| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.04.2021 21:17:58] | | Многие читали уже СП484
Странная штука получается, хоть многие читают, как я понял, п6.4 так, будто там написано, что должно происходить при выполнении алгоритмов, но напротив написано: |
 | |
|
[04.04.2021 21:19:14] | | Многие читали уже СП484
Странная штука получается, хоть многие читают, как я понял, п6.4 так, будто там написано, что должно происходить при выполнении алгоритмов, но напротив написано "Алгоритм Х должен выполняться..."
Но вот нигде не написано или не представлена блок-схема Алгоритма, как это делается при программировании например. Может я не прав и там в СП действительно есть конкретное указание? а пока я вижу только указание, когда должен выполняться алгоритм А, В или С, но не вижу что есть алгоритм А, В или С. Может кто-то уже получил письмо от ВНИИПО о том, что есть эти самые алгоритмы?
Может есть где-то в СП фразы типа "Алгоритм А - запуск сблокированных с СПЗ систем при срабатывании одного ИП без осуществления процедуры перезапроса" |
| |
|
[04.04.2021 22:57:33] | | 7-й раздел не пробовали читать?
Раздел 6.4 называется "Алгоритмы принятия решения о пожаре", а вы говорите об алгоритмах управления системами СПЗ.
Цитата ИМ 04.04.2021 21:19:14 сблокированных с СПЗ систем --Конец цитаты------
кто с чем сблокирован? |
| |
|
[05.04.2021 22:16:52] | | п.7 пробовал читать и именно оттуда и выплывает моя озабоченность.
далеко ходить не буду (если неправ я свою неправоту готов признать, лишь бы потом проектировать правильно) п.7.2.3 "...после выполнения алгоритма С", что есть алгоритм С? п. 6.4.4 не говорит о том, что есть алгоритм С, он говорит когда он должен выполняться и где либо в тексте я не нашёл, что это срабатывание одного автоматического ИП и дальнейшее срабатывание автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в том же помещении, после чего производится активация (запуск) сблокированных (я имею ввиду систем зависимых от АУПС или АУПТ и начинающих свою работу после получения сигнала о пожаре) с АУПС или АУПТ систем. Хочется применимости законов логики к нормативным документам.
с АУПС сблокированы (я имею ввиду систем зависимых от АУПС или АУПТ и начинающих свою работу после получения сигнала о пожаре) СОУЭ, СКУД, ПДВ и т.п. о чём как раз написан п.7
просто хочется понять как проектировать, как бы проекты в марте-апреле уже надо делать опираясь на новые нормы. А то, что я могу додумать что-то за тех, кто разрабатывал нормы, как это, например, сделали производители оборудования АУПС это может выйти мне потом боком. |
| |
|
[05.04.2021 23:14:53] | | Как вы раньше-то проектировали, стесняюсь спросить?
С точки зрения логики?
7.2.3 На объектах, оснащенных СОУЭ 4-5 типов, формирование сигнала управления в автоматическом режиме должно осуществляться при переходе ППКП или ППКУП в режим "Пожар" после выполнения алгоритма С.
6.4.4 Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.
При использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала "Неисправность" от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал "Пожар" при срабатывании одного адресного автоматического ИП.
При использовании безадресных автоматических ИП, подключенных в разные, но взаимозависимые линии связи одной ЗКПС, в случае наличия извещения о неисправности одной линии связи или нескольких из них допускается формировать сигнал "Пожар" при срабатывании одного безадресного автоматического ИП.
Если по-простому:
СОУЭ 4-5 типов в автоматическом режиме включается тогда, когда прибор сформирует сигнал Пожар по алгоритму С, то есть (один из вариантов):
получит сигнал Пожар от одного автоматического ИП, а потом получит сигнал Пожар от другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.
Алгоритмы формирования сигнала Пожар элементарно можно представить
Цитата ИМ 04.04.2021 21:19:14 как это делается при программировании например --Конец цитаты------
Что здесь может быть непонятного? |
| |
|
[06.04.2021 7:05:40] | | Как вы раньше-то проектировали, стесняюсь спросить?
С точки зрения логики?
Да собственно раньше и сейчас, судя по вышесказанному, так же как и Вы.))
"расположенного в этом помещении.
Алгоритмы формирования сигнала Пожар элементарно можно представить"
Что здесь может быть непонятного?
непонятно, почему я должен что-то представлять? перечитайте последовательно пункты, которые "элементарно можно представить" и попробуйте не "элементарно представлять", а просто разложить по пунктам и у Вас должен возникнуть вопрос, который изначально появился у меня.
Должно получиться примерно там
1. Сработал 1ИП
2. Сработал 2ИП
3. Выполнили Алгоритм С
4. Сформировали сигнал управления в автоматическом режиме СОУЭ 4-5 тип
так это выглядит сейчас при формулировках используемых в новом СП и не написано, что п.1 и п.2 и есть алгоритм С.
Тут на форуме говорят, что знают лично разработчиков, хотелось бы, чтобы донесли до них, что круто было бы работать с документом, который был бы логичен, ну или другими словами, по которому они сами запроектировали и разобрали сложные типовые моменты, например расставить датчики дыма на потолке, где много вентиляции, света и это всё в открытом производственном помещении на большой высоте, так как тут тебе и балки разной высоты и прочие коммуникации. У меня один коллега весь мозг мне выел, не мог поставить по новому СП ИП на потолок, везде балки и другие коммуникации, вернули табличку из старой редакции СП5, п. Электропитание вообще обошли стороной, это значит СП5 не полностью заменен? а почему тогда не поправить было СП5, теперь 2 документа надо сопоставлять. Возможно в этом случае пожары предупреждались бы раньше, если бы проектировщики не додумывали за нормативную документацию, а делали в соответствии с законом прозрачным и понятным.
|
| |
|
[06.04.2021 7:47:18] | | Цитата ИМ 06.04.2021 7:05:40 перечитайте последовательно пункты, которые "элементарно можно представить" и попробуйте не "элементарно представлять", а просто разложить по пунктам и у Вас должен возникнуть вопрос, который изначально появился у меня. --Конец цитаты------
нет, вопросов у меня все равно не возникает, а алгоритм в виде блок-схемы слишком прост, чтобы его рисовать (была в свое время тема на форуме - представить алгоритм газового тушения в виде блок-схемы, вот это понимаю).
Вообще, судя по эмоциональному накалу поста, Вы сейчас находитесь где-то между первым и вторым этапом принятия неизбежного :)
1 стадия – Отрицание,
2 стадия – Гнев
3 стадия – Торг
4 стадия – Депрессия
5 стадия – Принятие.
По поводу
Цитата ИМ 06.04.2021 7:05:40 Тут на форуме говорят, что знают лично разработчиков, хотелось бы, чтобы донесли до них, что круто было бы работать с документом, который был бы логичен --Конец цитаты------
в чем вообще проблема?
https://project-forum.ru/
и вопрос задать можно, и лично приехать, и прямо в лицо, со всей революционной прямотой, сказать И. В. Рыбакову:
"Что же Вы, Иван Владимирович, сами запроектировали и разобрали сложные типовые моменты, а нам блок-схему алгоритма С не нарисовали?" |
| |
|
[06.04.2021 7:57:50] | | >>так это выглядит сейчас при формулировках используемых в новом СП и не написано, что п.1 и п.2 и есть алгоритм С.<<
Так написано. Только не теми словами, что Вам привычно. Меня, например, корежит как черта от святой воды при применении оборотов "сблокированных с пожарной сигнализацией", а для Вас вполне норм, раз такое употребляете.
>>что круто было бы работать с документом, который был бы логичен<<
Да, действительно очень круто! Но у Вас выбор был: либо самому участвовать в "ологичивании" документа через публичные обсуждения, либо не заморачиваться и пользоваться тем что дают. По мне так получилось вполне сносно.
>>Электропитание вообще обошли стороной, это значит СП5 не полностью заменен?<<
СП 5.13130 полностью отменен. Электропитание только по СП 6.13130, проект новой редакции которого уже два года никак не утвердят, т.к. там на 5 страничках столько нелепиц, что страшно смотреть, но про 24+1 в проекте новой редакции есть.
><Возможно в этом случае пожары предупреждались бы раньше, если бы проектировщики не додумывали за нормативную документацию, а делали в соответствии с законом прозрачным и понятным.<<
Во-первых, рисование по методичке в виде СП не есть проектирование и даже не инженерная работа. Это работа рабочего - чертежника. А чертежники вообще думать не хотят. Были бы инженеры, да ещё инженеры-проектировщики, то им эта методичка без особой надобности.
|
| |
|
[07.04.2021 7:49:06] | | Если бы вы отучились на СЦБ слова блокировка, сблокированный и т.п. Вас бы не корежили, к тому же я развернуто описал, что я имел ввиду.
И меня не "корежит" от формулировки нового СП, я просто вижу неточность.
Например выпускаем дополнение к своду правил и пишем:
Алгоритм С:
1. Спросить совета на форуме 0-1
2. Дождаться, когда появится в ветке хоть один специалист
3. Получить от него одобрение, что можно запустить СОУЭ на объекте
далее идём к уже существующей формулировке и получаем
Действие 1:
Дождаться события 1 - срабатывания одного автоматического ИП и дальнейшее срабатывание другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС
"6.4.4 Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении."
Допустим дождались события 1
Действие 2:
Выполнить Алгоритм С
1. Спросить совета на форуме 0-1
2. Дождаться, когда появится в ветке хоть один специалист (Нина я вот на этом этапе похоже завис)
3. Получить от него одобрение, что можно запустить СОУЭ на объекте
далее идём к уже существующей формулировке и получаем
Алгоритм С - выполнен
Далее действие 3:
Наконец-то формируем сигнал управления СОУЭ
7.2.3 На объектах, оснащенных СОУЭ 4-5 типов, формирование сигнала управления в автоматическом режиме должно осуществляться при переходе ППКП или ППКУП в режим "Пожар" после выполнения алгоритма С.
Дабы не обидеть никаках "рабочих-чертежников", каковыми судя по всему являются все те, кто адаптирует типовые проектные решения в соответствии с действующими нормами и правилами, а так же с техническим заданием на проектирование. Скажу лишь что не согласен с adgernaut, и нормы нужны, чтобы было понятно какие технические решения принимать, а не лепить отсебятину, и нормы нужны для этого понятные и логичные.
Ха-ха СП5 полностью отменили, а новый СП6 раздела электроснабжение взамен ещё не ввели, а в старом 24+1 нет, но есть ещё вроде предыдущая версия там было, если память не изменяет 24+3. А что если я возомню себя инженером-ПРОЕКТИРОВЩИКОМ и мне вообще методички не нужны, и поставлю 3 ДГУ, а и напишу, что надо их запускать на Алгоритму ЗЮ который должен выполняться, когда питание 220В от сети пропадёт. А про Алгоритм ЗЮ ничего никому не скажу и отдам это монтажникам))) вот будет потеха.. А ещё эксперт скажет "Отличная идея, только пропишите, что их надо раз в год запускать по алгоритму ЗЮ для проверки работоспособности"
|
| |
|
[07.04.2021 8:36:19] | | >>Если бы вы отучились на СЦБ слова блокировка, сблокированный и т.п. Вас бы не корежили<<
Я прекрасно понимаю, что под словом "блокированный" скрывается, но от этого не легче ни разу. Оно по правилам русского языка неправильно употрепляется. Это как и "пожарная сигнализация", которая собственно функцию "сигнализации" не выполняет. Такое вот тяжёлое и нелепое наследие.
>>А что если я возомню себя инженером-ПРОЕКТИРОВЩИКОМ и мне вообще методички не нужны<<
Квалификация должна быть оценена. По-старинке считается, что квалифицирован человек с дипломом (бугага, с нашей-то системой образования). Сейчас входят в оборот иные формы оценки квалификации. Классический пример работы в течении столетий целой отрасли без методичек в виде СП - медицина. Это куда сложнее этих сигнализаций и алгоритмов для них. Но работали же. Только сейчас начали появляться "методички" из-за падения уровня квалификации. В области инженерных знаний по пожарообнаружению и автоматики вообще сейчас нет вменяемой школы, следовательно нет и инженеров-проектировщиоков, которые могут работать без методички.
По поводу примера с алгоритмом С так и не понял, что Вы хотите продемонстрировать. Включите ещё к набору своих измышлений пункты про цели и задачи СПС.
|
| |
|
[07.04.2021 9:00:30] | | >Оно по правилам русского языка неправильно употрепляется.
Авторитетный источник в области русского языка - словарь Ожегова:
БЛОКИРОВАТЬ, -рую, -руешь; -анный; сов. и несов. 1. кого-что. Подвергнуть (-гать) блокаде. Б. город. 2. перен., кого (что). В командных играх: парализовать активность игрока. Б. нападающего. II сущ. блокирование, -я, ер.
БЛОКИРОВАТЬ2, -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., что (спец.). Закрепить (-плять) в определенном положении (части машины, устройства) для предотвращения аварийной ситуации, II сущ. блокировка, -и, ж. II прил. блокировочный, -ая, -ое. Блокировочное устройство.
БЛОКИРОВКА, -и, ж. 1. см. блокировать2. Устройство, исключающее ошибочные действия при управлении работой машин, аппаратов. Автоматическая б. |
| |
|
[07.04.2021 9:41:23] | | Я, наверное, поняла, о чем Вы говорите.
"Алгоритм С должен выполняться" - корректнее было бы написать:
"Алгоритм С:
Решение о пожаре принимается при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении."
и тогда не надо было бы рисовать блок-схемы типа такой:
https://disk.yandex.ru/i/3I1ibK2KZvY...
P.S.
"2. Дождаться, когда появится в ветке хоть один специалист (Нина я вот на этом этапе похоже завис)"
Но Вы же уже здесь ))?
Дождитесь второго специалиста и по алгоритму С закройте ветку :)
|
| |
|
[07.04.2021 17:12:43] | | Нина блок-схема супер! Можно позаимствовать?
Всем спасибо за обратную связь!
|
| |
|
[07.04.2021 17:19:25] | | Да как бы не за что, схема-то была сделана больше для стеба )
Но рада, если Вам понравилось :) |
| |
|
[07.04.2021 17:21:42] | | Ну тогда 1-1 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|