О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

АПС и СОУЭ на однй ДПЛС

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.04.2021 21:03:14]
 вот тут голову сломал. перечитываю нормы, но не могу найти прямого запрета в СП484 на одну линию ДПЛС вешать пожарные извещатели и оповещатели. может, как-то косвенно об этом сказано? например, что-то о разделении ЗКПС и зон защиты на уровне оборудования.


[15.04.2021 21:40:12]
 5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.

КЗ, оповещатель не работает и в авт. и в руч. режимах - см. примечание.


[15.04.2021 21:50:43]
 Viss, разумеется, я буду разделять ЗКПС и зоны защиты БРИЗами. стало быть, единичная неисправность меня не пугает.


[15.04.2021 22:41:31]
 Я дополню, что на ДПЛС планирую ставить ДИП-34А-04, ИПР-513-3АМ исп. 01 (оба типа извещателей со встроенными БРИЗами), а в качестве оповещателей использовать С2000-ОСТ и С2000-ОПЗ


[15.04.2021 23:22:55]
 Для того, чтобы понять в этом случае "быть/или не быть", надо разрешить многие ""философские" вопросы СП 484. А именно, что есть сигнал управления для зоны защиты в данном случае, где, чем и когда он формируется? Может ли сигналов управления для зоны защиты быть одновременно много?

Предположим, у Вас случилось КЗ на участке, где "сидит" один оповещатель. Другие оповещатели и извещатели изолированы и работают как ни в чем не бывало на закольцованной ДПЛС. Что это? Это пропал сигнал управления для зоны защиты или сигнал управления для конкретного оповещателя (ведь зона защиты в целом функционирует и управляется). А может быть сигнал управления не пропал вовсе, так как он прибором на линию подается и он есть? То есть формирование сигнала управления произошло, просто оповещатель его не принимает, но на линии ДПЛС он есть?


[15.04.2021 23:46:50]
 Eugen-19, ну, это всё равно не даст ответа на мой вопрос.
а если уж о философской составляющей, то я даже не понял, надо ли на пожарном посту круглосуточное дежурство.


[16.04.2021 0:15:01]
 Koui: "Eugen-19, ну, это всё равно не даст ответа на мой вопрос."

Вы не правы (на мой взгляд). Именно только ответ на вопрос где, чем и когда формируется сигнал управления (ручной и автоматический) зоной защиты может дать ответ на Ваш вопрос.

Предположим, сигнал управления (ручной и автоматический) окончательно формирует КДЛ и окончательно сформированный сигнал выдает в линию ДПЛС. А зона защиты (то есть совокупность оповещателей на ДПЛС) только инициируется этими сигналами. Тогда, формально Вы не нарушили п. 5.4 СП 484.


[16.04.2021 0:34:14]
 Можно, конечно, еще попытаться использовать мутное примечание к п. 5.4: "Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА."

Для этого, естественно, надо изолировать каждый оповещатель.


[16.04.2021 8:10:41]
 
Цитата Koui
то я даже не понял, надо ли на пожарном посту круглосуточное дежурство
--Конец цитаты------

Более сложный вопрос - непонятно, нужен ли сам пожарный пост.


[16.04.2021 8:16:28]
 Можно применить другую логику, если исходить из п. 6.1.4 СП 484. Приведу цитату:
_________________________
6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта (объектов), а также посредством формирования ЗКПС.
__________________________

Ув. Koui, если исходить из этого положения, то подключайте к ДПЛС сколько угодно оповещателей и можете даже не заморачиваться БРИЗами. Главное, что бы изоляторами были выделены ЗКПС. Четко прописано, что сигнал управления формируется ППКП или ППКУП. В данном случае многокомпонентный прибор. ДПЛС уже не является прибором и сигнал управления не формирует. То есть при потере оповещателей в ДПЛС, формирование сигнала управления не нарушено, так как многокомпонентный прибор продолжает это самый сигнал формировать. Просто его некому принимать.

Это лишь одна из возможных интерпретаций СП 484. В любой интерпретации есть недостатки.


[16.04.2021 8:29:31]
 
Цитата Koui
не могу найти прямого запрета в СП484 на одну линию ДПЛС вешать пожарные извещатели и оповещатели
--Конец цитаты------

Учитывая тот факт, что производители уверенно предлагают оповещатели, включаемые в адресные линии вместе с извещателями и т.п., такого запрета нет :)




[16.04.2021 8:33:21]
 Основные запреты в СП 484 проходят не напрямую, а по линии требований к единичной неисправности. А так как запреты косвенные, то и возникают такие ветки обсуждения.


[16.04.2021 9:15:46]
 Хотя все предыдущие попытки обсуждения п.5.4 показали, что однозначного толкования на все случаи жизни найти не получается, попробую дать свою трактовку – применительно только к случаю объединения на одной ДПЛС разных устройств.

Ув Eugen-19 достаточно подробно рассмотрел со всех сторон вопрос трактовки понятия «формирование сигнала управления» (и в этой, и других ветках).
Из этого я для себя сделал вывод, что искать конкретное место формирования сигнала управления не имеет смысла, т.к. существующий текст СП этого не позволит сделать.
Достаточно принять для себя очевидный постулат, что формирование сигнала и реакция на этот сигнал – это разные функции, чтобы себе не думали на этот счет нормотворцы.

Поэтому:
Автоматическое формирование сигнала управления – это фактически требование к работоспособности автоматических извещателей (относящихся к одной зоне защиты), ручное – аналогично для ручных.
И все, дальше нас не должно волновать, где именно «физически находится» сформированный сигнал от этих извещателей: в ППКП, в линии ДПЛС или во входных цепях адресного оповещателя. Главное, что он где-то сформирован. Сможет его принять некое адресное устройство, относящееся к некоей зоне защиты, или нет – это уже проблема этого АУ, а не сформированного сигнала.

Поэтому для ДПЛС все просто: пока отдельно взятое АУ на ДПЛС (или даже несколько таких устройств) выделенное с обеих сторон изоляторами КЗ, не имеет отношения к нескольким зонам защиты - мы не нарушим никаких требований, как бы их не трактовать.

При этом примечание к п.5.4 (к которому тоже есть вопросы), фактически не имеет отношение к рассматриваемому нами случаю (архитектуре типа ДПЛС).


[16.04.2021 9:46:24]
 Когда мы рассматриваем последствия последствия единичной неисправности линии связи СОУЭ через призму СП 484, на мой взгляд мы ищем то, что в СП 484 нет и не должно быть.

1. СП 484 должно регламентировать требования к единичной неисправности линий связи СПС. В том числе через недопустимые последствия для взаимодействия (и только взаимодействия внутри СПС) с СПЗ (в том числе и с СОУЭ).

2. СП 3 должно рассматривать требования к единичной неисправности линий связи СОУЭ. В том числе через недопустимые последствия для взаимодействия (и только взаимодействия внутри СОУЭ) с СПЗ (в том числе и с СПС).

Регламентировать единичные неисправности линий связи СОУЭ долен СП 3. Это на мой взгляд и заложено в СП 484,просто мы его пытаемся применить там, где не надо (возможно из-за корявых формулировок).


[16.04.2021 10:58:53]
 Согласен.
"единичные неисправности линий связи СОУЭ" уже много обсуждались, помню Вашу позицию по необязательности контроля для 1,2 типа :)

Лучше, конечно, дождаться СП3. Хотя, без СП484 все равно не обойтись, т.к. он дает указания для любых исполнительных устройств, а, значит, и для оповещателей.
Тогда можно будет еще раз и примечание к п.5.4 помусолить.

Но т.к. вопрос был конкретно об оповещателях в ДПЛС, то мне кажется, там все ясно.


[16.04.2021 11:01:44]
 smrnv ® [16.04.2021 9:15:46]

думаю, что вы правы. Разработчики попытались охватить большой пласт аспектов, но из-за примененного слова "формирование" формулировка получилась крайне корявой, а требование крайне узким.
Это и п. 5.3 касается с примененным словом "отсеки".


[16.04.2021 11:03:31]
 Пересмотр СП 484 уже намечен и озвучен. Разумеется эти пункты не должны остаться без корректировки как и многие другие.


[16.04.2021 12:16:13]
 
Ув.zerber, спасибо за информацию.
Но, боюсь, вопросы, подобные этой теме, вряд ли удастся изложить
существенно более внятно, вследствие хронических проблем с СП3 и, в целом, невозможности нормальной координации внутри ВНИИПО.

Я придерживаюсь мнения ув. adgernaut, что идеологически, да и технически, было бы правильнее включить СОУЭ 1-2 типа в общий СП по СПС.
Более того, считаю, что все типы СОУЭ ничто не мешает сюда включить, а расчеты речевого оповещения просто вынести в отдельную методичку.


[16.04.2021 12:35:34]
 вряд ли ВНИИПО на это пойдет. ДНПР не одобрит. Это повлечет за собой изменение очень многих документов, статус которых гораздо выше СП


[16.04.2021 13:23:36]
 Это понятно.
Я просто выразил сожаление, что идеал недостижим :)


[16.04.2021 14:57:04]
 smrnv: "единичные неисправности линий связи СОУЭ" уже много обсуждались, помню Вашу позицию по необязательности контроля для 1,2 типа :)".

Я говорю в том числе об этой ветке обсуждения . С точки зрения единичной неисправности кусок ДПЛС, выделенный БРИЗами, на которой навешены оповещатели - это линия связи СОУЭ. И нехрен обсуждать единичную неисправность этого куска с точки зрения СП 484. Это должно быть прописано в СП 3.


[16.04.2021 16:40:47]
 Я-то согласен.
Тем более вряд ли кто-нибудь сомневается в том, что в СП3 контроль линий будет прописан.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: АПС и СОУЭ на однй ДПЛС      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.