность не обеспечена нормативами по ПБ,а неоднозначные НД не приведены в соответствие 69 ФЗ в нарушении Статья 41. Приведение нормативных правовых актов в соответствие с настоящим Федеральным законом
Нормативные правовые акты Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, ведомственные нормативные правовые акты, нормативные правовые акты органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления приводятся в соответствие с настоящим Федеральным законом в течение двух месяцев со дня его вступления в силу.
Иначе опять двоякость в прочтении,и пять лет жить в зависимости не от норм закона,а от мнения инспектора(
|
| |
|
[19.04.2021 8:52:25] | | smrnv ® [18.04.2021 21:48:14]
>>Про 24 или 124-й этаж никто и не спорит.<<
Знаю один торговый центр, где пожарный пост расположился на 4-ом этаже (высота этажа +18.000), так ещё за не очень надёжной стенкой, отделяющей это помещение с пожарным постом от магазина там же на этаже. По мне так этот пожарный пост - верный путь к погибели, если там кто-то захочет остаться на время эвакуации или наоборот туда попасть при пожаре.
>>Речь идет о 2-3 этажных общественных зданиях, которых тысячи по стране, но которые почему-то никто из нормотворцев или экспертов в упор не видит.<<
Что такое указанный Вами класс зданий? Они либо вовсе не подлежат оснащению СПС (т.е. делай как хочешь), либо безадресная СПС ну и по желанию адресная. Одного ППКП, если правильно подобрать, будет более чем достаточно. В таких зданиях будет либо место для охранника, либо какой-то ресепшн, либо стойка информации и все в таком духе. Что мешает туда поставить либо сам ППКП, если он достаточно компактный, либо выносную панель от этого ППКП? При этом никто не запрещает размещать ППКП в диспетчерской и в тому подобных местах, если таковые есть.
Если Вы читаете положения СП484 как требование выделить в обязательном порядке помещение (ну если не Вы лично, так может прочесть эксперт или инспектор), то я согласен, тут есть над чем лить слезы. С этим надо работать и это надо менять. Как мы все поняли по видео с конференции, проблема разработчикам ясна. Правда меня смущает, что если таки будет именно пересмотр СП, то это затянется на 2 года минимум, а до этого нам придётся жить с тем что есть :(
|
| |
|
[19.04.2021 10:09:04] | | >Обсуждение наличия и функций пожарного поста надо было начинать с ФЗ №123. Там его просто нет.
Статья 2. Основные понятия
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
...
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала. |
| |
|
[19.04.2021 10:27:46] | | adgernaut: ">>Речь идет о 2-3 этажных общественных зданиях, которых тысячи по стране, но которые почему-то никто из нормотворцев или экспертов в упор не видит.<<
Что такое указанный Вами класс зданий? Они либо вовсе не подлежат оснащению СПС (т.е. делай как хочешь), либо безадресная СПС ну и по желанию адресная. Одного ППКП, если правильно подобрать, будет более чем достаточно...."
Ув. adgernaut, Вы точно проектировщик?
|
| |
|
[19.04.2021 10:49:42] | | Цитата adgernaut >>Речь идет о 2-3 этажных общественных зданиях, которых тысячи по стране...<<
Что такое указанный Вами класс зданий? Они либо вовсе не подлежат оснащению СПС (т.е. делай как хочешь), либо безадресная СПС ну и по желанию адресная --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, глаза разуйте, пожалуйста.
Любой 2-этажный ресторан - это объект с массовым пребыванием, со всеми вытекающими.
Любой "торгово/офисный центр" в 2-3 этажном старом расселенном здании, даже не надо от Москвы далеко уезжать - Тула, Рязань, Калуга, уж не говоря о всяких Александровых и т.п.
Вы сейчас выступили, как один товарищ-проектировщик из ютуба, который очень страдал в связи с тем, что убрали требование 15 метров для пожарного поста, а он не может заранее просчитать нужную ему площадь (у него высотка со стилобатом, 5 стоек оповещения и т.п.), чтобы обосновать заказчику...
Понятно, что у всех свои трудности. Проектировщик имеет формальное право быть упертым в свой объект и плевать на остальных (что и происходит регулярно).
Но нормотворцы для того и жрут бюджет, чтобы немного интересоваться предметом своих научных изысканий.
Надеюсь, никто не подумает, что я так уж сильно переживаю из-за этого 1-го этажа и лезу поперед всех со своей печалькой.
Плюну и забуду, перекину проблему на заказчика.
Я прекрасно понимаю, что у проектировщиков крупных объектов есть намного более серьезные вопросы к нормативам, зачастую неразрешимые.
Тут дело в принципе: не могут у нас осилить простые вопросы (а что может быть проще "пожарного поста"?), так дальше проблемы растут по мере роста сложности вопросов.
P.S. "По мне так этот пожарный пост - верный путь к погибели, если там кто-то захочет … туда попасть при пожаре"
Кому туда надо попадать, что за безумные фантазии? Бежать надо из всех сил, и другим помогать по дороге.
|
| |
|
[19.04.2021 11:00:59] | | Проектировщик не мог сказать, что 2-3 этажные общественные здания вовсе не подлежат оснащению СПС. |
| |
|
[19.04.2021 11:12:04] | | Кстати говоря, пересматривал недавно конференцию 2018 года по СП5.
Там один товарищ пытался озвучить вопрос разделения объектов по их "размеру" на некие классы и приводил конкретные примеры.
Но он так неловко выражался, да еще в окружении разного рода "зубров", что его потуги остались без внимания.
А разработчик (при всей его адекватности, должен признать), не смог, похоже, прочувствовать серьезность вопроса.
Хотя количество объектов, условно говоря, "низкого класса" на порядки больше, чем "высокого".
И именно на таких объектах "шкурничество" собственников особенно ярко проявляется, никому ничего не нужно.
Например, выполнить требование, чтобы СПС была "единой для здания" для многих подобных объектов практически нереально (в отличие от торгового центра на 100 тысяч метров, где это вообще не вопрос).
С этим вопросом еще все нахлебаются, если вдруг проверяющие им озаботятся. |
| |
|
[19.04.2021 11:18:23] | | ФЗ №123
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
2. К нормативным правовым АКТАМ Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной
безопасности.
3. К нормативным ДОКУМЕНТАМ по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, СВОДЫ ПРАВИЛ , содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Статья 6.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ по пожарной безопасности.
Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства
1. Проектная документация на здания, сооружения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, а также инженерного оборудования зданий и сооружений определяются в соответствии с техническими регламентами для данных объектов, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данных объектов и (или) НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ по пожарной безопасности.
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в ПОМЕЩЕНИЕ ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА ИЛИ НА СПЕЦИАЛЬНЫЕ ВЫНОСНЫЕ УСТРОЙСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ , а в зданиях классов …...
10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ по пожарной безопасности.( т.е. сводом правил по проектированию).
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
6) обеспечение связью ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКОЙ) с зонами оповещения людей о пожаре;
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в ПОМЕЩЕНИЯХ ПОЖАРНЫХ ПОСТОВ ИЛИ В ПОМЕЩЕНИЯХ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ПЕРСОНАЛА.
Таким образом, по ФЗ№123 от СПС сигналы о пожаре должны поступить на какое-то приемно-контрольное устройство в помещение ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА , а если его нет, то на СПЕЦИАЛЬНЫЕ ВЫНОСНЫЕ УСТРОЙСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ. Круто написано, но выполнять надо обязательно.
Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечить автоматическое информирование какого-то ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА о возникновении неисправности линий.
При наличии СОУЭ 4-5 типа надо обеспечить связью ПОЖАРНЫЙ ПОСТ (ДИСПЕТЧЕРСКУЮ) с зонами оповещения. Это уже не помещение ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА, а нечто другое, что не пояснено.
Для дистанционного управления противодымной вентиляцией надо разместить УДП в ПОМЕЩЕНИЯХ ПОЖАРНЫХ ПОСТОВ ИЛИ В ПОМЕЩЕНИЯХ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ПЕРСОНАЛА. А тут уже вместо дежурного появляется ДИСПЕТЧЕРСКИЙ персонал, это совсем другие люди, они умнее чем дежурные.
ППР
4. Руководитель организации вправе назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ являются ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты.
5. В отношении здания или сооружения (кроме жилых домов), в которых могут одновременно находиться 50 и более человек (далее - объект защиты с массовым пребыванием людей), а также на объекте с постоянными рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации организует разработку планов эвакуации людей при пожаре, которые размещаются на видных местах.
6. В отношении объекта защиты с круглосуточным пребыванием людей (за исключением торговых, производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала и обеспечивает обслуживающий персонал телефонной связью, исправными ручными электрическими фонарями (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного.
10. В МЕСТАХ УСТАНОВКИ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ ПОЖАРНЫХ должна размещаться информация с перечнем помещений, защищаемых установками противопожарной защиты, с указанием линии связи пожарной сигнализации. Для безадресных систем пожарной сигнализации указывается группа контролируемых помещений.
56. Руководитель организации обеспечивает наличие в ПОМЕЩЕНИИ ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКОЙ) ИНСТРУКЦИИ о порядке действия ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (устройств, систем) противопожарной защиты объекта защиты.
ПОЖАРНЫЙ ПОСТ (ДИСПЕТЧЕРСКАЯ) обеспечивается телефонной связью и исправными ручными электрическими фонарями из расчета не менее 1 фонаря на каждого дежурного, средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного.
394. В ИНСТРУКЦИИ о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за
обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) СООБЩЕНИЕ О ВОЗНИКНОВЕНИИ ПОЖАРА В ПОЖАРНУЮ ОХРАНУ и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;
б) организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических
средств;
в) ПРОВЕРКУ ВКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, устройств с применением открытого пламени, а также теплогенерирующих агрегатов, аппаратов и устройств с применением горючих теплоносителей и (или) с температурой на их внешней поверхности, способной превысить (в том числе при неисправности теплогенерирующего аппарата) 90 градусов Цельсия;
з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;
л) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;
м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах;
н) по прибытии подразделения пожарной охраны информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара;
о) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.
Таким образом, по ППР у нас есть ПОМЕЩЕНИЕ ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКАЯ), где висит инструкция, имеется фонарик и телефон.
Есть еще МЕСТА УСТАНОВКИ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ ПОЖАРНЫХ.
При пожаре какое-то конкретное ответственное лицо должно произвести ПРОВЕРКУ ВКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ.
И если на объекте более 50 человек, то план эвакуации на видных местах.
В итоге оба эти основные документа не дают ответа, что такое пожарный пост или помещение пожарного поста, зачем он нужен, чья это диспетчерская, и кто там рулит, то ли дежурный, то ли диспетчерский персонал, что это за дежурный или диспетчерский персонал, какие у него права и возможности, и где на объекте должно быть размещено оборудование СПА.
И неужели какой-то инспектор ГНП в суде что-то сможет доказать на основании имеющихся формулировок, это просто даже смешно. С такими правовыми актами лучше нигде не показываться. И как ко всей этой глупости тот же инспектор сможет привязать СП484, который распространяется только на этап проектирования, и не более, а сам объект вне зависимости от этого СП должен соответствовать требованиям технического регламента и ППР.
Вот откуда растут все ноги, вот что нужно в корне менять. А это только небольшая часть имеющихся там глупостей. И после этого кто-то хочет найти в этом истину. Умоляю, даже не думайте искать, потом будет жалко потерянного времени. |
| |
|
[19.04.2021 11:25:25] | | >>Там один товарищ пытался озвучить вопрос разделения объектов по их "размеру" на некие классы и приводил конкретные примеры.
Но он так неловко выражался, да еще в окружении разного рода "зубров", что его потуги остались без внимания.
А разработчик (при всей его адекватности, должен признать), не смог, похоже, прочувствовать серьезность вопроса.<<
Если эта конференция по СП на СПС в октябре 2018, то это был товарищ из Сталт. Калашников широко известен в узких кругах. Уважаемый ФПБ с ним и вовсе чуть ли не за одним столом работал долгое время. Сказать, что его не слушают и ни во что не ставят его мнение будет совершенно некорректно. Он сам зубр из зубров, зубрее многих. Но вот на конференции, из-за его экспрессивной манеры подачи его немного уважаемый ФПБ остужал, иначе он бы своим докладом все время занял :)
Кстати, как я понял, приложение А в СП484 является неким реверансом в сторону С.А. Калашникова. Правда другой "реверанс" спутал все карты напрочь...
|
| |
|
[19.04.2021 11:33:18] | | Цитата ФПБ Вот откуда растут все ноги, вот что нужно в корне менять --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, все прекрасно понимают, откуда какие ноги растут.
Бессмысленность 123-ФЗ как порождения адского 184-ФЗ, ни для кого не секрет, кто в теме, начиная с 2003 года.
Интересно, конечно, потрындеть на философско-политические темы, но сейчас это немного опасно :)
Для трудящихся на земле интересны трактовки конкретных требований действующих нормативов, о чем, в основном, люди здесь и страдают. |
| |
|
[19.04.2021 11:38:40] | | >>Любой 2-этажный ресторан - это объект с массовым пребыванием, со всеми вытекающими.
Любой "торгово/офисный центр" в 2-3 этажном старом расселенном здании, даже не надо от Москвы далеко уезжать - Тула, Рязань, Калуга, уж не говоря о всяких Александровых и т.п.<<
В ресторане нет хостес? В торговом центре нет стойки информации? В офисном центре нет ресепшн (КПП с турникетом и охранником как вариант ресепшн).
Уважаемый smrnv, я понимаю о чем Вы говорите, но мне кажется, что Вы как-то слишком сильно в чёрные краски все загоняете. Повторюсь, что если читать СП484 в плане обязательности наличия помещения "пожарный пост", то это действительно жестоко. Дискуссия на эту тему переходит в разряд переливания их пустого в порожнее. |
| |
|
[19.04.2021 11:46:56] | | Если в ФЗ №123 и ППР про пожарный пост имеется такая глупость на глупости, то никакие попытки их смягчить или как-то исправить в СП484 не легитимны, т.к. входят в противоречие с законом. И в этой ситуации надо или тупо руководствоваться ФЗ№123, или руководствоваться здравым смыслом, при условии, что это можно будет таким путем доказать. |
| |
|
[19.04.2021 11:56:18] | | ФПБ: "И неужели какой-то инспектор ГНП в суде что-то сможет доказать на основании имеющихся формулировок, это просто даже смешно. С такими правовыми актами лучше нигде не показываться. И как ко всей этой глупости тот же инспектор сможет привязать СП484, который распространяется только на этап проектирования, и не более, а сам объект вне зависимости от этого СП должен соответствовать требованиям технического регламента и ППР.
Вот откуда растут все ноги, вот что нужно в корне менять. А это только небольшая часть имеющихся там глупостей. И после этого кто-то хочет найти в этом истину. Умоляю, даже не думайте искать, потом будет жалко потерянного времени."
Ув. ФПБ, можно Вам ответить, не сочтите это за дерзость.
1. По поводу судов. У нас большинство судов такие, что инспектору зачастую и не надо ничего доказывать, суд просто примет сторону надзорных органов и их обоснование в мотивировочной части. Конечно, если ответчик "семи пядей во лбу" и суд "инстинктивно" не становиться на стороны надзорных органов, то дело другое. Но в большинстве случаев это не так, ведь судьи тоже не сильны в "специальном" законодательстве.
2. Инспектор может и не сможет привязать СП 484 и прочая, но привязать сможет эксперт со своей специфической трактовкой. Он написан так, что его можно трактовать очень широко.
Почему Вы думаете, что все хотят найти в этом истину? Некоторые хотят найти в этом деньги. |
| |
|
[19.04.2021 12:00:25] | | ув. adgernaut
я поддержу ув. smrnv
Вот к примеру типовой детский сад в Питере
https://prawdom.ru/foto/gr-133554.jpg
Их просто огромное количество
Третий этаж административный, всегда аппаратуру СПС там размещали.
После ввода всяких приказов по антитеррору, садикам пришлось делать пост охраны возле тамбура под пролетом лестницы.
Ну как делать - стол и стул. |
| |
|
[19.04.2021 12:05:05] | | ФПБ: "...СП484, который распространяется только на этап проектирования, и не более..."
Цитата из СП 484: "1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации". |
| |
|
[19.04.2021 12:05:07] | | adgernaut ® [19.04.2021 11:25:25]
"Если эта конференция по СП на СПС в октябре 2018, то это был товарищ из Сталт. … на конференции, из-за его экспрессивной манеры подачи его немного уважаемый ФПБ остужал, иначе он бы своим докладом все время занял :)"
Возможно, я там никого не знаю и никого не хотел обидеть.
Вопрос был законный, реакция была понятная.
Данный пример показывает, что публичные обсуждения имеют гораздо меньшую эффективность, чем многие думают.
Авторы нормативов сбор подобной информации должны делать по-другому.
Заранее мзвинюсь за изречение банальностей, однако это почему-то не для всех очевидно.
Для любого проектировщика (приборов, нормативов и чего угодно)первичны интересы заказчика.
Мало того, нормальный проектировщик должен понимать эти интересы лучше заказчика, т.к. иначе просто не бывает :)
Наш случай сложный, т.к. заказчик "комплексный":
- С одной стороны это государство (в хорошем смысле этого слова), это реальный заказчик. Его интерес более-менее понятен.
- С другой стороны, есть некий "условный заказчик" в виде собственников/пользователей/обслуживающих организаций разного рода объектов защиты; они интересны не с точки зрения их интересов и желаний, а с точки зрения сбора статистической информации об их обектах.
Когда статистическая картина в целом нарисовалась, наступает этап общения со специалистами (представителями), причастными к разного рода (класса) объектов, причем делать это раздельно, иначе видим базар.
И так далее, это очевидный велосипед.
Но работать правильно более утомительно, и начальство давит, да и вообще надо быть подвижником на своем месте (типа ув. ФПБ, искренно говорю).
Поэтому проще организовать несколько публичных обсуждений, заодно убив еще одного зайца - часть ответственности за отдельные спорные решения можно перекинуть на "общественность".
Правда, одного не могу понять: неужели при публичных обсуждениях СП6 было хоть одно предложение в поддержку ОКЛ?
Или желание быть "на острие науки" настолько одолело авторов, что они совсем окуклились? |
| |
|
[19.04.2021 12:12:54] | | Ув. smrnv ® Тема данного обсуждения не СП6 или ОКЛ.
Вернитесь с теме Пож поста
|
| |
|
[19.04.2021 12:13:51] | | И о каком пожарном посту для этих детских садов можно говорить.
Более того, по части 7 статьи 83 ФЗ№123 от СПС, непонятно где находящейся, световые и звуковые сигналы должны поступать на приемно-контрольное устройство в ПОМЕЩЕНИЕ ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА.
И как это реализовать, и где тут пожарный пост или помещение пожарного поста. И что за дежурный персонал в детском саду - нянечки что ли. |
| |
|
[19.04.2021 12:17:28] | | не поверите ув. ФБП - медсестра, в большинстве садиков в Питере, аппаратура СПС размещалась ранее в кабинете медсестры )) |
| |
|
[19.04.2021 12:17:49] | | Цитата adgernaut В ресторане нет хостес? --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, Ваше сопротивление очевидному мне непонятно.
Вы же в Москве живете? Зайдите в любой 2-этажный Макдоналдс.
Или Вас слово "ресторан" сбило с толку? Извиняюсь, имел в виду общепит :)
"Повторюсь, что если читать СП484 в плане обязательности наличия помещения "пожарный пост", то это действительно жестоко"
Мы с Вами одного мнения, и это положительный момент, т.к. Вы знакомы с г. Рыбаковым, а я нет :)
Насчет пустого в порожнее согласен, уже все понятно, но выплеск эмоций для участников форума необходим и извинителен.
Тем более окончательная точка в трактовке со стороны ВНИИПО поставлена всего несколько дней назад на конференции, и многие еще не в курсе.
|
| |
|
[19.04.2021 12:28:57] | | ФПБ ® [19.04.2021 12:13:51]
"световые и звуковые сигналы должны поступать на приемно-контрольное устройство в ПОМЕЩЕНИЕ ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА.
И как это реализовать, и где тут пожарный пост или помещение пожарного поста. И что за дежурный персонал в детском саду - нянечки что ли."
Хорошая иллюстрация того, что я, и многие другие, уже неоднократно отмечали:
Сначала возникает требование что-то от чего-то куда-то выводить. После чего люди, не владеющие элементарной логикой (или русским языком, или просто не имеющие совести) делают абсурдный вывод, что мы ОБЯЗАНЫ иметь это место, куда кто-то что-то МОЖЕТ вывести.
Как бы мы высоко не летали "с устойчивостью СПС", "системной ошибкой" и т.п., всё глохнет внизу, как в болоте. |
| |
|
[19.04.2021 12:29:26] | | Словарь Ожегова:
ДЕЖУРИТЬ, -рю, -ришь; несов. 1. Выполнять в порядке очереди какие-н. обязанности. Д. по классу. 2. Долго и неотлучно присутствовать при ком-чем-н. Д. у постели больного. 3. Охранять, сторожить. Д. у дверей. Д. у склада. II сущ. дежурство, -а, ср.
ДЕЖУРНЫЙ, -ая, -ое. 1. Такой, к-рый несет дежурство (по 1 знач. глаг. дежурить). Д. вран. Д. милиционер. Д. магазин (торгующий дольше, чем обычно, или в дни, когда другие магазины закрыты). 2. дежурный, -ого, м. Тот, кто дежурит (в 1 и 3 знач.). Выставить дежурных у входа. Д. по школе. Д.-по станции (дежурящий заместитель начальника станции). 3. Постоянно
употребляемый, используемый (неодобр.). Дежурные цитаты. Д. оратор (постоянно выступающий). * Дежурное блюдо - в ресторанах: заранее приготовленное кушанье. II ж. дежурная, -ой (ко 2 знач.).
|
| |
|
[19.04.2021 12:33:22] | | То есть дежурный - это специально назначенный. Либо по должности, либо по указанию начальника. |
| |
|
[19.04.2021 12:45:32] | | Цитата Georg То есть дежурный - это специально назначенный. --Конец цитаты------
Вот-вот.
Это является сутью той неразрешимой коллизии ответственности, компетентности и т.п., о чем многократно, очень подробно и художественно пИсал ув. ФПБ. |
| |
|
[19.04.2021 12:48:33] | | Я больше скажу, ув. Georg. Никакие авторитетные источники и любого рода игры с терминологией эту коллизию никогда не разрешат - при отсутствии судебной системы, а конкретно - работающего принципа презумпции невиновности. |
| |
|
[19.04.2021 12:56:00] | | smrnv: "Сначала возникает требование что-то от чего-то куда-то выводить. После чего люди, не владеющие элементарной логикой (или русским языком, или просто не имеющие совести) делают абсурдный вывод, что мы ОБЯЗАНЫ иметь это место, куда кто-то что-то МОЖЕТ вывести".
Ув. smrnv, позвольте не согласиться с Вами. Этот вывод не абсурдный. Как раз для обычного человека с нормальной логикой этот вывод правильный. Раз обязательные требования безусловно предписывают что-то куда-то выводить, то место вывода автоматически обязательно должно быть. Это логика нормальных людей. Другая логика может быть у юристов, но не все же юристы. |
| |
|
[19.04.2021 13:10:24] | | Eugen-19 ® [19.04.2021 12:56:00] " позвольте не согласиться с Вами"
Жаль, мне казалось, мы с Вами на одной "логической" волне :)
В этом вопросе моя позиция принципиально такая - не только для юриста, но и, как минимум, для инженера, существует одна логика, только первой свежести.
Нормальная (иногда "житейская") - это часто эвфемизм для нелогичного утверждения.
"Другая логика может быть у юристов, но не все же юристы"
А всем и надо, в фантастическом "идеальном" суде достаточно было бы один раз мордой повозить особо ретивых блюститедей пожарной безопасности.
Глядишь, и логика перестала бы хромать :) |
| |
|
[19.04.2021 13:13:54] | | Если на объекте есть люди с должностями пожарный, спасатель и по сигналу они придут или приедут в специально предназначенное для них помещение - они и являются дежурным персоналом. А находится постоянно в этом помещении они не обязаны.
Если есть добровольные пожарные или нештатные спасатели - начальник может назначить их дежурными.
Ну а если нет ни того, ни другого - начальнику придутся страдать. |
| |
|
[19.04.2021 13:17:46] | | Ув. smrnv, но ведь же не бывает людей, думающих одинаково всегда.
Насчет юристов. Так у судей и должно быть юридическое образование. |
| |
|
[19.04.2021 13:30:38] | | Ув.Eugen-19,
То, что все люди разные, это понятно, так же как и то, что большинство людей прекрасно обходится без всякой логики.
В этом и подобных вопросах речь должна идти только о самой обычной логике, без всяких эпитетов.
Поэтому меня немного расстроило то, что Вы не согласились с моим утверждением. Для меня оно является классическим примером "передергивания" в нашей нормативной среде. |
| |
|
[19.04.2021 13:39:19] | | Ув. не стоит расстраиваться из за всякой ерунды. У нас такое часто бывает. Вот например, запрещено справлять естественные надобности в общественном месте. Но попробуйте найти в провинциальном городе и даже в обычном областном центе общественный туалет. Запрет есть, а туалетов нет и градостроительными нормами, скажем обязательно 1 общественный туалет на 1 квартал не предусмотрены. |
| |
|
[19.04.2021 13:45:50] | | Согласен, не будем расстраиваться по пустякам.
Но, по теме топика, не могу не отреагировать на Ваш образный пример.
Обязав пихать пожарный пост на 1 этаж, нормотворцы невольно провоцируют владельцев небольших общественных объектов пожертвовать туалетом, или задвинуть его не верхний этаж :) |
| |
|
[19.04.2021 13:50:05] | | Неожиданная интерпретация. |
| |
|
[19.04.2021 14:21:15] | | А если дежурный персонал по должности является пожарным или спасателем, то наличие трудовых отношений с собственником необязательно.
Есть же Эрмитаж, Останкино и куча других аналогичных объектов, где функции дежурного персонала выполняют государственные пожарные. Если будут приезжать по срабатыванию СПИ - всё будет точно так же.
Аналогично можно заключить договор и с частной пожарной охраной. |
| |
|
[19.04.2021 14:33:02] | | Цитата Georg Есть же Эрмитаж, Останкино и куча других аналогичных объектов --Конец цитаты------
Ув. Georg, Вы не обратили внимание, какие объекты здесь обсуждаются?
Сделать можно все что угодно, но сделать по-человечески в существующей системе невозможно. |
| |
|
[19.04.2021 14:41:10] | | >не обратили внимание, какие объекты здесь обсуждаются?
Эрмитаж - постоянное пребывание дежурного персонала.
Объект менее ответственный - дежурный персонал приезжает по сигналу СПИ или сообщению любого гражданина по телефону. Постоянное пребывание дежурного персонала на пожарном посту не требуется. |
| |
|
[19.04.2021 14:44:54] | | "объекты, аналогичные Эрмитажу"
Вот это приход.
Да простит меня Админ. |
| |
|
[19.04.2021 16:21:48] | | Чтобы уж совсем не уходить от ППР и ФЗ №123 термин "пожарный пост" я бы оставил, хоть и с большой натяжкой.
Что касается "помещения пожарного поста", то я бы с этим помещением попрощался бы, т.к. в этом специализированном помещении просто навсего некому находиться. Нет таких специально выделенных штатных должностей. А вот вахтеры, лифтеры, электрики, сантехники, медсестры могут иметь или свои помещения (диспетчерские) или свой какой-то угол со столом и стулом.
При наличии какого-то дежурного персонала на объекте, я бы этот пожарный пост разместил или в помещении этого персонала, или возде рабочего места этого же персонала, если у него нет своего выделенного помещения.
При полном отсутствии дежурного персонала, "пожарный пост" это некое пространство, по большей части, на стене, не доступное для людей, не являющихся штатными сотрудниками данного объекта.
Тогда что такое "пожарный пост" без специально предназначенного для него помещения. "Инструкция, фонарик, телефон, средства индивидуальной защиты по ППР" и ТС для контроля за пожарной ситуацией на объекте, и в отдельных обоснованных случаях с возможностью управления чем-то не очень опасным для окружающих. Все приборы пожарные хоть тут же возде этих дежурных по тарелочкам, если для этого достаточно места, хоть еще где-то, за исключением туалета :)). Чтобы кто-то лишний раз не пытался нажимать какие-то кнопки у нас в приборы вводятся уровни доступа, а от вскрытия тамперы с выводом на звонок супер громкого боя.
При удаленном расположении этого дежурного персонала от выхода из здания около выхода вешаем шкафчик с какой-то индикацией и обратной связью.
Ну это мой взгляд на эту проблему, так чтобы не входить в полный конфликт как с ФЗ №123, так и с ППР. |
| |
|
[19.04.2021 16:45:54] | | Ув. ФПБ, осталось большой текст вашей реплики попытаться вместить в краткое определение пожарного поста. |
| |
|
[19.04.2021 17:07:08] | | Я больше чем уверен, что со мною по данному вопросу в МЧС не согласятся. На это еще уйдут долгие годы.
А пока, как и раньше все будут обманывать, в т.ч. и самих себя, что на объектах имеется какая-то действенная структура управления,
существующая на какие-то чужие, а не МЧСовские деньги. Которую где-то кто-то готовит, обучает, контролирует и в таком духе. Что в стране есть сотни тысяч подготовленных таких специалистов как минимум с двумя высшими образованиями (специально-техническое и юридическое), способных в дистанционном режиме управлять со своего поста коль угодно сложной системой ПА.
Единственным документом, где не ставятся такие нереальные задачи, это ППР с его инструкциями. |
| |
|
[19.04.2021 17:39:35] | | Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать… |
| |
|
[19.04.2021 17:44:59] | | Вернули бы про размещение поста, как было в СП5 (про выход на лестницу), можно даже ввести ограничение по этажности (оптимально три), и можно больше ничего не делать. |
| |
|
[19.04.2021 18:51:25] | | ТР ЕАЭС 043/2017
37.обеспечение пожарного поста (диспетчерской) связью с зонами
оповещения людей о пожаре;
А где продолжение стихотворения про пост, приуроченное к 103-годовщине дня советской пожарной охраны? |
| |
|
[19.04.2021 19:44:44] | | Пушкин подойдет?
...Сложили множество Божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
…
|
| |
|
[19.04.2021 19:51:46] | | Господа, предлагаю превратить наше тут собрание в небольшой брейн-сторм. Давайте сделаем анализ, т.е. расщипим наше (включая свода правил, ФЗ, ППР, до чего дотянемся) видение пожарного поста на те функции, которые мы от этого пожарного поста ожидаем, потом проведем ранжирование этих функций по частоте обращения к ним и критичности, а затем уже можно заняться синтезом, т.е. собрать все заново и определить границы применимости этого нового. И так, начну первый. Первое что в голову приходит:
- отслеживание технического состояния противопожарных систем (исправно/неисправно) - пользователь часто, обслуга средне, не критично;
- определение места пожара - пользователь средне, пожарный редко, критично;
- сброс ложных тревог - пользователь часто, обслуга редко, пожарный недоступно;
- вызов пожарных - пользователь редко, критично;
- отслеживание включения систем противопожарной защиты при пожаре - пользователь редко, пожарный редко, критичность сложно оценить;
- хранение инструкций о действиях при пожаре - пользователь редко, не критично (вообще на ход ноги не влияет, если не нет подготовки персонала);
- хранение фонарика - пользователь редко, критичность не берусь оценивать;
- приём сообщений о пожаре и нахождения людей в опасности от других людей - пользователь редко, пожарный редко, критично (про ручник замолвим слово, обратная связь);
- голосовое (ручное) управление эвакуацией - пользователь редко, пожарный редко, критично;
- ручное управление противодымной вентиляцией - пожарный редко, критично (принципиально не рассматриваю возможность управления ПДВ пользователем, т.к. для этого надо иметь объективные данные об обстановке на месте, что могут получить только пожарные проведя разведку. Но для пожарных в нашей стране эта опция недоступна из-за сложности управления - нужны панели управления системой ПДВ для пожарных).
Ну пока хватит. Наверняка ещё что-то осталось за скобками. Это ещё не отнормировано на применимость к объектам. Как верно подметил уважаемый smrnv, двухэтажные макдаки не стоит равнять с Москва-Сити. Да ещё половину функций давно можно было бы спихнуть на СПИ, если бы эта тема не была такой клоакой, какой она сейчас является. |
| |
|
[19.04.2021 19:58:41] | | Я пас. |
| |
|
[19.04.2021 21:08:11] | | Ув.ФПБ а как должны исключаться откровенные ляпы или противоречия ФЗ 123 да и ППР нормам 69 ФЗ в соответствии со ст41 ФЗ 69? |
| |
|
[19.04.2021 21:09:22] | | в 69 ФЗ ни слова о пожарном посту.. |
| |
|
[19.04.2021 22:01:26] | | adgernaut: "...Давайте сделаем анализ, т.е. расщипим наше (включая свода правил, ФЗ, ППР, до чего дотянемся) видение пожарного поста на те функции, которые мы от этого пожарного поста ожидаем....
...
- сброс ложных тревог - пользователь часто, обслуга редко, пожарный недоступно;
....."
Вот главная, единственно значимая и неповторимая функция для современных 95% пользователей.
|
| |
|
[20.04.2021 7:08:19] | | 7.2.12 Органы управления приборов должны быть защищены от
несанкционированного доступа посторонних лиц.
7.6.1.12 Средства световой индикации и звуковой сигнализации, а также органы управления конструктивно должны быть размещены на приборе или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала. Приборы или их компоненты, место установки которых не определено технической документацией, должны обеспечивать передачу по линии связи сигналов управления световой индикацией и звуковой сигнализацией, формируемой компонентом прибора, расположенным в помещении дежурного персонала и выполняющим данную функцию. |
| |
|
[20.04.2021 9:36:31] | | По поводу описания пожарного поста ув. ФПБ [19.04.2021 16:21:48].
Вот определение пожарного поста с точки зрения ув. ФПБ.
Пожарный пост – часть объема здания с ограниченным доступом и выделенная как минимум с одной стороны строительной конструкцией (стеной), предназначенной для размещения ТС контроля пожарной ситуацией и управления СПА объекта. Пожарный пост рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала объекта.
Ув. ФПБ, я правильно перевел Вашу реплику? |
| |
|
[20.04.2021 10:21:27] | | Eugen-19 ® [20.04.2021 9:36:31]
Если вы и правильно поняли ФПБ, то определение некорректное, т.к. при применении сети из приборов, каждый из которых позволяет контролировать и управлять всей СПА объекта и при размещении приборов на этажах (например по одному прибору на этаже), тогда каждое место размещения будет считаться пожарным постом (по определению). Хотя, учитывая требования по Ц и 1 этажу, пожарным постом будет иметь право считаться только места на этих этажах, а на вышележащих просто места размещения приборов. Вроде бы ничего страшного, но в идеале сформулировать бы так, чтобы комар носу не подточил. |
| |
|
[20.04.2021 10:38:48] | | Ув. zerber, здравствуйте!
Давайте в начале определимся, почему при такой идеологии пожарного поста, как у ув. ФПБ, не может быть несколько пожарных постов на объекте (как места, а не как места с обязательным дежурным персоналам). Ведь есть уровни доступа приборов, ограничение доступа к посту. А само место поста не связано с обязательным присутствием там дежурного персонала. |
| |
|
[20.04.2021 10:43:16] | | в нашей жизни всякое бывает. но учитывая, что требования к пожарному посту формулируются в единственном числе, логично предположить, что пост должен быть один. Поэтому я в прошлых своих постах акцентировал свое внимание на слове "централизованное" |
| |
|
[20.04.2021 10:52:05] | | Ув. zerber, типичная ситуация на десятках тысяч объектов. Есть некое большое здание (учреждение). Учреждение ночью закрыто для доступа. На территории учреждения есть сторожка с ночным (и только ночным) сторожем (или изолированная кондейка в самом здании). Почему бы не иметь два пожарных поста - дневной (в самом здании) и ночной (в кондейке). |
| |
|
[20.04.2021 10:54:04] | | можно и иметь, но чем больше будет содержание требования и чем больше будет примечаний и приписок к нему, тем сложнее его будет применять. |
| |
|
[20.04.2021 11:02:57] | | Надо просто так прописывать требования к пожарному посту, что бы из этих требований нельзя было сделать вывод о невозможности иметь несколько постом. Вот например, недавно проектировал больницу, и там два поста дежурный медсестры. Причем в зависимости от какого-то графика, они дежурят не одновременно на двух, а по очереди на каждом. Почему бы не иметь два пожарных поста с одинаковыми возможностями контроля и управления на таком объекте. |
| |
|
[20.04.2021 11:04:47] | | А остальное - это дело задания на проектирование, проектировщика и заказчика. Не жалко денег на несколько постов - пожалуйста. |
| |
|
[20.04.2021 11:22:10] | | как в электричке - спереди руль и сзади руль. |
| |
|
[20.04.2021 11:26:20] | | в целом наверно соглашусь, но если ВНИИПО тоже согласится. то требования по Ц и 1 думаю все равно останутся, поэтому сколько бы ни было пожарных постов, все они будут именно там. Вряд ли они согласятся размазывать их по этажам. |
| |
|
[20.04.2021 11:27:56] | | Правительство ко второму чтению изменений в 69-ФЗ предлагает:
"Должностные лица федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности,... в связи с проверкой сообщений о преступлениях, административных правонарушениях и происшествиях, связанных с пожарами, вправе:
...
требовать от граждан (групп граждан) покинуть зону пожара, место происшествия, связанного с пожаром, если это необходимо для... обеспечения безопасности граждан."
Есть мнение Правительства, кто может говорить в микрофон СОУЭ и требовать эвакуироваться. А всё остальное - фантазии. |
| |
|
[20.04.2021 11:30:45] | | Уважаемые коллеги, я выше уже писал, что в первую очередь надо определиться с функциями пожарного поста, а потом уже становится понятно, какие функции надо конкретно где-то выполнять и какие из этого требования.
Например, функция отслеживания состояния системы - вовсе не обязательно иметь как таковой пожарный пост на объекте, может быть расположен где угодно, хоть вовсе через облачные сервисы. Никаких проблем.
Функция определения места возгорания. В общем случае должна быть возможность попасть на пожарный пост безопасно. А это как раз из серии на первом или цокольном этаже где-то недалеко от входа, желательно и вовсе непосредственно с выходом на улицу.
Функция управления эвакуацией - мало того что попасть туда надо безопасно, так ещё и безопасность там должна быть обеспечена все время эвакуации.
Ну и так далее. Решая вот такие частные задачи и определяя границы применимости для данных задач можно более детально формировать требования. Такой метод называется "казуистика". От слова "казус" - случай. Раз уж другие методы диалектики приводят в тупик, то другого пути пока не вижу. |
| |
|
[20.04.2021 11:36:47] | | zerber: " ....но если ВНИИПО тоже согласится. то требования по Ц и 1 думаю все равно останутся, поэтому сколько бы ни было пожарных постов, все они будут именно там. Вряд ли они согласятся размазывать их по этажам.
Тогда теряется смысл идеологии пожарного поста ФПБ. А несколько возможных постов хорошо согласуются и идеологией, предложенной ФПБ, в которой пожарный пост может располагаться в любом месте, где есть дежурный персонал объекта.
Цитата из избранных сочинений ФПБ:
"При удаленном расположении этого дежурного персонала от выхода из здания около выхода вешаем шкафчик с какой-то индикацией и обратной связью."
|
| |
|
[20.04.2021 11:53:30] | | adgernaut. ===В общем случае должна быть возможность попасть на пожарный пост безопасно.===
Это еще зачем туда безопасно попадать? Оттуда нужно безопасно уходить.
И вообще, кажется все несколько увлеклись обсуждением. Всем охота порулить, позапрещать-поразрешать.
Вы жизнь-то знаете? У моей жены в аренде магазин в два этажа, а сама она ИП. И нет у нее никаких охранников-сторожей-дежурных. Всякие дежурные-это для бюджетчиков. В жизни объект сдается на пульт в ЧОП. И этого достаточно. ЧОП не только охранку, но и пожарку принимает.
А нужно будет пост пожарный показать, так мы табличку красивую на двери повесим. Но сторожа-вахтера в штат не возьмем. Их минимум 5 чел надо. Это более 120 тыс.в месяц или 1,5 млн. в год на зарплату. Какой дежурный, Вы о чем? |
| |
|
[20.04.2021 12:12:56] | | Comfire ® [20.04.2021 11:53:30]
насколько я понимаю сейчас не идет речь об обязательности присутствия деж. персонала на пожарном посту на 100% объектах. Сначала нужно решить куда ставить приборы, потом куда сажать персонал, а уже потом кого и когда. |
| |
|
[20.04.2021 12:14:34] | | Даже небольшой двухэтажный магазин в частной собственности для кандидатов в доктора из государственного НИИ - это непостижимая тайна.
Однако, магазин хоть и частный, но это общественное место и требовать граждан его покинуть во время его работы в соответствии с утвержденным расписанием ни владелец, ни дежурный не могут.
Поэтому ручной запуск СОУЭ не для них и тем более не для случайного посетителя, который захочет нажать ручной извещатель. |
| |
|
[20.04.2021 12:30:29] | | zerber. ===Сначала нужно решить куда ставить приборы, потом куда сажать персонал, а уже потом кого и когда.===
Ну Вы даете!!! А как и куда десятки лет приборы ставили?
В мире уже беспилотные авто придумали и они уже вовсю сами людей убивают. Беспилотные автобусы и метро на подходе. Роботы на заводах работают. Умные люди пожарный мониторинг придумали. Чего же Вы все про сторожей печетесь. Поколения дворников и сторожей захотелось? Операцией Ы навеяло?
|
| |
|
[20.04.2021 12:44:51] | | >А как и куда десятки лет приборы ставили?
Так в том и дело, что при использовании как радиоканальных, так и проводных конструкторов (при отсутствии расчетов падения напряжения) приборы раскиданы по объекту. Это и волнует всех - что так больше нельзя будет слепить из конструктора залипуху. |
| |
|
[20.04.2021 12:50:15] | | Georg. Ничего нигде не раскидано. Это же не Эрмитаж какой-то.
За нас уже все придумали:
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте. |
| |
|
[20.04.2021 13:16:23] | | >За нас уже все придумали
Это сейчас придумали. А десятки лет можно было весить приборы где вздумается. |
| |
|
[20.04.2021 13:47:10] | | Вот в формулировке "3.22 пожарный пост: Специальное помещение,.."
меня как раз и не устраивает "Специальное помещение".
Нет штатных должностей в перечне правительства, значит, и некого туда специально сажать. Таким образом, "специальное помещение" из формулировок должно уйти.
Оставить только "пожарный пост" с инструкциями, фонариками и "центральным прибором (пультом индикации и управления" и все УДП туда же.
Диктовать, где какому дежурному персоналу на объекте находиться данным сводом правил не получится. Придется пристраиваться к тому, что есть. И помещения не принадлежат МЧС, и эти дежурные всякие тоже оплачиваются не из средств МЧС.
Рекомендовать 1 и Ц этаже можно. А если нет такой возможности, то пускай где эти всякие дежурные сидели, там и сидят, но возле выхода из здания шкафчик с дублирующими органами индикации и управления обратной связью.
А сами наши приборы, за исключением центрального или пульта индикации и управления СПС могут находится хоть на разных этажах или в разных углах.
Тут у нас теперь и устойчивость линий связи, и уровни доступа к приборам, и тамперные контакты.
Началось тут всё с двух-трех этажных объектов. Но есть и одноэтажные типовые продовольственные магазины. Как там должен выглядеть этот пожарный пост, где находиться, чем оборудован. Там из всех подсобок есть шкафчики для личной одежды и вещей чуть ли не в проходе, да помещение разгрузки для стеллажных тележек. Какой-то Гранит висит под потолком в торговом зале, что его не видно, вот и всё. Даже инструкций не найти, а тем более фонарика. |
| |
|
[20.04.2021 13:53:23] | | ФПБ ®
[20.04.2021 13:47:10] в специальное помещение можно посадить не специального человека. также как специального человека можно посадить в не специальное помещение. это никак не связано, но лично я тоже выступаю против "специальности" помещения. |
| |
|
[20.04.2021 13:53:53] | | ФПБ, а меня устраивают слова "Допускается установка указанных устройств в других помещениях" и "Пожарный пост (при его наличии)". |
| |
|
[20.04.2021 14:08:07] | | А почему "в других", значит есть какое-то другое - специальное.
Я много раз наблюдал, как это делается за бугром.
Офисное здание, на входе охраны нет, только небольшая выгородка в вестибюле при входе с телефоном на стене. Турникет и камера для контроля проходящих.
Несколько в сторонке, уже за турникетом в этом же небольшом вестибюле, чуть ли не под лестницей висит пожарная панель, а рядом клава от охранки. На стене тут же план эвакуации и еще что-то типа наших инструкций. На них тоже смотрит камера.
Зачем мы столько лет сами себя обманываем и других с этим помещением пожарного поста, когда его в том виде, как у нас все эти годы рисовали в нормах, никогда не было и никогда не будет.
Консьержка в многоквартирном доме, медсестра в детском саду, ресепшен в гостинице, дежурный администратор в поликлинике и т.п. Вот они штатные дежурные со своими рабочими местами, вот и нам надо быть рядом с ними. |
| |
|
[20.04.2021 14:13:16] | | Georg, см. СН 75-76
2.39. Узлы управления установок водяного и пенного пожаротушения должны размещаться вблизи выходов из помещений с минимальной температурой воздуха в течение года выше плюс 4 °C.
Узлы управления указанных установок допускается размещать в помещениях насосных станций или пожарных постов.
5.12. В помещении пожарного поста или другом помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должна предусматриваться световая и звуковая сигнализация...
7.4. Устройство дистанционного пуска и отключения автоматического пуска установки размещается у входов в защищаемые помещения. Допускается размещать устройства в помещениях диспетчерской, пожарного поста с круглосуточным пребыванием персонала.
СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений", в них уже были требования про пожарные посты:
Станции пожарной сигнализации, концентраторы, приемно-контрольные приборы следует устанавливать в помещении, где находится персонал, ведущий круглосуточное дежурство.
В обоснованных случаях допускается установка приемно-контрольных приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении передачи извещений о пожаре и о неисправности в помещение пожарного поста или другое помещение с персоналом. ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов связи.
И в НПБ 88 были:
Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
12.53. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, как правило, на первом или в цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.
12.54. Расстояние от двери помещения пожарного поста или помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, до лестничной клетки ведущей наружу, не должно превышать, как правило, 25 м.
12.55. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
площадь, как правило, не менее 15 м2;
температура воздуха в пределах 18-25 °С при относительной влажности не более 80 %;
наличие естественного и искусственного освещения, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать СНиП 23.05-95;
освещенность помещений:
при естественном освещении - не менее 100 лк;
от люминесцентных ламп - не менее 150 лк;
от ламп накаливания - не менее 100 лк;
при аварийном освещении - не менее 50 лк;
наличие естественной или искусственной вентиляции согласно СНиП 2.04.05-91;
наличие телефонной связи с пожарной частью объекта или населенного пункта.
не должны устанавливаться аккумуляторные батареи резервного питания кроме герметизированных.
И в СП 5 были. Ничего нового не придумали.
45 лет никого не волновали эти вопросы. А теперь почему стали волновать? |
| |
|
[20.04.2021 14:17:03] | | ФПБ, так уже 45 лет как пожарный пост или другое помещениие с круглосуточным пребыванием дежурного персонала... |
| |
|
[20.04.2021 14:21:31] | | В СП 5 на пожарной посту требовались сигналы:
о возникновении пожара (с расшифровкой по направлениям или помещениям в случае применения адресных систем пожарной сигнализации);
о срабатывании установки (с расшифровкой по направлениям или помещениям);
о наличии напряжения на основном и резервном вводах электроснабжения;
об отключении звуковой сигнализации о пожаре (при отсутствии автоматического восстановления сигнализации);
об отключении звуковой сигнализации о неисправности (при отсутствии автоматического восстановления сигнализации).
А сейчас нужно выводить все сигналы, которые предусмотрены техническим средством. Например, в перечне из СП 5 сигнала неисправность нет. |
| |
|
[20.04.2021 14:29:15] | | Georg, Вы просто СП 5.13130.2009 не дочитали. Там про контроль состояния и неисправность есть:
система пожарной сигнализации: Совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики.
12.2.1 В помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должна быть предусмотрена:
световая сигнализация:
- об отключении звуковой сигнализации о неисправности (при отсутствии автоматического восстановления сигнализации).
|
| |
|
[20.04.2021 14:38:52] | | >приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики
>об отключении звуковой сигнализации
Читайте внимательно. Нет такого технического средства "прибор контроля состояния" и требовалась сигнализация не о неисправности, а о отключении сигнализации. |
| |
|
[20.04.2021 14:58:35] | | ===требовалась сигнализация не о неисправности, а о отключении сигнализации===
Это Вы читайте правильно и полностью.
Про приборы контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики может не в этой ветке зарубимся?
|
| |
|
[20.04.2021 15:09:37] | | Так в том и дело, что раньше могло ППК и ПУ могло и не быть, а должна быть только сигнализация и индикация - весьма скудная.
А сейчас если поставить Сириус в другом помещении - всё что на нем отображается, должно быть и на пожарном посту. А вовсе не какой-то блок индикации. |
| |
|
[20.04.2021 15:50:12] | | https://www.instagram.com/p/CNpn_cdA...
Вот чем не пожарный пост? Неужели не получится найти такой "закуточек"? |
| |
|
[20.04.2021 19:08:41] | | Comfire.
Я постарался обозначить разницу в своих постах между помещением пожарного поста и пожарным постом в помещениях с дежурным персоналом.
Как раз все последние 20 лет эти два понятия были практически тождественны в умах практически всех специалистов. И началась эта путаница именно в НПБ 88-2001.
В первой редакции ФЗ N123 в основном упоминалось помещение с персоналом, несущем круглосуточное дежурство. Потом в последующей редакции пошла чехарда.
Далее.
Вот стоит ППК-2 или Топаз-50, понятное дело, что их иначе как на пожарном посту больше никуда не поставишь. А ведь до этого целые стены занимали Сигналы 31/37 или УОТСы. Сейчас приборы, связанные между собою сетью, можно разместить практически где угодно. В эту сеть также можно включить те же панели, но без своих ИП, т.е. ни ШС, ни адресных линий, которые в таком виде уже сами по себе можно использовать как центральный пульт индикации и управления. Но есть и просто пульты индикации и управления.
Я уверен, что Вам-то я это напрасно рассказываю, но другие не сразу смогут въехать в мое обоснование, почему сейчас уже не обязательно все приборы размещать на пожарном посту. Но тогда и нет никакой необходимости иметь целое специальное помещение пожарного поста, тем более там некому сидеть.
Я знаю такую психологическую особенность, когда в голове есть четко сложившиеся образы и понятия, и когда читаешь или слышишь другого собеседника, то фильтруешь это через свои образы и ассоциации. При этом мысль собеседника может искажаться даже на противоположную. Что-то и тут похожее произошло.
Другое дело, что приборы должны быть размещены на объекте так, чтобы их можно было нормально эксплуатировать, и самое главное, обслуживать. Вот об этом надо озаботиться отдельно, а то опять появится черная дыра в СП 484.
|
| |
|
[20.04.2021 19:18:06] | | Comfire, чтобы меня понять надо вернуться к моему посту [19.04.2021.16:21:48]. |
| |
|
[20.04.2021 19:51:51] | | немного по ФЗ №123, коль тут он всплыл у нас.
Для примера хотя бы разница по ст. 84 в ФЗ №123
Статья 84.
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
6) обеспечение связью ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКОЙ) с зонами оповещения людей о пожаре;
А вот ее изначальная редакция от 2009 года необходимость обеспечения связи пожарного поста с зонами оповещения вообще не содержала и не было в ней пожарного поста.
А в статье 83:
8. Пожарные приемно-контрольные приборы, как правило, должны устанавливаться в помещениях с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Вот это хоть как-то частично понятно и правильно. Только в п.7 этой же статьи как были, так и сейчас присутствуют какие-то приемно-контрольные устройства в помещении дежурного персонала, на которые поступают звуковые и световые сигналы от СПС или эти сигналы выводятся на какие-то специальные выносные устройства оповещения.
Надо бы пройтись по всем этим объектам и выявить, что ни у кого нет ни этих примно-контрольных устройств, куда поступают звуковые и световые сигналы от СПС, а уже тем более нигде не найдешь "специальных выносных устройств оповещения".
Так придется закрывать все объекте по всей стране.
А кто может правильно понимать место ППУ:
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения,
Тогда как может работать эта автоматическая установка пожаротушения и что может входить в ее состав, когда ППУ вовсе не входит в ее состав, а является устройством, которое только передает ей сигналы управления для дальнейшего ее автоматического функционирования.
А что это такое "Приборы управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации" которые должны обеспечивать принцип управления в соответствии с типом управляемого оборудования и требованиями конкретного объекта", и как эти приборы на основании ст. 103 оказались уже в составе установок пожарной сигнализации.
Бред какой-то, и чем дальше в лес, тем больше партизан.
|
| |
|
[20.04.2021 20:09:02] | | ФПБ, я давно про это написал. Просто Вы несколько позже присоединились к обсуждению и не читали мой первый пост в первой части от 16.04.:
пожарный пост:
а) место, где сосредоточены пусковые устройства противопожарных систем, извещатели пожарной сигнализации для определенной части судна (отсека, главной вертикальной зоны, отдельных помещений);
б) хорошо видимое и доступное место, где расположены первичные средства тушения пожара и предметы противопожарного снабжения (пожарный кран, рукав и рукавный ключ, ствол, насадки, пожарный топор и др.).
Там же приведена ссылка на НПА. Именно как автор вопрос поставил, так я и ответил. Про НПА, а не НД и пр.пространные рассуждения о судьбах Родины. Вернитесь к истокам темы. |
| |
|
[20.04.2021 21:21:15] | | Уважаемый Comfire, может Вы это и давно написали, только время штука относительная. Я не читал Ваших материалов где-то в СМИ по этой теме, может не то читал, прошу прощения. Но зато у меня есть немного на эту тему чуть раньше Вашего поста от 16 апреля сего года это помимо периодического обсуждения данного вопроса здесь на этом форуме:
1. Парадоксы в законодательстве по вопросу применения технических средств противопожарной защиты. Конференция 25.10.2017г
https://avtoritet.net/library/articl...
2. Вопросы пользовательского интерфейса в СП 5.13130 №4 АБ 2016 г. https://algoritm.org/arch/16_4/16_4_...
А исходным моментом всего этого вопроса был мой материал "Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски" в №6 АБ 2013 г. https://avtoritet.net/library/press/...
Так что насчет первенства я бы просто не стал поднимать вопрос, зачем и к чему. Есть у каждого свои соображения, у каждого свой взгляд, я тоже не безгрешен. Вы же не очень видимо дотошно ознакомились с моим взглядом на этой ветке, что сделали не совсем правильные выводы. Ничего, бывает, это легко можно при желании исправить.
Действительно, а чего тут этот вопрос поднялся. Так есть некоторые причины. За основу, т.е. за точку отсчета в новом СП 484 была взята не та отметка, не тот ориентир. На мой взгляд это явная ошибка разработчиков. Времена меняются, уже нет того ППК-2 или Топаза-50, чтобы переписывать из одного устаревшего документа в другой старые посылы, также как и нет целых стен с Сигналами и УОТСами Если во многом в СП484 взяты за основу европейские нормы, то тут остался хороший налет старины. Причем явно ни кем не исполняемой.
Более того, чем точнее в этом документе будут описываться условия как размещения или просто "пожарного поста", или "помещения пожарного поста", а тем более требований к ним, тем больше будет вариантов, которые ни при каком желании в эти устанавливаемые рамки не попадут.
Вот смотрю на пожарный пост в ППР, ну вот всего-то какую-то малость не хватает, чтобы успокоиться и пойти лечь спать. Это какого-то пульта контроля, индикации и управления СПА на этом посту. Ничего более. И небольшой добавки, что если на объекте есть хоть какой-то дежурный, то это у него должно быть под боком, а если нет, то в удобном укромном месте.
Так и еще. Я бы не стал сбрасывать со счетов СПИ. В СП5 к ним отнеслись не совсем корректно, мол, если нет круглосуточного поста на объекте, то все на СПИ.
Не так это должно быть. Если сигналы уходят через СПИ в пожарную охрану, то на объекте может пожарный пост, как принято его называть, и отсутствовать, как класс вместе с каким-то дежурным персоналом. Можно выбирать как удобней, предоставьте выбор.
Вот сколько вокруг всего одного вопроса по пожарному посту всякого собирается.
|
| |
|
[20.04.2021 22:02:06] | | ФПБ: "Сейчас приборы, связанные между собою сетью, можно разместить практически где угодно. В эту сеть также можно включить те же панели, но без своих ИП, т.е. ни ШС, ни адресных линий, которые в таком виде уже сами по себе можно использовать как центральный пульт индикации и управления. Но есть и просто пульты индикации и управления.
Я уверен, что Вам-то я это напрасно рассказываю, но другие не сразу смогут въехать в мое обоснование, почему сейчас уже не обязательно все приборы размещать на пожарном посту. Но тогда и нет никакой необходимости иметь целое специальное помещение пожарного поста, тем более там некому сидеть."
Ув. ФПБ, Вы не только это напрасно рассказываете конкретному лицу, но и, наверное всем проектировщикам и практическим специалистам. Особенно, кто специализируется на таких специально распределенных системах, как Болидовский Орион. Эти специалисты лучше Вас все могут рассказать. Поэтому все и "обалдели" от СП 484. Так как Вы лично знакомы с разработчиками НД из ВНИИПО, то попытайтесь это им рассказать. |
| |
|
[20.04.2021 22:11:08] | | Уважаемый Eugen-19.
Спасибо Вам за Вашу смелость попробовать соединить мои взгляды хоть в какую-то фразу. Тут я вижу сразу несколько моментов.
Во-первых, Вы как обычно для меня в моей практики здесь присутствия, сами подставились под критику. Критикуют не критиков, а тех, кто что-то конкретное предлагает. Но даже наш уважаемый zerber на этот раз Вас отпустил не покусанным :)).
Во-вторых, Вы этим заложили возможность продолжения этого обсуждения в более конкретной форме.
В третьих, я и сам не знаю, как это всё толково со всеми нюансами описать. Какой-то откуда-то взявшийся дежурный, тот же пультик в шкафу при выходе. Потом по устойчивости линий связи с этим пультиком. В добавок к этому еще и про наличие СПИ в подразделения пожарной охраны. Нюансов может выплыть много. Но надо с чего-то начинать.
Тут вопрос не только в 1 или Ц этажах. Тот же ув. adgernaut не просто так решил хотя бы для себя понять, а на что способен этот дежурный. Но у него из нашей лички есть большие сомнения в желании наших коллег довести это дело до какого-нибудь конкретного вида.
Нам еще предстоит понять, а куда и зачем передаются сигналы от ИПР, это ведь тема того же пожарного поста.
Я Вам как-то писал, что мы с нашим ув. zerber почти полгода до утра в личку пытались одолеть всего одну фразу - что такое ЗКПС. Не надо смеяться, на сегодняшний день она становится определяющим термином во всей этой работе, поэтому чего мы только не перепробовали.
Буквально через пост или два данная ветка закончится, я чувствую на своей спине угрожающий взгляд нашего уважаемого админа. Но это абсолютно не значит, что тема может быть закончена и закрыта, это только начало. Еще предстоит собрать до кучи много нюансов. И я уверен, что Вы в этом нашим коллегам поможете, ну и я далеко не ухожу пока. |
| |
|
[20.04.2021 22:19:35] | | Кстати, уважаемый Eugen-19.
У Вас есть сейчас возможность кратко подвести итоги второй части и наметить вопросы, не нашедшие до сих пор своего отражения. А из своего многолетнего опыта пребывания здесь, я знаю, что наш уважаемый админ сделает из этого красивое вступление в следующую часть. |
| |
|
[20.04.2021 22:51:56] | | Что касается ЗКПС. Для неадресных "шлейфовых" систем, это по сути всего лишь смена терминологии. Для адресных систем, когда минимальная единица системы - один извещатель, от которого мы можем и так взять всю информацию - неисправность, запыленность, сработка и т.п. это возможно даже шаг назад. То есть, конечно, для нерадивых проектировщиков и малобюджетных объектов - это может быть хорошей "уздой" для создания СПС на минимально достойном уровне, но всех остальных она ограничивает. Конечно я понимаю, что понятие ЗКПС создавалась в том числе для привязки понятия единичная неисправность и прочая. Нужна же надежность наших СПА как в авиастроении. |
| |
|
[20.04.2021 23:02:41] | | Уважаемый Eugen-19.
При чем здесь ЗКПС, я просил Вас подвести итоги второй части и наметить вопросы для следующей. Неужели это так трудно, особенно когда Вас лично это просят. |
| |
|
[20.04.2021 23:13:36] | | Уважаемый Eugen-19.
У меня сложилось впечатление, что последние несколько постов, связанных с Вами, Вы могли воспринять, как некий стеб. Умоляю Вас, у меня никогда не было мыслей тут стебаться над какими бы не были людьми. Да, фразы, термины, формулировки, но только не конкретные личности. Боже упаси, мне лучше иметь друзей, коллег, сокамерников в конце концов, чем врагов или критиканов, не имеющих серьезных аргументов, и делающих свое дело вопреки здравому смыслу.
Именно поэтому и имело место Вам мое предложение и это я неоднократно демонстрировал в своем к Вам обращении. |
| |
|
[20.04.2021 23:30:46] | | Ув. ФПБ, спасибо за доверие, но я не хочу быть "легковесным" именно потому, что просите Вы, а Вас я уважаю. Я же практик, а не теоретик, и как любой практик, очень ограничен рамками своей практики. Для того, что бы задавать рамки обсуждения и подводить итоги обсуждения, где участвуют специалисты теоретики из различных НИИ и прочая надо иметь серьезную теоретическую подготовку или серьезно готовиться. Ну, если просто поговорить, то да конечно, можно подвести итоги и задать рамки обсуждения. |
| |
|
[20.04.2021 23:35:31] | | Так много и не надо, кратенько, два слова и зовем админа. |
| |
|
[20.04.2021 23:40:22] | | Ув. ФПБ, Вы довольно развернуто и убедительно изложили мнение, что "пожарный пост" - это не помещение, а функция.
Я также считаю, что это более чем очевидно.
Позвольте тогда вопрос (если покажется неуместным, не отвечайте):
Вы много лет общаетесь с людьми, причастными к разработке нормативов.
По Вашему мнению, как объяснить, что много лет (если не десятков) эти люди не могут понять очевидных вещей?
Чисто любопытно. |
| |
|
smrnv ®
[20.04.2021 23:48:20] | | Прошу прощения.
Что касается ветки, то тезис (если его удастся зафиксировать во мнении сообщества):
<<"пожарный пост" - это не помещение, а функция >>
- является ключевым для продолжения дискуссии.
[Продолжение дискуссии см. Пожарный пост Часть 3]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|